Qu'est ce qu'un "Bon Barillet" ?

[lucienne]

Bonjour à tous,

 

Je me pose une question existentielle...

J'ai récupéré un bon miroir Lightholder 200/800 pour mon Newton.

Je compte donc y mettre un barillet pour ce miroir.

 

J'hésite entre un 9 points : http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p6073_Custom-made-main-mirror-cell-for-ATM---main-mirror-diameter-max-8-.html

Ils font sur demande, le même en 18 points.

C'est certain qu'un 18 points n'est pas justifié pour un miroir de 200mm, 34mm d'épaisseur, pyrex.

 

J'ai fais les simulations avec PLOP. Effectivement, on n'y gagne pas grand chose, c'est à dire rien, avec un 18 points.

 

D'où ma question. Qu'est ce qu'un "bon" barillet 9 points ? Il doit y avoir des différences entre les uns et les autres. Mais en quoi consistent ces différences ?

Et où est le problème éventuel avec un 18 points ?

En quoi un 18 points peut-il être moins bien qu'un 9 points ? Est-ce un problème de pivot des triangles ? Un problème d'ajustement ?...?

Modifié 23 février 2015 par lucienne

[Leimury]

Bonjour,

 

Un barillet réalise toujours un isostatisme à 3 points.

Quand tu passes à 9 tu rajoutes un étage de triangles sur pivots.

Quand tu passes à 18 c'est encore un étage de plus, ça fait plus d'épaisseur et bien sûr le poids qui va avec.

 

Pour ton miroir regardes voir sous plop ce que donnerait un 6 points.

 

Bon ciel

[PierreDesvaux]

Si ton 200 faisait 10 ou 15 mm d'épais, tu pourrais te poser la question du barillet. Mais je suppose qu'il est bien plus épais. Dans ce cas, un 6 points suffirait amplement. Il faut bien voir que plus on multiplie la complexité du barillet, plus il y a de chance d'avoir des erreurs, des frottement qui annihilent les éventuels gains théoriques.

 

Ce qu'il faut surtout voir, c'est comment sont les articulation des triangles, qui doivent bien balancer librement, sans point d'accroche, comme le fléau d'une balance.

 

Voir également les supports latéraux, qui doivent être placés à mi-épaisseur du miroir (en théorie, dans le plan du centre de gravité du miroir, c'est à dire un tout petit peu moins que la moitié de l'épaisseur).

[den]

Je dirais même que pour un 200 mm de 34 mm d'épaisseur, tu n'es pas près de trouver une différence entre un trois point et un 18

 

Peut-être que ce sera plus flatteur sur plop, mais cela s'arrêtera là.

[Leimury]

Bon ciel

 

Gardes ton barillet d'origine et s'il y'a des touches en liège tu peux améliorer.

Tu peux soit dégager le liège et remplacer par du teflon, soit plus système D mettre un bête disque de plastique d'intercallaire pour que ça glisse bien

 

Avec les 270E économisés tu trouveras bien quoi faire

 

Les défauts de barillet ou même le simple serrage apparaissent très bien au test sur étoiles.

Tu peux peut être t'équiper d'un oculaire de Ronchi qui te permettra d'évaluer ça plus finement.

 

Bon ciel

[Invité Hume]

Pour un tel miroir, le bon barillet est celui qui permet une collimation stable, qui n'impose pas de contraintes mécaniques trop importantes au tube, bref, c'est plutôt la conception mécanique de l'ensemble qui compte que les 3, 6, ou 9 points

[Leimury]

Tu peux peut être réduire le jeu latéral.

D'origine un barillet fait un gros plop quand tu l'incline de droite à gauche.

S'il faut du jeu c'est tout de même bien de limiter à deux 10e de mm, on a tout de même pas besoin d'un mm

 

Bon ciel

[lucienne]

Merci pour tous ces conseils

Pour l'instant, le barillet d'origine, à 3 points d'appui, à 95% du rayon, c'est à dire très proche des bords. Ce qui n'est franchement pas terrible.

C'est vrai qu'un 18 points pour un tel miroir, c'est pas approprié du tout

Un bon 3 points, répartis correctement, serait déjà suffisant.

 

Mon tube d'origine : 200/800 :

 

[lucienne]

Bon ciel

 

Gardes ton barillet d'origine et s'il y'a des touches en liège tu peux améliorer.

Tu peux soit dégager le liège et remplacer par du teflon, soit plus système D mettre un bête disque de plastique d'intercallaire pour que ça glisse bien

 

 

Pourquoi c'est gènant le liège ? parce que cela ne glisse pas bien, c'est ça ?

[lucienne]

 

Les défauts de barillet ou même le simple serrage apparaissent très bien au test sur étoiles.

Tu peux peut être t'équiper d'un oculaire de Ronchi qui te permettra d'évaluer ça plus finement.

 

 

Un oculaire de Ronchi ?

Faut que je me renseigne à quoi ça ressemble...

