paradoxe du menteur

[Paul_Wi11iams]

J'aime bien ce proverbe. Il me fait penser au paradoxe du menteur.

La première fois que j'ai rencontré le paradoxe du menteur, c'était un vieux Star Trek

Devant un robot qu'il convient d'anéantir, Kirk et Scottie!

Kirk

Cette homme est un menteur !

Scottie

Ce que je vais vous dire est un mensonge.

 

Ce sur quoi une fumée noire commence à sortir des oreilles du robot.

 

Même à quinze ans, j'ai vu les failles.

D'abord un robot fabriqué comme il faut, doit savoir bloquer des comportements de pensée nuisibles. C'est l'une des lois d'Asimov, car le robot se doit de se protéger.

Ensuite, qui dit qu'un "cerveau" robotique sera logique ?

Il répondrait peut-être que la question ne l'intéressait pas. ou qu'il n'en comprenait rien.

De toute façon, il a son job à assurer.

 

Bien plus récemment, je me suis demandé en vertu de quoi, la logique existe. La logique peut être une simple construction mentale sans rapport avec le comportement de l'univers.

 

Et enfin, si on veut bien accepter la logique comme paradigme, le "meilleur" menteur, ne ment pas tout le temps. Il y en a un dans une copropriété que je fréquente. Pour être "bon" menteur, il faut être bon manipulateur ce qui demande une grande souplesse dans le maniement du vrai et du faux.

 

Si vrai et faux existe. Perso, je doute que ce soit vrai.

Modifié 23 février 2015 par Paul_Wi11iams

[Areole Garner]

T'es vraiment compliqué, toi ! Pas étonnant que tu ne cesses pas de te référer à la physique quantique !

[Paul_Wi11iams]

T'es vraiment compliqué, toi ! Pas étonnant que tu ne cesses pas de te référer à la physique quantique !

 

Ne t’inquiètes pas !

Pense que tout est simple.

Dis-toi

 

F = MA

 

Trouves pourquoi

 

V²=U²+2as

 

Pour éviter des surprise, fais cela dans un espace euclidien bien lisse, bien rassurant.

Restes bien à l'échelle macroscopique, mais pas trop.

Des échelles de temps de l'ordre de la seconde, ni trop courtes ni trop longues.

 

Ça va toute de suite mieux...

[Areole Garner]

Je ne pense pas que tout soit simple, mais je ne quitte mon référentiel uniquement quand cela s'avère nécessaire sinon non seulement on embrouille tout mais on ne vit plus avec sa propre perception de la réalité

 

Exemple : On peut lire ici ou là que la la longueur des cotes terrestres du littoral breton est estimé à 1800 km, d'autres disent 2800 km, on peut en fractalisant aller bien plus loin, 30.000 km voire beaucoup plus. Mais la fourchette 1800/2800 km me convient très bien pour MA représentation à MON échelle.

Si j'étais une crevette l'estimation à 30.000 km pourrait m’intéresser davantage, mais confidence pour confidence je ne suis pas une crevette !

 

Et ça n'a rien avoir avec une prétendue dichotomie rassurant/pas rassurant !

 

C'est le cerveau qui nous oblige a rester dans notre référentiel sinon on serait paumés.

imagine une vie sans aucune subjectivité, c'est nier le plaisir de bouffer, de baiser, de rire, de voir du monde, d'aller au cinéma.

 

Certes on peut vivre sans cinéma : en se disant de toute sa hauteur, "ce ne sont jamais que des images qui bougent à raison de 24 images fixes par secondes, les personnages sont fictifs et les histoires sont interchangeables." Et bien non, on se laisse prendre au jeu des acteurs, à l'intrigue, on rit, on pleure, on palpite, on sait bien que c'est du cinéma et alors ?

[satourne]

Ne t’inquiètes pas !

Restes bien à l'échelle macroscopique, mais pas trop.

Peur de la dis-cordance ?

 

confidence pour confidence je ne suis pas une crevette !

"Le poisson ne pense pas parce qu'il sait tout"

 

Aucune matière grise n'a résolut concrètement à ce jour la matière dite pudiquement "noire", soit 75% de ce qui nous entoure, autrement que par une formule de "planqué" : x = y x 4

 

[jmponge]

Ce qui tétanise tout individu ce sont ces incertitudes, seules les maths, la science où la religiosité peuvent le rendre

concordant avec son monde pour sa grande majorité, d'autres s'en foutent comme moi, est ce grave docteur?

