Qu'est ce qu'un "Bon Barillet" ?

[lucienne]

Bonjour,

 

J'ai le même tube que toi Lucienne. Le plus gros problème viens plus de la déformation du tube au niveau du porte oculaire lorsque tu charges ta caméra que du barillet du miroir primaire. Attention, je ne dis pas qu'il est bien, je dis simplement que le problème viens après les flexions du tube et le système d'araignées/collimation du miroir secondaire.

 

A+

 

Thomas

 

Je ne vois pas trop de quelles flexions tu parles ?

 

Pour ma part, je fignole toujours la collimation, avec la caméra en position définitive dans le porte oculaire.

Donc quelles flexions y aurait-il ?

 

Je ne dis pas que mon tube est parfait. Il est ce qu'il est, le porte oculaire est aussi ce qu'il est.

Pour l'instant je veux juste règler le pb du miroir principal, à savoir : pas de contraintes, ni de déformations induites par le barillet.

 

Ensuite je m'attaquerais au secondaire.

L'araignée, je ne compte pas y toucher. Je garde celle d'origine.

[lucienne]

L/4 c'est 535/4 non ?

535/4=133

 

Là le défaut est proche de L/8.

 

Sur un Skywatcher de grande série c'est négligeable.

 

 

C'est L/8 sur le verre, et donc L/4 sur l'onde...

Ceci dit, je pense que le miroir d'origine n'est certainement pas à L/4 sur l'onde, mais moins bon...

[lucienne]

 

Lucienne, tu crois que ce serait jouable de mettre des vis M4 dans la tranche du barillet ?

Avec un contre écrou il n'y a pas de jeu et 3mm d'acier ne ploient pas assez pour que la collim bouge avec l'inclinaison.

 

 

En déportant les appuis tu réalises un 3 points correct sous plop et tu ne changes pas la position de MAP.

 

Remarques que vu l'épaisseur des touches en liège tu pourrais même mettre une couronne en taule d'acier ou d'alu.

 

 

Je préfère plutôt rajouter une plaque d'alu, épaisseur 1 cm, et y percer 3 trous.

La solution des 3 vis en porte à faux ne me plait pas trop...

[PierreDesvaux]

Pour ne pas surélever le miroir, tu peux fixer la plaque d'alu sous le cercle actuel sur barillet (à l'extérieur).

 

Les flexions dont il est question plus haut, ce sont les déformations du tube suite au poids en porte à faux de la caméra. Si tu collimates pour une position donnée du tube, ensuite, si tu changes ensuite le tube d'orientation, cela risque de bouger (ou alors, il faut refaire la collimation).

[thomastro]

Merci pierre. Tu as été plus rapide sue moi.

 

Thomas

[lucienne]

 

Les flexions dont il est question plus haut, ce sont les déformations du tube suite au poids en porte à faux de la caméra. Si tu collimates pour une position donnée du tube, ensuite, si tu changes ensuite le tube d'orientation, cela risque de bouger (ou alors, il faut refaire la collimation).

 

D'accord.

Et c'est quoi la solution à ce problème ? Tube plus épais ? Recollimater toutes ls 2h ?

[PierreDesvaux]

Changer le tube...

[Leimury]

Je préfère plutôt rajouter une plaque d'alu, épaisseur 1 cm, et y percer 3 trous.

 

Bonjour,

 

Avant de faire quoi que ce soit tu ne veux vraiment pas mesurer ?

Un oculaire de Ronchi coute 45E

http://www.pierro-astro.com/materiel-astronomique/accessoires-optiques/oculaires/oculaire-test-de-ronchi-10-lignes-mm-250-lpi_detail

http://www.pierro-astro.com/images/fichiers/OculaireRonchi250LPI.pdf

 

Tu fais deux tests en notant bien l'orientation des défauts s'il y'en a.

Entre les deux tu tournes le miroir dans son barillet.

 

Le barillet d'origine va pour un miroir de grande série et il a tout de même l'avantage de laisser respirer le tube au mieux.

Le miroir que tu comptes mettre dedans est surement meilleur mais à quel point ?

Si le test de Ronchi montre des défauts et que ces défauts tournent avec le miroir c'est peut être pas la peine de se mettre martel en tête pour un barillet de compète.