Merci en tout cas du conseil

[lucienne]

 

Ce qu'il faut surtout voir, c'est comment sont les articulation des triangles, qui doivent bien balancer librement, sans point d'accroche, comme le fléau d'une balance.

 

Oui, il faut que je vérifie cela, que les articulations puissent flotter très librement autour du pivot

[lucienne]

Voir également les supports latéraux, qui doivent être placés à mi-épaisseur du miroir (en théorie, dans le plan du centre de gravité du miroir, c'est à dire un tout petit peu moins que la moitié de l'épaisseur).

 

Merci.

Mais en fait je ne visualise pas ces "supports latéraux".

En fait, je n'ai pas compris ce que tu veux dire...

[olivdeso]

Si ton 200 faisait 10 ou 15 mm d'épais, tu pourrais te poser la question du barillet. Mais je suppose qu'il est bien plus épais. Dans ce cas, un 6 points suffirait amplement. Il faut bien voir que plus on multiplie la complexité du barillet, plus il y a de chance d'avoir des erreurs, des frottement qui annihilent les éventuels gains théoriques.

 

complètement d'accord : un 6 point est déjà plus que largement suffisant et plus simple qu'un 9 points. En plus le défaut principal se trouvera sous le secondaire et au final probablement mieux que le 9 points.

 

Même le 3 points sera probablement suffisant suivant l'épaisseur du miroir, si il fait au moins 20mm, à condition de bien les placer, ce qui n'est pas forcément le cas sur les barillets des 200 de grande série.

 

Avant tout, quel est l'épaisseur du primaire ?

 

 

Edit : j'avais pas vu la photo et les derniers messages

 

remarques : le liège c'est mou et ça glisse pas, on veut exactement le contraire.

 

Le ronchi : problème, c'est pas très sensible sur les F/D court, ça marche bien qu'à partir de F/D 10 en gros, là tu peux détecter L/4

 

Donc tu as le barillet d'origine avec les points à l'extérieur. C'est pas terrible, avec le primaire skywatcher en pyrex de 20mm, on perd déja au moins L/8 rien qu'avec le barillet, c'est dommage.

Rien qu'en déplaçant les 3 points au bon endroit on divise par 3 ou 4 l'erreur, ce qui est suffisant.

Si tu veux te faire plaisir, fait un 6 points. Le 9 n’amène rien pour 20mm d'épais en pyrex, c'est même moins bon que le 6.

 

Avec ton nouveau miroir, ça va beaucoup dépendre de l'épaisseur de son épaisseur. Si il est plus fin ça sera pire.

Modifié 23 février 2015 par olivdeso

[lucienne]

Mon miroir primaire, fait 34 mm d'épaisseur.

 

Si je comprends bien, un bon 3 points bien placés, c'est plus que suffisant...

[Christophe.noel]

Sur mon 200/800, j'avais un 3 points...

J'ai ensuite bricoler un 9 points et finalement après calcul sur PLOP, je suis revenu à un 6 points.

Le 6 points est parfait pour un 200F4 est plus simple à réaliser.

J'avais par contre bien améliorer le jeu latéral, 0.25mm de jeu.

Et surtout je tenais le miroir latéralement à 1/2 épaisseur du miroir -1mm.

Idéalement il faut le supporter au centre de gravité mais cet formule d'approche à suffit pour avoir des étoiles rondes avec le 200F4.

 

Le point faible et devenu ensuite le secondaire

 

Mon primaire faisait +-30mm si mes souvenirs sont bon et le 3 points n'était pas suffisant avec l'échantillonnage d'un APN.

=> étoiles un peu déformées

Modifié 23 février 2015 par Christophe.noel

[olivdeso]

Mon miroir primaire, fait 34 mm d'épaisseur.

 

Si je comprends bien, un bon 3 points bien placés, c'est plus que suffisant...

 

34mm ! oui 3 points c'est bon, même avec ceux d'origine probablement.

 

Essaye avec plop. Si tu arrive en gros à 20 nm d'erreur PTV sur la surface c'est tout bon.

 

Le 6 points est parfait pour un 200F4 est plus simple à réaliser.

J'avais par contre bien améliorer le jeu latéral, 0.25mm de jeu.

Et surtout je tenais le miroir latéralement à 1/2 épaisseur du miroir -1mm.

Idéalement il faut le supporter au centre de gravité mais cet formule d'approche à suffit pour avoir des étoiles rondes avec le 200F4.

 

Oui, avec ce poids, il va falloir un peu soigner les butées latérales, c'est ça qui va devenir le plus critique, surtout si tu guides en parallèle.

Modifié 23 février 2015 par olivdeso

[lucienne]

En effet, avec PLOP, avec 3 points à 95% aux bords, comme sur mon support d'origine, j'arrive à 37 nm PTV :

 

 

Et avec 3 points répartis à 50% du rayon, j'arrive à 6 nm PTV :

 

[olivdeso]

37nm PTV, ça te fait 74nm sur l'onde, c'est pas super grave, surtout en ciel profond, mais bon c'est dommage, quand on voit qu'en déplaçant les points de quelques mm on arrive à un résultat plus que largement suffisant.