Modifié 23 février 2015 par jmponge

['Bruno]

Même à quinze ans, j'ai vu les failles.

Pas besoin de chercher des failles, c'est une juste une série télé, et cet incident n'a apparemment pour but que de faire un peu d'humour.

 

D'abord un robot fabriqué comme il faut, doit savoir bloquer des comportements de pensée nuisibles. C'est l'une des lois d'Asimov, car le robot se doit de se protéger.

Les lois d'Asimov sont propres aux écrits d'Asimov. Là c'est Star Trek, c'est un autre univers.

 

Ensuite, qui dit qu'un "cerveau" robotique sera logique ?

Qui dit que ça ne peut pas être le cas ? Là, apparemment, c'est le cas.

 

Il répondrait peut-être que la question ne l'intéressait pas. ou qu'il n'en comprenait rien.

Un robot ferait ça ? Un robot est une machine programmée. Il me paraît beaucoup plus vraisemblable d'imaginer un robot qui réagit par la logique qu'un robot qui a des sentiments pour ainsi dire humains. Ou alors c'est un homme qu'on a transformé en robot, un peu comme pour les créatures du docteur Moreau (sauf que lui transformait les gens en animaux, mais c'est pour illustrer le principe).

 

Bien plus récemment, je me suis demandé en vertu de quoi, la logique existe.

Il me semble que la logique est une création humainen ce n'est pas quelque chose qu'on observe ou qu'on expérimente.

 

Et enfin, si on veut bien accepter la logique comme paradigme, le "meilleur" menteur, ne ment pas tout le temps.

Certes, mais ça n'empêche pas que la phrase « ce que je vous dis est un mensonge » n'est ni vraie ni fausse : si elle était vraie, il serait vrai qu'elle est un mensonge, donc qu'elle est fausse ; si elle était fausse, il serait vrai qu'elle n'est pas un mensonge, donc qu'elle est vraie.

Modifié 23 février 2015 par 'Bruno

[Paul_Wi11iams]

Pour travailler dans le silence, j'avais copié le poste d'Areole Garner dans un fichier et reviens coller ma réponse. Je vais voir ensuite pour ceux qui ont répondu entre-temps. Et si ma réponse est hors sujet, bon c'est moi qui ai ouvert le sujet...

 

Finalement, ce que tu dis ici, est tout aussi intéressant que le paradoxe du menteur en ouverture du fil. Et j'ai envie de donner suite

 

 

Je ne pense pas que tout soit simple, mais je ne quitte mon référentiel uniquement quand cela s'avère nécessaire sinon non seulement on embrouille tout mais on ne vit plus avec sa propre perception de la réalité

Pour la bonne application du rasoir d'Occam, c'est la bonne méthode.

Pour se faire plaisir on change de référentiel en faisant du parachutisme ou sub-aqua.

Les scientifiques se plaisent à d'abord changer de référentiel et de forcer la matière dans ses retranchements. Des plasmas, des collisionneurs de particules.

Ensuite, ils cherchent l'hypothèse qui bouleverse le moins possible les théories actuelles.

 

Exemple : On peut lire ici ou là que la la longueur des cotes terrestres du littoral breton est estimé à 1800 km, d'autres disent 2800 km, on peut en fractalisant aller bien plus loin, 30.000 km voire beaucoup plus. Mais la fourchette 1800/2800 km me convient très bien pour MA représentation à MON échelle.

Si j'étais une crevette l'estimation à 30.000 km pourrait m’intéresser davantage, mais confidence pour confidence je ne suis pas une crevette !

 

En parlant des animaux marins,

L'animal qui grimpe le verre peut le faire à l'aide de ventouses comme une mouche ou une pieuvre.

 

Ici, l'animal n'a pas de ventouses. Étant sous l'eau, il ne peut pas utiliser la force électrostatique non plus.