 

Dans un premier temps contentes toi de placer un disque découpé dans un intercalaire plastique sous le miroir, histoire que ton miroir glisse bien sur ses appuis.

En plus tu as le choix de la couleur

 

Bon ciel

[lucienne]

Pour ne pas surélever le miroir, tu peux fixer la plaque d'alu sous le cercle actuel sur barillet (à l'extérieur).

 

 

C'est une très bonne idée .

[lucienne]

Changer le tube...

 

Je crois que là, c'est un peu exagéré...

 

Pour l'instant, au cours d'une même nuit, 8h d'autoguidage, je n'ai pas un pixel de dérive, ni de flexion d'aucune sorte.

Ni la moindre décollimatation sur tout le champ, au cours d'une même nuit.

 

Et si décolimatation il y a, c'est d'abord dû au miroir primaire qui éventuellement bouge au cours d'une nuit.

[den]

Pour le barillet, tu peux utiliser juste des barres d'alu boulonnées au centre sur un morceaux de ces même barres et vissées sous la couronne de ton barillet actuel.

 

J'avais fait un truc dans le genre pour mon 350, mais tu peux prendre du bien plus fin en épaisseur : http://www.reto.fr/t350/imagepages/image44.html

[olivdeso]

Bonjour,

 

Avant de faire quoi que ce soit tu ne veux vraiment pas mesurer ?

Un oculaire de Ronchi coute 45E

http://www.pierro-astro.com/materiel-astronomique/accessoires-optiques/oculaires/oculaire-test-de-ronchi-10-lignes-mm-250-lpi_detail

http://www.pierro-astro.com/images/fichiers/OculaireRonchi250LPI.pdf

 

Tu fais deux tests en notant bien l'orientation des défauts s'il y'en a.

Entre les deux tu tournes le miroir dans son barillet.

 

Le barillet d'origine va pour un miroir de grande série et il a tout de même l'avantage de laisser respirer le tube au mieux.

Le miroir que tu comptes mettre dedans est surement meilleur mais à quel point ?

Si le test de Ronchi montre des défauts

 

Non ça sert à rien, avec le ronchi sur un newton tu ne verra que les très gros défaut, tu ne pourra pas détecter l'erreur due au barillet, pas assez sensible avec un F/D court, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y en n'a pas.

 

Si ton miroir est à L/4 dans le vert soit 137nm, la limite de diffraction, ce qui est le cas des productions récentes*, ce qui est bon, ben avec ce barillet d'origine tu peux passer à 214nm d'erreur, ce qui ne fait plus que L/2,6 ! dommage...Avec le barillet modifié tu passerais de L/4 à L/3.85 là tu garderait la performance de l'optique quasi intacte. En planétaire, ça va te faire une différence notable.

 

-> donc non le barillet d'origine n'est pas (plus) suffisant pour les miroirs de grande série.

 

Avec un excellent miroir à L/8, tu passerait à L/4. L'erreur double bêtement, mais c'est moins grave, on atteint encore la limite de diffraction.

 

 

*http://airylab.com/contenu/mesures/astro/rapport%202013-13001.pdf -> le miroir de ce 200/800 SW testé est a 136nm PTV, pile L/4 dans le vert, (hors astigmatisme du au test à l'horizontale)

Modifié 25 février 2015 par olivdeso

[lucienne]

Je continue la discussion sur les contacts entre le miroir et le barillet.

Certains mettent des patins en lièges, d'autres des supports en téflon, d'autres rien du tout c'est à dire directement sur le métal du support.

 

Est ce que cela a vraiment une importance ????

[olivdeso]

oui il faut des points de contacts durs et qui glissent et au bon endroit.

Donc pas de liège ni ne rien mettre. Du teflon ou autre matériau dur qui n'adhère pas.

[lucienne]

Merci pour cette réponse rapide.

C'est ce que je pensais aussi. Mais je ne comprends pas pourquoi certains fabricants mettent du liège ! C'est par ignorance ? Le téflon n'est pourtant pas beaucoup plus cher.

 

Enfin bref.

Et si tu devais coller un miroir secondaire sur son support, qu'est ce que tu conseille comme colle ?

[olivdeso]

Le liège est imputrescible et relativement stable dans le temps. ça aussi utilisé pour faire des cales de lentilles dans les lunettes, ou caler les primaires dans les SCT. Mais comme points de contact d'un primaire de newton c'est pas vraiment une bonne idée. Il y a plus adapté et pas plus cher.

