Grossissement : soyons raisonnables et honnêtes

[Invité Hume]

Hypothèse : Peut-être un équilibre entre pouvoir séparateur de l'instrument (fournissant le contraste optimum) qui lorsqu'on grossit trop fait perdre du contraste, et celui de notre oeil qui a besoin de forts grossissements. Le point critique serait celui où la dégradation liée au diamètre serait trop importante, mais sans avoir atteint notre pouvoir de séparation "subjectif".

[jeannot13]

Pour moi le grossissement maxi c'est plus en fonction du matériel que de la théorie.

EX: a diamètre égal lunette apo , un très bon oculaire , un très bon ciel et à la campagne.

En face l'équivalent moyen de gamme,

Je vous laisse imaginer.

[gleek]

C'est exactement ce que j'ai constaté sur Jupiter avec mon télescope !

Je me souviens d'un soir où l'image était bonne à 280x. J'ai tenté 350x, et les contrastes étaient en net retrait, l'image ne montrant par ailleurs aucun détail supplémentaire. Contre toute logique, j'ai alors essayé 450x. Quelle ne fut pas ma surprise de voir le disque de la planète gazeuse fourmiller de détails ! Je suis redescendu à 350x, et incontestablement l'image était moins détaillée.

 

Depuis cette date, je commence toujours par le grossissement le plus élevé, c'est à dire 450x, soit 1.8 x D. Je ne descends ensuite le grossissement que si l'image est vraiment trop minable, et ne laisse aucune chance d'amélioration suffisante dans les minutes à venir.

 

Et pour répondre à la question de départ, il s'agit d'un télescope asiatique.

 

tu parle d'un grossissement de 400x++ , donc en fait tu commence par collimater... ?

c'est ce que je fait a chaque scéance: en general a 120x , c'est toujours aux poils , les planetes superbes... petites . mais nettes.

je collimate a x240 , rapide, mais ensuite le double..... parfois avec un filtre rouge .

 

autant dire qu'il faut pour en etre sur, au bas mot 30 minutes. pour moi et mon newton, il ne suffit pas de sortir le truc ;-]

 

pour repondre a la question , avec 222mm d'ouverture, 1200mm de focale, un 9mm plus barlow x2 me semble ideal en visuel . vraiment. en dessous ? trop petit, c'est peut etre mes yeux ... plus que ca ? sert a rien pour moi .

 

ps: evidemment quand en plus on collimate avec une camera à petit capteur , la c'est ponpon ...

Modifié 14 mars 2015 par gleek

[etoilesdesecrins]

Ah, je me joins volontiers à tes propos, sauf pour " nous pauvres astrams limités intellectuellement", où je ne me retrouve pas: j'ai du matos de riche.

 

Patte.

 

synco, le peuple aura ta peau !!

 

Ta richesse n'est peut-être pas où tu le penses, ou du moins ça n'en n'est qu'une partie ...

A un 400 dans le nord de l'Europe je préfère largement une apo 100 sous le ciel du Maroc, ou au sud de la France.

Bon, si maintenant y a un 400 DF Grière (ou un 510 ;)dans les ciels qu'on dit, là je m'incline !

 

Richard !

[syncopatte]

Par contre, ça manque de Ricard...

 

Patte.

[starac]

qu'à cela ne tienne

 

et vive l'ap(ér)o

[staffy]

... par contre, ça manque de ricard ...

 

 

Peut-être, mais il y a ça :

['Bruno]

Je me souviens d'un soir où l'image était bonne à 280x. J'ai tenté 350x, et les contrastes étaient en net retrait, l'image ne montrant par ailleurs aucun détail supplémentaire. Contre toute logique, j'ai alors essayé 450x. Quelle ne fut pas ma surprise de voir le disque de la planète gazeuse fourmiller de détails ! Je suis redescendu à 350x, et incontestablement l'image était moins détaillée.

Bizarre... L'oculaire donnant x350 était-il de même qualité que celui donnant x280 ? Ça l'a fait une seule fois ou bien c'est toujours le cas ?

 

Mais bon, le test de Hume semble confirmer.