 

Il utilise la force dite "van der Waals". Je vais tenter d'expliquer ce que je ne comprends pas ! Voilà: un électron n'occupe pas une place physique en orbite, mais une place statistique. Il est "pour l'essentiel" à tel endroit. En se rapprochant, un atome de l'animal et un atome du verre, interagissent de la manière suivante:

 

 

On risque bientôt de sortir des applications pratiques. Lesquelles, je n'en sais rien. Mais je n'exclue pas que dans vingt ans on s'habillera grâce à la force Van der Waals. Nous serions vieux, mais j'irai à la plage dans mon fauteuil volant car des maillots WonderWaals, ça vaudra le coup d’œil. Pour te paraphraser, c'est bien ma représentation à mon échelle.

 

Et ça n'a rien avoir avec une prétendue dichotomie rassurant/pas rassurant !

 

C'est le cerveau qui nous oblige a rester dans notre référentiel sinon on serait paumés.

Cerveau ou plutôt esprit ? (cerveau ≈ ordinateur. esprit ≈ logiciel)

Pour notre esprit (et moins pour notre cerveau), il y a un risque dans le fait de quitter notre référentiel de pensée habituel. Mais il est avantageux de construire un nouveau référentiel de pensée. C'est pour être préparé aux nouveautés qui risquent de nous tomber dessus.

imagine une vie sans aucune subjectivité, c'est nier le plaisir de bouffer, de baiser, de rire, de voir du monde, d'aller au cinéma.

 

Je dirais que la subjectivité est le principal attribut de l'esprit. Voir aussi "problème corps-esprit". Perso, je déteste la description physiologique (et trop réductrice) de l'émotion présentée en termes ocytocine, dopamine, adrénaline etc. Je veux bien que la psychologie possède sa physiologie. C'est parfois décrit en termes d'ondes cérébrales et statistiques d'activité neuronale. Certes, ces choses existent, ainsi que que les mouvements musculaires que commande le cerveau. Mais la dualité profonde oppose la vue objective (et multiple) de l'extérieur et la vue subjective (et unitaire) de l'intérieur.

 

Certes on peut vivre sans cinéma : en se disant de toute sa hauteur, "ce ne sont jamais que des images qui bougent à raison de 24 images fixes par secondes, les personnages sont fictifs et les histoires sont interchangeables." Et bien non, on se laisse prendre au jeu des acteurs, à l'intrigue, on rit, on pleure, on palpite, on sait bien que c'est du cinéma et alors ?

Oui. Ce sont des images mais pas que des images. L'image représente le corps de l'acteur. Son corps représente son cerveau. Son cerveau représente son esprit.

Je ne suis pas en train de "vendre" autre chose et, esprit est bien en minuscule!!

Par contre, je voudrais bien faire connaître l'hypothèse suivante (que je signe pour le moment en attendant que quelqu'un me dit qui y a déjà pensé !):

La dualité onde/particule se transpose parfaitement sur la dualité esprit/neurone.

A1. être personnel

- Je suis

- mes neurones sont.

 

B1. système quantique

-Une onde est

- ses particules sont.

 

A2. être personnel

-La personne agit selon une volonté.

-Ses gestes, une fois engagés, passent dans le domaine de la mécanique, sans volonté.

 

B2. système quantique

-Les bandes d'interférence constructive se font selon le calcul de longueurs d'onde

-L'image de ses bandes se génère grâce à la détection de photons réémis.

 

Chaque paire en "A" se transpose en une paire en "B". Je crois qu'une telle transposition peut se nomme "isomorphisme" mais, pour choisir le bon mot, je laisserai intervenir plus connaisseur que moi.

 

Il doit y avoir d'autres paires en "3", "4"... semblables.

 

Si cela fonctionne, remarquons une implication terrifiante:

 

Pour éteindre l'esprit, il suffit de l'observer.

Modifié 24 février 2015 par Paul_Wi11iams

[Paul_Wi11iams]

Chikungunya de l'âme...

Ce qui tétanise tout individu ce sont ces incertitudes, seules les maths, la science où la religiosité peuvent le rendre

concordant avec son monde pour sa grande majorité, d'autres s'en foutent comme moi, est ce grave docteur?

Shuis docteur de la pelle, moi. Mais oui, c’est grave, même mortel, surtout quand ça atteint le stade endémique. Comme tu dis, c'est la majorité qui en est atteint.

 

Nous avons besoin des bases communes pour se comprendre entre personnes qui pensent différemment, ne serait-ce que pour prendre les bonnes décisions sur la crise écologique en cours.

