comment mesure t on le seeing ???

[Idir]

Bonjour à tous,

 

Je sais pas si c'est le bon forum...mais svp quelqu'un sait comment mesure t-on le seeing ?

 

Merci d'avance.

 

Idir

[jeap]

Salut

 

Je ne sais pas s' il y a mieux comme mesure, mais ça pourrait peut être t' aider :

 

http://www.astrosurf.com/thomastro/Technique/pickering/pickering.html

[starac]

Bonsour,

Je crois ne jamais avoir pu dépasser le niveau 7.

Le 10, c'est du banc optique ...

[Alarcon yves]

Bonjour.

Si c'est en visuel, la page fournie par Jeap est parfaite.

 

En photo, je dirai que l'on mesure la largeur des étoiles (non saturé) en pixel, en connaissant son échantillonnage on connais la valeur de la turbulence atmosphérique moyenne du lieu de prise de vue. Bien sur c'est valable, si la mise au point est parfaite ainsi que le suivi.

Attendre d'autre avis, de personne plus compétente que moi.

Yves.

[jeap]

Le 10, c'est du banc optique ...

 

Je me souviens un soir avec mon ancien C8, avoir eu une turbu nulle ( idem niveau 10 ), la figure d' airy comme sur les bouquins, j' ai un souvenir de Mars avec un oculaire de 4mm, image magnifique comme une photo, je n' ai jamais revus un tel ciel

[Idir]

Merci Jeap, cette échelle permet déjà d'avoir un ordre de grandeur.

 

Mais je cherche surtout à savoir si on peut quantifier ça au plus précis avec un moyen quelconque (appareil, logiciel ...ou calcul).

 

Alarcon yves : quel est le lien entre la largeur d'une étoile (fwhm?), l' échantillonnage et la seeing ??? y a une formule ? un petit soft ?

 

Merci de votre aide

 

idir

[Alarcon yves]

quel est le lien entre la largeur d'une étoile (fwhm?), l' échantillonnage et la seeing ??? y a une formule ? un petit soft ?

idir

La largeur minimum atteinte en fwhm, est la turbulence atmosphérique, si les autre paramètre de prise de vue sont maitrisé (map, suivie, mes)..

en gros, il faut choisir des étoiles proche du centre de l'image et non saturé, mesurer leurs largeurs en pixel, puis une fois la fwhm en pixel, faire la conversion en seconde d'arc

 

Pour plein de calcul, j'ai trouvé cette page sur la toile, sinon un exemple sur webastro

Bonjour

 

 

 

la full :

http://pics.imagup.com/member2/1255410762_m33fb.jpg

 

http://pics.imagup.com/member2/1255459107_M33finale.jpg ( coeur plus jaune )

 

 

la star du moment avec un canon EOS 350D défiltré total + correcteur de coma MPCC sur un télescope Newton 150-750 sur une monture EQ3-2 kit GOTO autoguidée via une lunette 70-40 et l'interface pierro astro

 

6 poses de 10 minutes : une heure , pas une minutes de plus , 7 nouveaux darks à la bonne température ....il reste un gradient en diagonal n'est ce pas ?

 

beaucoup de vent vu le gigotement de la cible dans GM je savais que la finesse de serait pas là ....

 

concernant la FWHM , suivant les conseils de Christiand cf post http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=53903

 

j'ai pris trois étoiles et pour mes 6 brutes j'ai utilisé Iris :

 

j'obtiens les mesures suivantes de FWHM sur les deux axes X et Y

 

 

Je retiens donc une valeur moyenne en pixel de 3,3 , il faut ensuite multiplier par l'échantillonnage soit dans mon cas avec un canon 350d ayant des pixels de 6,42 microns et un téléscope de 750 mm de focale un échantillonnage E = 206 x 6.42 / 750 = 1, 76 seconde d'arc par pixel

 

ce qui donne une FWHM en seconde d'arc de : 3,3 x 206 x6.42 / 750 = 5,819" que l'on arrondira donc à 5,8" ....

 

( une valeur qui va plaire à Gérard 33 il avait la même dans le post en question )

 

donc ben c'est pas de la grande finesse ....ça correspond à l'impression que j'avais lors du guidage avec GM : les impacts dans la cible venaient tangenter le premier cercle de la cible qui est précisément à 5" ....en gros ces impacts vous donnent une ''image " de ce que sera la forme de vos étoiles ...si c'est dispersé c'est pas une bonne finesse , si c'est bien regroupé en un seul point c'est une bonne finesse ....

 

 

de plus l'EQ3-2 ainsi chargée ne supportant pas le vent même très léger , j'ai eu 50 % de déchet ....