[Wargentin]

Wargentin dit : "Je me souviens d'un soir où l'image était bonne à 280x. J'ai tenté 350x, et les contrastes étaient en net retrait, l'image ne montrant par ailleurs aucun détail supplémentaire. Contre toute logique, j'ai alors essayé 450x. Quelle ne fut pas ma surprise de voir le disque de la planète gazeuse fourmiller de détails ! Je suis redescendu à 350x, et incontestablement l'image était moins détaillée."

 

Pour moi," détaillé" va de pair avec "propre". Je ne vois rien dans une image dégradée, juste de la bouillie crasseuse et désagréable.

Pour moi "détaillé" et "propre" ce n'est pas la même chose !

Dans les cas de faible turbulence, l'image à 280x est certainement "propre", cela ressemble à l'image d'une lunette apo, les aigrettes dues à l'araignée en plus. A 450x, l'image parait plus floue, les contrastes sont vraiment à la limite du décelable, mais comme le disque de la planète parait plus gros, au final le nombre de détails visibles est plus élevé.

D'un côté, on peut dire que l'image est moins belle à 450x, mais ce sont bien ces moments à très fort grossissement qui me restent en mémoire comme les plus marquants. Si je veux une image purement esthétique, j'ai ma lunette 120 ED pour ça, et je la sors d'ailleurs plus souvent que le télescope.

[Wargentin]

tu parle d'un grossissement de 400x++ , donc en fait tu commence par collimater... ?

Oui, ou plus précisément, je vérifie que la collimation n'a pas changé ! C'est l'avantage des tubes pleins avec vis de blocage du barillet : ça ne bouge pas d'une fois sur l'autre.

Cela me permet aussi d'évaluer assez rapidement la turbu de la soirée. Je sais que si le disque d'Airy n'est pas deviné, au moins par intermittence, ce n'est pas la peine de conserver ce grossissement.

Sinon, je collimate sur l'étoile polaire à 450x, et cela ne prend que deux ou trois minutes. Bon, disons cinq minutes, et on est tranquille.

 

Cela dépend certainement des régions aussi, tous les sites ne sont pas égaux face à la turbulence…

[Wargentin]

Bizarre... L'oculaire donnant x350 était-il de même qualité que celui donnant x280 ? Ça l'a fait une seule fois ou bien c'est toujours le cas ?

 

Mais bon' date=' le test de Hume semble confirmer.[/quote']

Ces grossissements sont obtenus avec des combinaisons de barlow, de bague allonge et d'oculaires. 350x c'est avec un Nagler 13, et 450x avec un Pentax XF 8.5.

 

Est-ce que le Nagler serait à ce point pénalisant en planétaire ? Je l'ignore. Je n'utilise quasiment plus ce grossissement, car depuis j'ai acquis un Radian qui me donne 400x. Si l'image n'est pas bonne à 400x, je descends directement à 280x pour privilégier l'esthétique. Je n'ai donc pas refait le test à 350x.

[paradise]

Pour moi "détaillé" et "propre" ce n'est pas la même chose !

Dans les cas de faible turbulence, l'image à 280x est certainement "propre", cela ressemble à l'image d'une lunette apo, les aigrettes dues à l'araignée en plus. A 450x, l'image parait plus floue, les contrastes sont vraiment à la limite du décelable, mais comme le disque de la planète parait plus gros, au final le nombre de détails visibles est plus élevé.

D'un côté, on peut dire que l'image est moins belle à 450x, mais ce sont bien ces moments à très fort grossissement qui me restent en mémoire comme les plus marquants. Si je veux une image purement esthétique, j'ai ma lunette 120 ED pour ça, et je la sors d'ailleurs plus souvent que le télescope.

Voilà un commentaire fort intéressant, résumant à la fois les possibilités des Newton industriels, négatives comme positives, en parallèle avec quelqu'un qui possède et utilise une lunette apo.

Donc, on PEUT grossir plus qu'on ne le pense avec un Newton, même industriel, même si l'image se dégrade vite, ensuite bien entendu c'est le ciel qui décidera, mais dans l'ensemble ton commentaire suggère qu'on sous-estime les possibilités de ces Newton, surtout si on reste scotché à l'idée que image ciselée=max de détails et qu'au delà point de salut.