 

Le mot "incertitude" me semble piégeux et peut-être mal-choisi. Lorsqu'il y avait incertitude sur le nombre de jours par an à l'époque des premiers coraux, c'était une information manquante que l'on a trouvé depuis. D'autres incertitudes portent sur des précisions qui n'existent tout bonnement pas. Comme l'incertitude de Heisenberg dit que la quantité de mouvement (momentum) et la position d'un objet ne peuvent être connues en même temps. D'autres "incertitudes" portent sur des informations qui n'existent pas. Un photon peut avoir suivi deux chemins totalement différents "en même temps" et sans se diviser en deux. Tout cela est parfaitement formalisé et parfaitement prévisible.

 

Ainsi, la science nous annonce une "non-information" qui, selon ton mot "tétanise". Sans vouloir aller hors charte mais puisque que tu en parles, les religiosités proposent aussi des inconnaissables, comme le fait la science physique. Je n'y suis pour rien.

C'est dans les CGU (conditions générales d'utilisation) des deux.

 

Pour ta deuxième affirmation, les maths peuvent-elles rendre toutes les certitudes que l'on veut ? -On dirait que les maths sont un monde artificiel, donc on peut en faire un peu ce que l'on veut.

 

 

 

Pas besoin de chercher des failles' date=' c'est une juste une série télé, et cet incident n'a apparemment pour but que de faire un peu d'humour.[/quote']

Tu dois avoir bonne mémoire !

Ou as-tu trouvé une vidéo, et as-tu le lien ?

 

 

Il me semble que la logique est une création humaine ce n'est pas quelque chose qu'on observe ou qu'on expérimente.

Là-dessus' date=' nous sommes 100% d'accord !

 

 

la phrase « ce que je vous dis est un mensonge » n'est ni vraie ni fausse : si elle était vraie, il serait vrai qu'elle est un mensonge, donc qu'elle est fausse ; si elle était fausse, il serait vrai qu'elle n'est pas un mensonge, donc qu'elle est vraie.

 

ou bien "et vrai et fausse".

C'est le petit coup de massette qui fait écrouler l'édifice que nous nommons "logique".

 

Tiens une copine m'a passé un roman Le Chat de Schrodinger de Philippe Forest en me demandant si j'y comprenait quelque chose.

Voici un extrait (C'est un grand auteur mais le bouton "." de son clavier ne marche que de temps en temps)

 

Qu'une chose puisse à la fois être et ne pas être, exister simultanément sous différentes formes pourtant incompatibles les unes avec les autres, qu'ainsi être ou ne pas être cesse soudainement d'être la question, passera à juste titre pour une conception plutôt délirante tant elle va à l'encontre de toute logique, enfreignant les principes de base, ordinairement considérés comme assez intangibles, sur lesquels repose raisonnablement la pensée et qui veulent qu'une chose soit ce qu'elle est (principe d'identité), qu'elle ne soit pas le contraire de ce qu'elle est (principe de non-contradiction), et affirment que si une proposition est vraie il faut que la proposition inverse soit fausse (principe du tiers exclu).

Modifié 24 février 2015 par Paul_Wi11iams

[Leimury]

C'est l'une des lois d'Asimov, car le robot se doit de se protéger.

 

Star Trek est un autre espace, les lois d'Asmimov n'y existent pas.

Dans Star Trek il y'a une loi à laquelle tout l'univers obeït: C'est Kirk et l'Enterprise les plus forts (et les klingons daubent à fond)

 

Dans Stargate il y'a deux lois

1/ Tous les peuples rencontrés parlent anglais

2/ C'est ONeil et son équipe qui gagnent

 

Définis voir ce que c'est que faire du mal ou blesser un être humain histoire de rigoler un bon coup.

Absolument impossible.

 

Les lois d'Asimov sont définies par qui et pour quoi faire ?

C'est un deus ex machina bien pratique comme base de réflexion pour ses nouvelles et romans à propos de robots.

Les lois d'Asimov n'ont absolument aucun lien avec la robotique en elle même.

Grâce à cette licence d'écriture Asimov a pu pousser ses histoires hors de la boite qui bouge pour amener sa science fiction aux frontières de la philosophie, les rapports entre le bien, le mal, entre ce vers quoi on tend et ce qu'on est bien obligé d'accepter.