 

donc une heure seulement à me mettre sous la dent , pour un traitement iris ( prétraitement , addition pondérative coef 3 , légère ddp , filtrage gaussien ) et gimp ( niveau et courbe )

 

 

 

vos commentaires sont les bienvenus et sont attendus !

amicalement

 

yves

[starac]

Bonsoir,

 

Je me souviens un soir avec mon ancien C8, avoir eu une turbu nulle ( idem niveau 10 ), la figure d' airy comme sur les bouquins, j' ai un souvenir de Mars avec un oculaire de 4mm, image magnifique comme une photo, je n' ai jamais revus un tel ciel

 

quelle chance: sûr que ça doit marquer la mémoire au fer rouge

[Idir]

Ah yes, merci Alarcon yves, je viens de parcourir en diagonale tes explications et tes liens ( je suis au boulot) ....ça à l'air d'être ce que je recherche ....reste plus qu'à bien potasser tranquillement à la maison.

 

Merci bien...ça réponds bien à ma question.

 

A+

idir

[Moot]

quelle chance: sûr que ça doit marquer la mémoire au fer rouge

On n'a pas toutes les nuits la chance d'observer depuis l'ISS !

[maire]

La vrai réponse c'est l'échelle de Pickering. A chercher avec un moteur de recherche, on trouve même des vidéos d'animation

[Idir]

La vrai réponse c'est l'échelle de Pickering.

 

 

pourquoi ? Parce que l'autre méthode par le calcul n'est pas bonne ?

 

 

Idir

[christiand]

Bonsoir

 

Parce que l'autre méthode par le calcul n'est pas bonne ?

La mesure du seeing passe par une donnée chiffrée obtenue à l'aide d'un capteur, bien entendu.

L'échelle de pickering est uniquement utilisée pour le visuel amateur, cela reste une simple estimation qui peut être appréciée ou interprétée différemment d'un observateur à l'autre. Mais elle a le mérite d'exister.

 

 

 

Mesure du seeing : Il existe différentes méthodes. Les professionnels utilisent parfois une caméra très très rapide sur une étoile. Pendant quelques secondes la caméra enregistre une multitude de "points" (= taches de diffraction de l'étoile) sur le capteur CCD. Ces spots ne tapent jamais au même endroit et sont dispersés en présence de la turbulence. Ils forment une "tache de points", un peu comme les impacts de plombs de chasse sur une cible. Cette "tache" forme un disque plus ou moins large selon l'intensité de la turbu. Il suffit de mesurer le diametre de ce disque pour évaluer le seeing. Bon, c'est expliqué très simplement...

 

Les astrophotographes amateurs ont une approche plus simple. Mais le principe est du même ordre : On pose quelques secondes et on mesure le "diametre" d'une étoile sur le capteur... Ce diametre est mesuré à mi hauteur de son amplitude. On appelle cela la FWHM, exprimée en pixels. Il suffit ensuite de "coefficienter" cette valeur par l'échantillonnage du setup pour obtenir le seeing en secondes d'arc.

 

Le seeing est toujours exprimé en seconde d'arc, aussi bien chez les pros que chez les amateurs.

 

Le seeing est une mesure incontournable chez les pros... et très recommandée ches les amateurs, surtout en pratiquant des images aux petits échantillonnages.

Elle a l'avantage d'être "universelle" et repose sur une mesure chiffrée objective.

Il suffit de faire une pose de 3 ou 4 secondes, par exemple, sans guidage , afin d'intégrer la tubu et de mesurer la FWHM sur quelques étoiles, avec Iris ou autre soft.

 

 

 

 

 

Christian

Modifié 22 février 2015 par christiand

[maire]

Bonsoir

 

La mesure du seeing passe par une donnée chiffrée obtenue à l'aide d'un capteur, bien entendu.

L'échelle de pickering est uniquement utilisée pour le visuel amateur, cela reste une simple estimation qui peut être appréciée ou interprétée différemment d'un observateur à l'autre. Mais elle a le mérite d'exister.

 

 

Avec l'habitude cette mesure est assez précise. Bien entendu, en visuel cela nécessite de bien connaitre les limites de son instrument, des différentes qualités de ciel.

http://www.damianpeach.com/pickering.htm

L'avantage du visuel est de pouvoir bien estimer le caractère aléatoire et fréquentiel de la turbulence, ce que le FWHM est bien incapable de donner. Le seeing (c'est mieux de parler de FWHM - largeur du pic à mi-hauteur) en seconde d'arc, si elle convient à des CCDistes ne donnent qu'une vision réduite de l'état réelle de la turbulence (il y a la une question de sémantique... car à mon sens le seeing n'est pas que le FWHM...) justement à cause de l'intégration de l'image sur 2 ou 3 secondes. Par contre ceux qui font du planétaire, sont plus intéressés par l'état réel de la turbulence. En effet, pour faire une belle Jupiter, ils font une sélection d'images dans un trou de turbulence avec des poses courtes.