 

Pour le collage du secondaire:

 

de la colle à aquarium, ça tient bien et ça évite que le support ne transmette des contraintes au secondaire. Il ne faut pas que l'épaisseur de colle soit trop fine donc pour absorber les contraintes, mais pas trop épaisse non plus sinon le secondaire bougerait.

 

- bien dégraisser (acétone, nettoyant optique...)

- mettre 3 points de colle à 120°

- mettre 3 allumettes, une entre chaque point de colle -> ça fera des cales pour que la colle ne soit pas complètement écrasée

- laisser polymériser puis enlever les allumettes

 

Si le support est tout petit, nettement plus petit que le secondaire, alors on colle toute la surface.

Modifié 2 mai 2015 par olivdeso

[lucienne]

Et bien, merci pour ces conseils.

Sur mon barillet, je vais donc enlever les patins de liège, et y mettre des petites pastilles de téflon.

Ensuite je laisserais un peu de jeu sur les bords du miroir, genre 1mm, pour qu'il puisse "glisser" sur son support.

 

Pour ce qui est du secondaire, c'est vrai que j'ai le support qui est nettement plus étroit que le miroir secondaire. Je vais donc coller toute la surface.

[olivdeso]

En fait il faut bien tenir le miroir par les coté pour qu'il ne bouge pas, sinon tu perds la collimation et si le miroir bouge trop, il n'est plus centré sur le barillet et on récupère de l'astigmatisme.

 

Sur les 200 skywachers, il n'y a pas de vraies buté latérales. Ce sont les pattes de sécurité antiretournement qui servent aussi de bités latérale, mais c'est contradictoire:

- d'un coté il ne faut surtout pas que ces pattes appuient sur le miroir

- d'un autre coté si on laisse du jeu(ce qu'il faut absolument faire) les pattes sont trop molles pour assurer leur fonction de buté latérale, d'autant qu'elles sont en caoutchouc

 

Bref il faut:

- ajouter des rondelles sous les pattes de sécurité, pour les surélever et qu'elles ne puissent pas toucher le miroir. Il faut pouvoir passer une feuille de papier (au moins) entre la patte et la surface réfléchissante du miroir.

- ajouter des buttés latérales. Le mieux est de tarauder et de mettre des vis nylon de bon diamettre.

Sinon du teflon autocolant en ruban de 25 marche bien aussi pour ces petits miroirs, l'emblacement n'est pas trop critique et c'est bien meilleur que le montage d'origine. Le but est que le miroir soit bien tenu mais sans contrainte.

 

Pour savoir à quel hauteur sur la tranche il faut mettre les butés (il faut les mettre sur le plan qui passe sur le centre de gravité, pas exactement au milieu de la tranche donc, car le miroir est creusé), tu peux utiliser le calculateur en ligne ici:

 

http://www.cruxis.com/scope/mirroredgecalculator.htm

Modifié 2 mai 2015 par olivdeso

[lucienne]

Comme j'ai un peu de temps pour bricoler, je vais mettre un disque alu 200mm de 5mm d'épaisseur :

 

J'ai repéré ce disque sur ebay : http://www.ebay.fr/itm/like/331565701989?ul_noapp=true&chn=ps&lpid=97

 

Et avec 3 points répartis à 50% du rayon, j'arrive à 6 nm PTV :

 

 

Reste la question : est ce que 5mm d'épaisieur pour le disque alu, est ce suffisant ? Le miroir faisant 34mm d'épaisseur.

Il existe aussi le même disque en 8mm d'épaisseur. Mais ça risque de faire lourd...

 

Mais ça doit toujours être mieux que 3 téflons à 95% du rayon comme sur le tube d'origine.

 

Ensuite, faudra que je bricole les supports latéraux.

Modifié 18 octobre 2015 par lucienne

[lucienne]

Et surtout je tenais le miroir latéralement à 1/2 épaisseur du miroir -1mm.

Idéalement il faut le supporter au centre de gravité mais cet formule d'approche à suffit pour avoir des étoiles rondes avec le 200F4.

 

 

Je ne comprends pas pourquoi c'est si important que les butées latérales soient au centre de gravité du miroir ????

[lucienne]

 

 

Oui, avec ce poids, il va falloir un peu soigner les butées latérales, c'est ça qui va devenir le plus critique, surtout si tu guides en parallèle.