Dans ce cas, on comprend mieux pourquoi certains restent quasi constamment au max à 0,5xD, voire de temps en temps à 0,75xD, avec leur Newton du commerce, restant ainsi à des grossissements somme toute faiblards par rapport au diamètre, voire ridicules.

 

Dernier point : d'une manière générale, et non pas du tout à ton encontre, pour mieux comparer avec les lunettes apos, question image sans diffusion, sans doute serait-il plus raisonnable de le faire avec des miroirs artisans également, ce serait plus fair-play et plus en rapport avec le coût.

Modifié 16 mars 2015 par paradise

[serge vieillard]

par rapport au titre du post :

- c'est clair, en matière de grossissement, il FAUt être totalement déraisonnable : déjà, ya rien ki l'interdit et on ne cassera rien.

- ensuite fô être honnête : si on n'est pas déraisonnable, il faut bien avoir conscience qu'on passera à côté de bien des choses en visuel. dit autrement, ben on n'exploitera le bouzin que dans une fenêtre limitée dade son domaine de l'observation.

 

totalement d'accord avé le Bernard (bien sûr, l'un de ceux qui m'a montré concrètement combien il était bon et souhaitable d'être totalement déraisonnable), Fred pour qui ses dessins parlent d'eux mêmes en termes de compte rendu de ce qu'on peut percevoir (au point que ceratains en douterait....), et bien d'autres qui abondent dans le sens d'être hardis en termes de grossissements.

Je souligne la remarque de Den qui montre que c'est un réel apprentissage, que ça ne va pas de soi, et qu'apprendre à observer avec de tels paramètres s'apprend et peut demander beaucoup de temps. Dit autrement, ya beaucoup à apprendre pour observer.....

 

Enfin, je veux tordre le coup de "l'image infame et bouillonnante" que l'on doit obligatoirement avoir avec les grossissements extrêmes. Comme il a été dit en CP, la notion de résolution rétinienne change radicalement et ce qui n'était pas acceptable dans certaines conditions le devient tout à fait dans d'autres bien particulières. Oui, il est possible d'avoir de SUPERBES images à très forts grossissements !!!!

 

Pour finir, j'ai du mal avé ces histoires de "goût"..... Où alors, qu'on ne me parle pas des performances extraordinaires de tel ou tel occulaire, miroir ou accessoire dès lors qu'il permettrait de dépasser un timide 250x. Soit on voit, soit on voit pô, et j'ai envie de dire, ben tant mieux si en plus, c'est vachte bô ! Mais pas voir un truc qu'on pourrait pourtant voir sur un truc qu'on trouve pourtant vachte bô m'interroge un peu dans le domaine de l'observation astro. Oui, je sais, chacun à sa façon de vivre la chose, mais enfin.....

[spacetimepictures]

Ca sent le mâle alpha par ici. Le virtuose. L'élite. La grosse testicule bien remplie. L'organe turgescent.

 

Il y a UNE seule manière d'apprécier l'astronomie? Il FAUT grossir?

 

Allez les bonhommes, donnez-moi une leçon, moi je vais continuer à observer mes trucs de gonzesse

Modifié 17 mars 2015 par alarmclock

[serge vieillard]

c'est exactement le contraire : il FO TOUT tenter, et surtout pas se mettre des barrières (et donc ne pas avoir qu'UNE seule manière d'apprécier la chose).

A toi de voir si ça te gonfle les burnes.... Les miennes vont bien, merci ! (même si j'vois pô l'rapport car il ne s'agit pas de bas ventre, mais bien d'aller au-delà).

Si tu estimes avoir tout vu, avoir tout testé, n'avoir plus rien à apprendre car tes "gouts" sont sûrs, définitifs, incontournables, indiscutables car tiens, ben tant mieux- ou tant pis pour toi.

En ce qui me concerne, je suis toujours un éternel débuttant, suis sûr que le meilleur est encore à venir et que je n'ai pas fini de m'émerveiller avé des approches toujours diverses et complémentairres.

[starac]

faut choisir Serge: tu observes au-dessus ou en-dessous de la ceinture ....(d'Orion)

[spacetimepictures]

c'est exactement le contraire : il FO TOUT tenter, et surtout pas se mettre des barrières (et donc ne pas avoir qu'UNE seule manière d'apprécier la chose).