[christiand]

L'avantage du visuel est de pouvoir bien estimer le caractère aléatoire et fréquentiel de la turbulence, ce que le FWHM est bien incapable de donner.

 

Salut Eric

 

Allons...

Penses tu vraiment que les scientifiques qui evaluent les futurs sites pour l'implanter de gros telescopes professionnels utilisent des méthodes visuelles pour évaluer la qualité d'un site ?

Tu les imagines en train de regarder les zétoiles qui scintillent derrière l'oculaire de leur telescope ?

 

 

Personnellement je n'y crois pas trop à vrai dire

 

 

Amicalement

 

 

Christian

[Idir]

Bonsoir

 

La mesure du seeing passe par une donnée chiffrée obtenue à l'aide d'un capteur, bien entendu.

L'échelle de pickering est uniquement utilisée pour le visuel amateur, cela reste une simple estimation qui peut être appréciée ou interprétée différemment d'un observateur à l'autre. Mais elle a le mérite d'exister.

 

Christian

 

 

Merci Christiand...cela confirme ce que je pensais....

Modifié 22 février 2015 par Idir

[Idir]

Bonsoir

 

Mesure du seeing : Il existe différentes méthodes. Les professionnels utilisent parfois une caméra très très rapide sur une étoile. Pendant quelques secondes la caméra enregistre une multitude de "points" (= taches de diffraction de l'étoile) sur le capteur CCD. Ces spots ne tapent jamais au même endroit et sont dispersés en présence de la turbulence. Ils forment une "tache de points", un peu comme les impacts de plombs de chasse sur une cible. Cette "tache" forme un disque plus ou moins large selon l'intensité de la turbu. Il suffit de mesurer le diametre de ce disque pour évaluer le seeing. Bon, c'est expliqué très simplement...

 

Les astrophotographes amateurs ont une approche plus simple. Mais le principe est du même ordre : On pose quelques secondes et on mesure le "diametre" d'une étoile sur le capteur... Ce diametre est mesuré à mi hauteur de son amplitude. On appelle cela la FWHM, exprimée en pixels. Il suffit ensuite de "coefficienter" cette valeur par l'échantillonnage du setup pour obtenir le seeing en secondes d'arc.

 

Le seeing est toujours exprimé en seconde d'arc, aussi bien chez les pros que chez les amateurs.

 

Le seeing est une mesure incontournable chez les pros... et très recommandée ches les amateurs, surtout en pratiquant des images aux petits échantillonnages.

Elle a l'avantage d'être "universelle" et repose sur une mesure chiffrée objective.

Il suffit de faire une pose de 3 ou 4 secondes, par exemple, sans guidage , afin d'intégrer la tubu et de mesurer la FWHM sur quelques étoiles, avec Iris ou autre soft.

Christian

 

Cela rejoins le raisonnement et l'explication de Alarcon Yves...ouf ! ça va dans le même sens...

 

idir

[Idir]

Par contre ceux qui font du planétaire, sont plus intéressés par l'état réel de la turbulence. En effet, pour faire une belle Jupiter, ils font une sélection d'images dans un trou de turbulence avec des poses courtes.

 

Justement toute ma réflexion est la dessus (en plus de savoir comment la faire) :

Pour ceux qui font du ciel profond et qui font des poses de plusieurs minutes....la mesure du seeing a t elle un sens ? car on travaille sur de la pose longue (exemples 10 à 20min) dans la quelle on peut avoir par moment de la forte turbulence et à d'autres moment un calme plat ...j'ai l'impression que c'est encore un autre débat ça ! non ?

 

 

idir

Modifié 22 février 2015 par Idir

[Frederic Jabet]

On mesure le seeing avec un DIMM ou bien une analyse de la gigue de la position d'une étoile. Mais ces mesures corrèlent essentiellement les termes de tilt qui représentent plus de 40% de la turbulence. Pour faire simple le tilt déplace les objets dans le champ par translation. En pose longue c'est la principale source de perte de FWHM.

 

En pose courte ou en planétaire, on n'est pas sensible au tilt qui une simple translation de l'image. En revanche on est sensible aux ordres plus élevés et au défocus. Les termes les plus élevés donnent les tavelures.

 

Les moniteurs de seeing sur le marché (je vais en sortir un cette année) ne sont donc utiles que pour l'imagerie à longue pose.

Pour le solaire, on peut faire une analyse du seeing par mesure de la microscintillation du soleil, là aussi j'ai un produit qui est presque prêt.

En revanche en planétaire, je ne crois pas que l'on sache mesurer la turbulence d'ordre élevée autrement que par l'analyse d'une étoile avec un analyseur de front d'onde, et là c'est moins faisable pour les amateurs...