Y a pu ka faire une plaque en triangle bien rigide qui s'insère dans le barillet d'origine et supportera les 3 points. Peut être un trou au milieu pour le ventilo.

 

Il pourraient réfléchir un peu chez SW...

Modifié 23 février 2015 par olivdeso

[lucienne]

 

Il pourraient réfléchir un peu chez SW...

 

C'est clair !

Surtout que ça ne couterait franchement pas bcp plus cher.

[benjamindenantes]

Sous mon miroir de 200 à f/D 3,5 de la même épaisseur que le tiens j'ai un barillet 3 points simple étage à 60% du diamètre... Aucun soucis... Ça me fait bien marrer de mettre 18 points sous un 200. Franchement superflu, tes simulations avec plop sont très parlantes.

 

J'avais fais une simulation aussi et plop m'a convaincu de rester sur une barillet très simple à 3 points.

Modifié 23 février 2015 par benjamindenantes

[PierreDesvaux]

Attention, avec un étage supplémentaire par rapport à ton barillet actuel, cela va faire remonter le primaire, donc, faire ressortir le foyer. Bien prendre en compte cela dans ta modification.

 

Les supports latéraux, ce sont les 3 pattes qui retiennent le miroir sur les cotés. Si elles sont mal placées, cela peut générer de l'astigmatisme.

 

Mais bon, avec 36 mm d'épais, tu peux (presque) tout te permettre... Même de laisser le tout en l'état...

[lucienne]

D'accord, en tout cas, merci pour tout ces conseils

 

Et pour le miroir secondaire, qu'est ce que vous utilisez comme colle ?

Avec 3 points de colle ?

Répartit sur la circonférence ?

[olivdeso]

oui 3 points de colle. Silicone à aquarium. Il faut mettre 3 allumettes comme cale entre les points de colle, le temps que les points de colle durcissent, ce qui garanti une épaisseur suffisante de silicone pour absorber les contraintes.

 

Pour les butées latérales, je pense qu'il n'y a rien de prévu dans le barillet SW du 200. (ils se servent des pattes de sécurité anti retournement du primaire, mais c'est tout mou. ET on veut durcir en serrant les vis, on appuie sur le primaire !!!)

Il faut en ajouter. Avec ce miroir épais, tu peux mettre du teflon autocollant à mis hauteur par ex. Sinon percer et tarauder le barillet pour mettre des vis nylon pas trop fines.

[den]

marquage (optionnel) du secondaire et collage expliqués par là : http://www.reto.fr/marquage/imagepages/image1.html

[olivdeso]

excellent tuto d'ailleurs, merci au passage.

[lucienne]

Très bien ce tuto. Faudra que je le relise à tête reposée.

[lucienne]

Avec ce miroir épais, tu peux mettre du teflon autocollant à mis hauteur par ex. Sinon percer et tarauder le barillet pour mettre des vis nylon pas trop fines.

 

Oui, c'est une bonne idée les vis nylons sur le côté.

[thomastro]

Bonjour,

 

J'ai le même tube que toi Lucienne. Le plus gros problème viens plus de la déformation du tube au niveau du porte oculaire lorsque tu charges ta caméra que du barillet du miroir primaire. Attention, je ne dis pas qu'il est bien, je dis simplement que le problème viens après les flexions du tube et le système d'araignées/collimation du miroir secondaire.

 

A+

 

Thomas

[Leimury]

37nm PTV, ça te fait 74nm sur l'onde, c'est pas super grave, surtout en ciel profond, mais bon c'est dommage, quand on voit qu'en déplaçant les points de quelques mm on arrive à un résultat plus que largement suffisant.

Y a pu ka faire une plaque en triangle bien rigide qui s'insère dans le barillet d'origine et supportera les 3 points. Peut être un trou au milieu pour le ventilo.

 

Il pourraient réfléchir un peu chez SW...

 

L/4 c'est 535/4 non ?

535/4=133

 

Là le défaut est proche de L/8.

 

Sur un Skywatcher de grande série c'est négligeable.

 

J'ai récupéré un bon miroir Lightholder 200/800 pour mon Newton.

 

Mais sur un bon miroir c'est dommage.

 

Lucienne, tu crois que ce serait jouable de mettre des vis M4 dans la tranche du barillet ?

Avec un contre écrou il n'y a pas de jeu et 3mm d'acier ne ploient pas assez pour que la collim bouge avec l'inclinaison.

 

 

En déportant les appuis tu réalises un 3 points correct sous plop et tu ne changes pas la position de MAP.

 

Remarques que vu l'épaisseur des touches en liège tu pourrais même mettre une couronne en taule d'acier ou d'alu.

 

Bon ciel

Modifié 24 février 2015 par Leimury

[PierreDesvaux]

Heu... Faire supporter un miroir de près de 3 kg sur 3 vis M4 en porte à faux, c'est même pas la peine d'y penser...