 

Je ne comprends pas pourquoi c'est si important que les butées latérales soient au centre de gravité du miroir ????

 

Si on peux avoir quelques explications, du pourquoi c'est si critique ?

[den]

Il y a des problèmes de flexion divers suivant l'angle sous lequel le miroir est positionné.

Il y a un calculateur pour chercher le meilleur compromis, mais bon, le monsieur qui a fait le calculateur s'est construit un télescope de 1100 mm :

http://www.cruxis.com/scope/mirroredgecalculator.htm

Modifié 13 novembre 2015 par den

[olivdeso]

oui ça va dépendre beaucoup de l'épaisseur du miroir et du matériau. (Par exemple le zerodur fléchit beaucoup moins que le pyrex.)

 

Là tu as un miroir très épais, un 200mm de 34mm d'épaisseur si je ne me trompe pas.

ça fait un ratio de 5.8, c'est beaucoup moins critique.

 

Comme je disais plus haut, tu peux mettre du teflon autocollant (2cmx2cm) au niveau du centre de gravité, environ 16.2mm de la face arrière. (avec ton miroir, c'est pas a quelques mm près, avec d'autres plus fin ça le serait)

 

Tu peux aussi mettre des vis nylon pas trop petites, ou des vis à bille POM, ou des petits roulements...

[lucienne]

OK, merci pour ces réponses

Je vous tiens au courant de mes bricolages...

[eric l]

Bonsoir,

 

A mon avis le meilleur barillet est le barillet astatique , il exersera exactement la force qu'il faut appliquer à chaque touche en contact avec le miroir en fonction de l'orientation du tube . En revanche si il n'est pas trop compliquer à réaliser son réglage est pas aisé ...

[gleek]

Bonjour à tous,

 

Je me pose une question existentielle...

J'ai récupéré un bon miroir Lightholder 200/800 pour mon Newton.

Je compte donc y mettre un barillet pour ce miroir.

 

J'hésite entre un 9 points : http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p6073_Custom-made-main-mirror-cell-for-ATM---main-mirror-diameter-max-8-.html

Ils font sur demande, le même en 18 points.

C'est certain qu'un 18 points n'est pas justifié pour un miroir de 200mm, 34mm d'épaisseur, pyrex.

 

J'ai fais les simulations avec PLOP. Effectivement, on n'y gagne pas grand chose, c'est à dire rien, avec un 18 points.

 

D'où ma question. Qu'est ce qu'un "bon" barillet 9 points ? Il doit y avoir des différences entre les uns et les autres. Mais en quoi consistent ces différences ?

Et où est le problème éventuel avec un 18 points ?

En quoi un 18 points peut-il être moins bien qu'un 9 points ? Est-ce un problème de pivot des triangles ? Un problème d'ajustement ?...?

 

un bon barillet , c'est celui qui bouge peu , quand tu re-oriente le scope ...

yen a pas , ou tres peu qui ne bouge pas .. c'est à peu pres hors de prix ce genre de matos. ce qui est pratique c'est qu'un newton se collimate facilement

 

ca bouge toujours ....

ps: et c'est pas le nombre de point qui fait ou pas , que ca bouge peu ;-|

Modifié 14 novembre 2015 par gleek

[Raphael_OD]

Slt,

un barillet 9 points est inutile pour un 200 en 34mm d'épais ...

Un trois points à 120° constitué de 3 vis M6 est correct : les vis de ton choix nylon par exemple ou inox avec touche en matériau mou.

Tu places comme tu le veux au bord (5mm) ou optimisé plop. Le but c'est de voir ensuite sur le ciel et la tâche de diffraction (G=300X) si le barillet ne rajoute pas de contraintes.

Tu peux jeter un oeil ici même si on te dira qu'il faut vivre avec son temps ...cet article à fait ses preuves --> http://www.astrosurf.com/texereau/chapitre9.pdf le fameux R4/e2

http://www.astrosurf.com/texereau/chapitre2.pdf p22

Modifié 14 novembre 2015 par Raphael_OD

[olivdeso]

Assez d'accord. 9 points complique inutilement. 6 c'est surrement au moins aussi bien et largement suffisant. Même 3 on doit pas être loin de 10nm d'erreur ptv si ils sont bien placés.