 

Les trois principes de la robotique définis par Asimov sont un écueil énorme à la logique puisque ça définirait plutôt une éthique de fabriquant qu'un programme de base.

 

Quand à ta question de départ :

Y'a t'il un Gödel dans la salle ?

 

Personne ne peut jamais appréhender toute la réalité, on est bien obligé à un moment ou à un autre de le faire en fonction de son savoir et de ses facultés.

 

De là on fabrique un modèle plus ou moins réaliste.

 

Peut être bien que ta question reviendrait plutôt à s'interroger sur la validité d'un modèle, de l'image qu'on se fait de la réalité.

Quelque-part, la possibilité d'appliquer la logique tout comme le fait de tendre vers le moins d'exceptions possible prouve que le modèle tient la route.

 

La logique c'est la notion de MAP sur le réel

[Paul_Wi11iams]

Star Trek est un autre espace, les lois d'Asmimov n'y existent pas.

Dans Star Trek il y'a une loi à laquelle tout l'univers obeït: C'est Kirk et l'Enterprise les plus forts (et les klingons daubent à fond)

 

Dans Stargate il y'a deux lois

1/ Tous les peuples rencontrés parlent anglais

2/ C'est ONeil et son équipe qui gagnent

 

Définis voir ce que c'est que faire du mal ou blesser un être humain histoire de rigoler un bon coup.

Absolument impossible.

 

Les lois d'Asimov sont définies par qui et pour quoi faire ?

C'est un deus ex machina bien pratique comme base de réflexion pour ses nouvelles et romans à propos de robots.

Les lois d'Asimov n'ont absolument aucun lien avec la robotique en elle même.

Grâce à cette licence d'écriture Asimov a pu pousser ses histoires hors de la boite qui bouge pour amener sa science fiction aux frontières de la philosophie, les rapports entre le bien, le mal, entre ce vers quoi on tend et ce qu'on est bien obligé d'accepter.

 

Les trois principes de la robotique définis par Asimov sont un écueil énorme à la logique puisque ça définirait plutôt une éthique de fabriquant qu'un programme de base.

 

Quand à ta question de départ :

Y'a t'il un Gödel dans la salle ?

 

Personne ne peut jamais appréhender toute la réalité, on est bien obligé à un moment ou à un autre de le faire en fonction de son savoir et de ses facultés.

 

De là on fabrique un modèle plus ou moins réaliste.

 

Peut être bien que ta question reviendrait plutôt à s'interroger sur la validité d'un modèle, de l'image qu'on se fait de la réalité.

Quelque-part, la possibilité d'appliquer la logique tout comme le fait de tendre vers le moins d'exceptions possible prouve que le modèle tient la route.

 

La logique c'est la notion de MAP sur le réel

 

Je dois partir, mais répond vite fait.

Je suis bien d'accord que les lois d'Asomov sont juste un base pour un roman.

D'ailleurs, vu que les PC commencent à se comporter un peu comme des robots, on pourrait imaginer

 

Un PC Windows ne peut porter atteinte à Microsoft, ni, en restant passif, permettre que Microsoft soit exposé au danger.

Un PC Windows doit obéir aux ordres qui lui sont donnés par Microsoft, sauf si de tels ordres entrent en conflit avec la Première loi.

Un PC Windows doit protéger son existence tant que cette protection n'entre pas en conflit avec la Première ou la Deuxième loi.

 

On peut faire pareil pour Google ou pour un système lance-missiles.

 

Par contre, les auteurs de Star Trek dont Gene Rodenberry, ont bien dû lire Asimov. Et la notion d'auto-conservation me semble être la seule de ces trois lois qui doit s'appliquer dans la réalité. Je pense que la stratégie de survie dans le comportement, doit s'étendre à une stratégie de survie dans la pensée. D'ailleurs tout système d'exploitation informatique doit se protéger contre des comportements internes capables de nuire au système.

 

Leimury, ce n'est pas souvent que j'oublie un sujet, mais je ne me souviens plus du tout de la théorie cosmologique dite "MAP". Peux-tu me rafraichir la mémoire ou même indiquer un lien ? merci !

Modifié 24 février 2015 par Paul_Wi11iams