A toi de voir si ça te gonfle les burnes.... Les miennes vont bien, merci ! (même si j'vois pô l'rapport car il ne s'agit pas de bas ventre, mais bien d'aller au-delà).

Si tu estimes avoir tout vu, avoir tout testé, n'avoir plus rien à apprendre car tes "gouts" sont sûrs, définitifs, incontournables, indiscutables car tiens, ben tant mieux- ou tant pis pour toi.

En ce qui me concerne, je suis toujours un éternel débuttant, suis sûr que le meilleur est encore à venir et que je n'ai pas fini de m'émerveiller avé des approches toujours diverses et complémentairres.

 

Tu vois par exemple j'aime bien le saucisson au noix, mais j'aime pas le saucisson au roquefort. J'en suis sûr!

[etoilesdesecrins]

oui, Serge, d'accord avec le point de vue qui est d'ailleurs largement développé dans Astrodessins.

 

Mais la TURBULENCE ???

 

On dit que les gros Dob sont plus sensibles à elle que les petites lunettes.

Je n'ai qu'une 80ED SW mais non de diou de nom de diou c'est déjà rare les fois où à 2D j'ai une image bien ciselée et contrastée ....soit c'est pâle, empâté, soit ça ondule doucement (moins gênant dans ce cas).

Pourtant la qualité des images quand rarement l'atmosphère est très calme me rassure sur la qualité du bouzin, il n'y a du moins pas de déconnante majeure technique.

Et de plus je suis en pleine cambrousse sans agitation locale aucune.

 

Je m'étonne donc un petit peu de ces 1000, 1200, 1500 X qui sont parfois sortis sur des 400 concernant de petites NP ou autres ....est-ce vraiment si souvent que ça ?

 

Je remarque aussi dans le bouquin sus-nommé que les moyennes tournent en gros à D sur des 300 à 400 mm pour les oeuvres exhibées. C'est vraiment du grossissement fréquent, occasionnel ou exceptionnel ?

 

Amicalement

[jeannot13]

Par expérience je peux vous dire qu'avec ma longue vue swaro80x480 zoom de 20 à 60. Avec une bague oculaire astro et un oculaire astro je montais a 120 sans difficulté avec un très bon piqué d'image.

Je pouvais certainement aller je pense aux alentours de 150 voir plus.

Pour info suite a un petit bricolage de ma part je l'avais adapté sur une monture monobranche motorisé.

 

http://www.webastro.net/forum/attachment.php?attachmentid=1669&d=1156969401

Modifié 17 mars 2015 par jeannot13

[paradise]

 

Il y a UNE seule manière d'apprécier l'astronomie? Il FAUT grossir?

 

Allez les bonhommes, donnez-moi une leçon, moi je vais continuer à observer mes trucs de gonzesse

 

Il ne s'agit pas du tout, et il me semble qu'on a insisté sur ce point, de « IL FAUT systématiquement grossir à 2xD ».

 

L'idée est : « IL NE FAUT PAS se limiter systématiquement », ce qui est très différent.

 

La plupart du temps, il ne servira en effet à rien de grossir trop, notamment à cause de la turbulence, etc..., mais par rapport à « IL FAUT se limiter à 0,7xD » avec un Newton du commerce, et se risquer à 1xD, 1x5xD, ou plus, seulement trois fois par an, il y a une marge que certains d'entre nous décident de franchir.

Voilou !

[syncopatte]

Boire ou choisir? Faut conduire!

 

Ah non...euh...Grossir ou choisir? Faut observer!

 

Bon apéro!

 

Patte.

[paradise]

Mais la TURBULENCE ???

 

On dit que les gros Dob sont plus sensibles à elle que les petites lunettes.

Légende urbaine, et sujet-fleuve : bien évidemment on verra moins la turbu avec un petit diamètre (je sais, c'est plus compliqué, mais je m'en tape...).

 

Mais la turbu, ce n'est pas tout le temps, et quand il y en a ça fluctue, et entre deux coups de turbulences on peut choper des détails, il suffit d'être patient.

 

C'est l'avantage des gros tubes, le désavantage étant qu'on chope tout mais en fait tant mieux !

La réso, déjà, est bien réelle et le désavantage se transforme vite en avantage, mais il faut prendre des risques et de temps à autre quitter le confort de la zolie image, minuscule mais zolie... mais minuscule...

