Grossissement : soyons raisonnables et honnêtes

[paradise]

Donc, soyons fous, comme le dit si bien Bernard Augier au début de son commentaire !

 

En fait, lorsque je pousse le grossissement, à 1xD, 1,5xD, ou même un peu plus, et que l'image quelques fois passe pas trop mal, je ne suis pas si fou que cela, si je comprends bien, voilà qui me rassure.

 

Quand il n'y a pas de turbu, Jupiter supporte pas mal 1,5D, Saturne aussi, OK ce serait sûrement plus propre avec un miroir artisan, mais la dernière fois en poussant à 450x et même 500x avec mon Newton 12", je percevais les couleurs différentes des satellites de Jupiter, alors qu'en dessous c'était moins perceptible, Juju restait belle, pas hyper nette, mais rien de dégueu.

 

Avec les petites NP, je n'arrive souvent à voir quelque chose d'intéressant qu'en poussant le G également, comme par exemple une étoile centrale, rien d'extraordinaire ni d'incongru, donc, d'utiliser 450x au 300mm, si le ciel le permet bien sûr.

 

Un autre fois, j'avais été contraint de pousser pas mal le G sur un amas globulaire lointain pour le résoudre, juste ce qu'il fallait, trop tuait la luminosité, trop peu eh bien il n'était pas résolu, tout simplement.

Il peut donc arriver qu'un grossissement optimum soit recherché, et celui-ci peut se situer au-delà de 1xD.

Modifié 3 mars 2015 par paradise

[fred-burgeot]

Donc en gros on a deux phénomènes contradictoires :

- un plus fort grossissement améliore la résolution du faible contraste (lien cité par Fred Burgeot) ;

- un plus fort grossissement diminue la détectivité du faible contraste (à cause de la diminution de clarté).

 

Ce que tu dis dans ton 2ème point se voit bien aussi sur le graphique' date=' c'était même son but premier.

Si on abaisse l'éclairement rétinien on diminue la résolution. Or, en grossissant on diminue la pupille de sortie et on abaisse l'éclairement... on tourne en rond ??

Un peu, sauf que ce graphique montre un palier, aux environs de 500 Trolands pour tous les contrastes. Si on reste au-delà de ce palier, on met l’œil dans les meilleures conditions de travail.

 

Sur Jupiter, ce seuil de 500 Td est atteint pour environ 1D. Ca veut dire qu'on peut grossir jusque-là sans se poser de question.

Est-ce que ça veut dire qu'il ne faut pas aller au-delà ? Non, mais après il faut voir si l'augmentation de la taille apparente compense la perte de performance de l’œil. C'est du cas-par-cas par type de détail.

 

Sur Mars, on peut aller jusqu'à 2D avant de descendre sous les 500 Td, là on est vraiment tranquille, l’œil est top-performant sur toutes les gammes de contrastes.

 

La Tache Rouge, par exemple, est suffisamment étendue pour ne pas poser de problème de résolution, par contre elle est faiblement contrastée donc souffre d'un trop fort grossissement. La calotte de Mars est parfois toute petite, mais elle est brillante donc sa résolution ne requiert pas un très fort grossissement...

 

Et pourtant, la Tache Rouge est quasiment ce qui se fait de plus contrasté sur Jupiter.

Pour la calotte de Mars, oui, le contraste entre elle et son environnement est très fort. Mais je trouve que ça vaut le coup de grossir sur elle pour aller chercher les détails dans la calotte, qui eux sont peu contrastés (gris clair sur fond blanc).

 

Fred.

[Diabolo]

Fred, as tu testé l'utilisation de filtre pour la lisibilité des détails ? Je sais que pour les dessins en couleur ça doit pas trop le faire, mais pour la détection des détails, si on "isole" une fréquence en imagerie, on est moins sensible à la turbu qu'avec l'entièreté du spectre détectable. As tu déjà fait des essais de ce type ?

 

 

 

 

 

Ce que tu dis dans ton 2ème point se voit bien aussi sur le graphique, c'était même son but premier.

Si on abaisse l'éclairement rétinien on diminue la résolution. Or, en grossissant on diminue la pupille de sortie et on abaisse l'éclairement... on tourne en rond ??

Un peu, sauf que ce graphique montre un palier, aux environs de 500 Trolands pour tous les contrastes. Si on reste au-delà de ce palier, on met l’œil dans les meilleures conditions de travail.

 

Sur Jupiter, ce seuil de 500 Td est atteint pour environ 1D. Ca veut dire qu'on peut grossir jusque-là sans se poser de question.

Est-ce que ça veut dire qu'il ne faut pas aller au-delà ? Non, mais après il faut voir si l'augmentation de la taille apparente compense la perte de performance de l’œil. C'est du cas-par-cas par type de détail.

 

Sur Mars, on peut aller jusqu'à 2D avant de descendre sous les 500 Td, là on est vraiment tranquille, l’œil est top-performant sur toutes les gammes de contrastes.