[christiand]

Bonjour les seeingueurs

 

Cela rejoins le raisonnement et l'explication de Alarcon Yves...ouf ! ça va dans le même sens...

pourquoi "ouf" ?

 

 

Pour ceux qui font du ciel profond et qui font des poses de plusieurs minutes....la mesure du seeing a t elle un sens ?

Bin oui hein

C'est l'un des parametres essentiel à considérer, tout comme la "noirceur" du ciel qui permet de fixer la durée des unitaires.

Comme expliqué ci dessus le seeing est un parametre suivi constamment chez les pros, avec d'autres moyens numériques plus élaborés (qui, à mon sens, ne sont pas indispensables et forcément utiles pour la "simple" imagerie amateur).

 

 

- La surveillance du seeing en CP permet d'exploiter au mieux la résolution de ton équipement (exemple : surveillance de la focalisation ou de la turbulence via des mesures de FWHM au cours d'une session d'imagerie).

- Un seeing optimal apporte une détection optimale en imagerie du CP.

 

Résolution et détection sont les clés de l'imagerie du CP ...

 

on travaille sur de la pose longue (exemples 10 à 20min) dans la quelle on peut avoir par moment de la forte turbulence et à d'autres moment un calme plat ...

Oui, à partir de quelques secondes de pose tu intégres quasiment tout. Les composantes calmes ou moins calmes du "seeing" on s'en fiche en imagerie du CP (je parle surtout CP que je connais bien). Le principal est d'avoir une idée sur l'amplitude de la turbu, savoir si c'est du 2" ou du 4" d'arc...

 

...dans cet exemple : 2" je pose et 4" je pose devant le téléviseur

 

En imagerie planétaire il faut une caméra rapide pour tirer dans les trous de turbu, donc un faible bruit de lecture, une bonne sensibilité, un flux d'images important et un PC qui suive...

 

 

 

 

Christian

Modifié 23 février 2015 par christiand

[maire]

 

En pose courte ou en planétaire, on n'est pas sensible au tilt qui une simple translation de l'image. En revanche on est sensible aux ordres plus élevés et au défocus. Les termes les plus élevés donnent les tavelures.

 

*************

 

En revanche en planétaire, je ne crois pas que l'on sache mesurer la turbulence d'ordre élevée autrement que par l'analyse d'une étoile avec un analyseur de front d'onde, et là c'est moins faisable pour les amateurs...

 

Moins faisable par les amateurs... mais ils peuvent quand même en avoir une bonne idée. Je ne suis pas un pro de l'acquisition planétaire mais en visuel, on peut les apprécier les tavelures... L'image "pratique" sur le terrain avec un bon oculaire de courte focale peut révéler certaines choses notamment sur la turbulence élevée. Avec l'habitude également, avec un instrument de grand diamètre, on peut même faire la collimation en appréciant visuellement la répartition des tavelures autour d'un point central... Je ne sais plus où cela a été mentionné mais il me semble que cela avait déjà été décrit par David Vernet sur astrosurf en son temps. On peut aussi défocaliser très légèrement au "premier anneau" pour observer comment se répartissent les tavelures... C'est assez amusant comme expérience à essayer de répartir les taches pour qu'elle apparaissent statistiquement de manière uniforme rien qu'en retouchant les vis de collimation... et choses étonnante quand cela se calme... on est bien collimaté aux petits oignons.

Pour moi si le seeing (terme anglophone réducteur donc...) c'est (que) la FWHM, il n'y a donc pas de débat vu que cela s'obtient par une intégration de l'image d'une étoile et que cela ne sert qu'en longue pose. D'ailleurs les appareils de mesure sont fait pour ça En fait on parle (presque ) tous de la même chose.

Moralité: pour apprécier la turbulence, faire du visuel c'est quand même intéressant et permet d'affiner ce que l'intégration n'apporte pas. En fait plus on fait du visuel, plus on aime regarder la Polaire pour apprécier la turbulence merci mes yeux.

Morale de cette morale: faut-il réellement, au niveau amateur, des instruments qui mesurent le seeing? J'ai quelques doutes. Mais bon je suis peut-être déformé par le fait que je ne fais plus d'imagerie.

[Frederic Jabet]

A longue focale, on peut peut être fitter la PST sur une gaussienne, mais il faut beaucoup de focale pour avoir un échantillonnage costaud. Quand je me suis lancé là dedans, je pensais intuitivement comme toi que cela ne devait pas être compliqué. Mais en fait si

 

Après pour les amateurs, c'est intéressant à partir de 1,5" d'échantillonnage de savoir si le seeing est bon avant de sortir ou lancer une session. Et en solaire, le but est de déclencher les acquisitions juste au bon moment.