 

Déjà, combien de fois, en regardant dans les scopes de débutants, je leur disais de monter en G pour simplement résoudre un AG ! Ou bien pour tenter de voir quelque chose sur une NP petite à l'oculaire comme le quart d'un grain de riz !

 

Je m'étonne donc un petit peu de ces 1000, 1200, 1500 X qui sont parfois sortis sur des 400 concernant de petites NP ou autres ....est-ce vraiment si souvent que ça ?

Je ne pense pas que ce soit souvent surtout avec nos ciels du Nord , mais si en plus tu as la chance d'avoir un miroir artisan, qui ne diffuse pas en planétaire brillant, quand ça arrive ce doit être redoutable d'efficacité.

 

Ceci dit, je suis de ceux qui pensent que pour exploiter pleinement ou ne serait-ce qu'aux 3/4 un grand diamètre artisanal, il faut un ciel du Sud de la France ou de la Corse.

Sinon, investir autant, m'encombrer autant, avec un beau monstre inexploité les 3/4 du temps me rendrait dingue...

Modifié 17 mars 2015 par paradise

[etoilesdesecrins]

Sinon, investir autant, m'encombrer autant, avec un beau monstre inexploité les 3/4 du temps me rendrait dingue...

 

Eh oui !! Eternelle frustration de nos ciels ennuagées presque en permanence !

Je me dis souvent que si j'habitais vers Sisteron là où je vais parfois, cela ferait quelque temps que j'aurais un DF 400 / Grière !

Au lieu de la 80ED sous la grisaille de Lyon ! Ni plus ni moins.

 

Mais il semblerait que petit-à-petit, tout doucement, sans me brusquer, je commence à me ranger du côté de ceux qui pensent qu'au contraire, quitte à avoir 2-3 soirs dans le mois, autant sortir avec du beau gros matos.

J'y réfléchis, mais je ne sais pas si la frustration de savoir le bouzin bloqué au chaud le reste du temps et aussi de voir le compte en banque grandement allégé, participeraient d'une pratique "zen" de l'astro !!

[Maïcé]

Ceci dit, je suis de ceux qui pensent que pour exploiter pleinement ou ne serait-ce qu'aux 3/4 un grand diamètre artisanal, il faut un ciel du Sud de la France ou de la Corse.

 

Je ne comprends pas bien ce que le ciel du sud a de plus que celui du nord. ChristianD nous montre régulièrement que dans le Nord justement, il arrive à sortir des images extraordinaires, pareil pour les vendéens qui nous abreuvent d'images de Jupiter même lorsque les autres scrutent le ciel à la recherche hypothétique d'une fenêtre d'observation . Et ceux qui sont dans le sud dans la vallée du Rhône, eux souffrent du mistral qui agite les images dans des proportions épouvantables.

Et pour les observations sans pollution lumineuse, ce n'est sûrement pas près des métropoles de la Méditerranée qu'on s'en affranchira.

Certains astrams de la région parisienne ont un palmarès d'observation qui n'a rien à envier aux provençaux notamment en planétaire.

 

Si c'est une question de météo, il faudrait faire des statistiques des nuits réellement exploitables et pas seulement des nuits claires de chaque région.

[syncopatte]

Pour moi le grossissement maxi c'est plus en fonction du matériel que de la théorie.

Et dans "matériel", il faut inclure la monture!

 

Car en allant se taper des grossissements de taré avec suivi manuel et/ou sur monture vibrante, je me demande bien comment qu'on fait pour voir les éruptions volcaniques sur Io et les cratères de Ganymède.

 

Patte.

Modifié 17 mars 2015 par syncopatte

[paradise]

Je ne comprends pas bien ce que le ciel du sud a de plus que celui du nord.

D'abord l'avantage d'exister , là où dans le Nord on peut rester plus d'un mois sans sortir...

Si c'est une question de météo, il faudrait faire des statistiques des nuits réellement exploitables et pas seulement des nuits claires de chaque région.

Idem, moi c'est fait, et j'ai habité 15 ans sur la Côte d'Azur, sans compter dans l'enfance, etc...

 

Ici dans les Alpes du Nord, même un ciel clair est blanchi par l'humidité, on n'a jamais le bleu profond de la Provence.

 

Alors je ne dis pas qu'on n'observe pas, puisque j'observe, je fais systématiquement des CROAs, de temps en temps on a un beau ciel et j'observe en altitude, je ne me plains pas (trop), mais question stats je suis tranquille.

 

De même que dans le Sud il est sûr qu'il ne faut pas non plus habiter près d'une grande ville bien entendu, mais comparons à site égal, loin de la PL entre le Nord et le Sud, c'est encore en-dessous de la réalité si on tient compte de la qualité du ciel lui-même, cette p... d'humidité atmosphérique même quand on trouve le ciel « clair », je crois que beaucoup me comprendront...

 

Pour moi un bon ciel permet de faire du planétaire ET du CP.

 

Hors PACA, on a la plupart du temps un ciel et un temps de m..., je suis certes lapidaire, mais pour moi c'est réglé.

Modifié 17 mars 2015 par paradise

[etoilesdesecrins]

Je ne comprends pas bien ce que le ciel du sud a de plus que celui du nord. .

 

 

Euh ??? comment t'expliquer ? C'est de la provo là ???

Il existe toutes sortes de cartes ou stats du nombre de jours d'ensoleillement selon la région, regarde un peu c'est très instructif.

Ces cartes sont bien sûr à considérer toutes choses égales par ailleurs.

 

Car tu parles du vent du sud de la vallée du Rhône. Il est certes gênant, mais je ne suis pas sûr que la burle de Haute-Loire ou le vent des côtes normandes soit bien top pour la turbu, en plus d'être aussi froids que le mistral. Quand aux métropoles du sud, je pense qu'on trouve la même chose dans le nord, notamment près de Paris.

Quand aux gens ou au palmarès dont tu parles, il s'agit d'observateurs et dessinateurs exceptionnels si on pense bien aux mêmes personnes, qui s'ils opéraient depuis le sud n'en feraient pas moins !

 

Attention je ne dis pas que rien n'est possible sous le ciel du nord, loin de là, mais il y a quand même certaines réalités qu'il me semble difficile de nier.

J'ai habité 25 ans en Provence, 7 à Paris et maintenant 9 à Lyon, je me déplace encore souvent dans le sud-ouest, sud-est, Alpes du Sud et je peux te garantir que, ce que le ciel du sud a de plus que le nord, c'est beaucoup plus de bleu, favorable à notre activité !

[spacetimepictures]

Certains astrams de la région parisienne ont un palmarès d'observation qui n'a rien à envier aux provençaux notamment en planétaire.

n.

 

Ah! OUI! Mon talent est enfin reconnu. A moi la célébrité sur les forums de discussion!

 

[paradise]

Et dans "matériel", il faut inclure la monture!

 

Car en allant se taper des grossissements de taré avec suivi manuel et/ou sur monture vibrante, je me demande bien comment qu'on fait pour voir les éruptions volcaniques sur Io et les cratères de Ganymède.

 

Patte.

Tout à fait d'accord, et aussi en effet le suivi qui s'avère quasi indispensable dans ce cas.

Combien de fois en ajoutant un filtre, une Barlow, ou en changeant d'oculaire, je perds la NP rétive, et allez il faut à nouveau la rechercher, ça n'en finit plus et on perd la possibilité d'exploiter pleinement et confortablement une bonne image bien grossie, des détails à exploiter entre deux turbus, quel dommage quelques fois...

 

De ce fait, table EQ ou Dob Goto dans mon prochain projet.

 

Celui qui grossit peu ne ressentira pas le besoin du suivi, mais en rapport avec cette discussion, ceux qui comme moi aiment au moins tenter le coup souvent, c'est la frustration avec cette image qui passe en quelques secondes, difficilement centrée et du coup tremblotante à chaque chiquenaude, sans un suivi ne serait-ce que une ou deux minutes, je n'en demande même pas plus !!

Modifié 17 mars 2015 par paradise

[syncopatte]

Et ceux qui sont dans le sud dans la vallée du Rhône, eux souffrent du mistral qui agite les images dans des proportions épouvantables.

 

J'ai tenu un peu plus d'un an (avant de m'enfuir).

 

A noter que le mistral agite également les instruments.

 

Patte.