 

 

 

Et pourtant, la Tache Rouge est quasiment ce qui se fait de plus contrasté sur Jupiter.

Pour la calotte de Mars, oui, le contraste entre elle et son environnement est très fort. Mais je trouve que ça vaut le coup de grossir sur elle pour aller chercher les détails dans la calotte, qui eux sont peu contrastés (gris clair sur fond blanc).

 

Fred.

[OrionRider]

Est-ce que le grossissement 'utile' dépend réellement de l'instrument?

 

Souvent quand il y a plusieurs instruments côte à côte on s'aperçoit que les observateurs sont tous à peu près au même G. Par exemple une lulu 102APO à côté d'un Dob 300 et d'un C8. Tous les trois tournés sur Jupiter à ±250x.

 

C'est clairement le ciel qui dégrade l'image si on grossit plus.

 

En revanche quand le ciel est de la partie, même un instrument modeste donne des images extraordinaires. Je me souviens d'un trou de turbu de quelques minutes pendant lequel j'avais poussé mon 130/900 à 562x et la Lune restait très 'lisible'...

[paradise]

 

En revanche quand le ciel est de la partie, même un instrument modeste donne des images extraordinaires. Je me souviens d'un trou de turbu de quelques minutes pendant lequel j'avais poussé mon 130/900 à 562x et la Lune restait très 'lisible'...

L'image peut en effet être flatteuse, je l'avais remarqué dans des lulus, dans mon Newton 150/750, dans un C8 aussi, surtout grâce au contraste concernant les lulus, mais la résolution c'est autre chose.

C'est d'ailleurs ce qui me pousse à plus de diamètre et à envisager à terme un miroir artisan.

Modifié 3 mars 2015 par paradise

[OrionRider]

Sans parler de la luminosité. A 562x dans un 130, même pour la Lune ça devient limite.

[etoilesdesecrins]

Allez, je ne résiste pas à l'anecdote, vue dans un catalogue (la Redoute ? Camif ?) des années 1980 :

une L60 qui grossit 450 fois !

C'était une 60/900 avec un 4 mm et une Barlow 2 X ...le compte est bon !

[Qorche]

Bonjour,

 

pour apporter de l'eau au moulin, je vous lie la page de R. N. Clarke sur le grossissement optimal. J'ai pas mal envie de m'en inspirer pour faire un article WApedia à ce sujet.

 

Deux grossissements importent :

• le grossissement critique, c'est-à-dire celui à partir duquel la source n'est plus vue comme ponctuelle : pour des objets très ténus c'est de l'ordre de 1° apparent ;
  
• le grossissement optimal, tout en gardant à l'esprit qu'il est optimal pour la perception de certains détails.
  

 

Les dessins de M51 que Clarke présente à différents grossissements montrent qu'il est pertinent d'utiliser un grossissement faible pour bien percevoir l'extension du halo d'étoiles, mais qu'un grossissement très fort est nécessaire pour percevoir des détails dans les bras spiraux.

 

Pour revenir au vécu, le grossissement pertinent est aussi une question d'entraînement. Par exemple, une double séparée de 3 à 5" (ex. Algieba) est tout à fait résoluble visuellement à 50x. Mais en animation astro je préfère grossir à 80x ou plus pour être sûr que tout le monde arrive à la voir.

[starac]

Bonjour,

 

... une L60 qui grossit 450 fois !

...

 

oh la pauvre: c'est manifestement une obésité pathologique, faut consulter.

[paradise]

Bonjour,

 

 

 

oh la pauvre: c'est manifestement une obésité pathologique, faut consulter.

Ça me fait penser à La grenouille qui veut se faire aussi grosse que le bœuf !

[den]

Je pense que l'entrainement de l'observateur ou plutôt l'habitude qu'il a d'observer à fort grossissement est pour beaucoup dans le plaisir qu'il va y trouver.

Quand on n'utilise qu'une fois toutes les dix séances son grossissement maximum, eh bien à chaque fois cela paraitra tellement moche qu'on reviendra vite à plus faible.

La première fois qu'on passe d'un ocuulaire 10 mm à un 5mm, on a l'impression que quelqu'un vient d'éteindre le ciel, et je vous dis pas quand vous passez du 5 au 2,5mm

Alors que si on se force un peu à chaque séance à grossir fort et ce faisant à attendre les trous de turbu, et à apprendre a chopper dans ces trous le petit détail sympa, petit à petit l'oeil s'accoutume à ces grossissements et on fini par les considérer comme les outils qu'ils sont et le jour où les conditions sont vraiment bonnes on s'en met plein les yeux alors que celui qui n'en a pas l'habitude reviendra juste à plus faible en trouvant la vue plus agréable.

 

Pratiquer son plus fort grossissement les jours moyens a aussi un autre avantage : Quand on revient à plus faible, on apprécie bien plus la vue et on y distingue plus de chose que si on était resté à ce dernier sans essayer plus

[Mathed]

Allez, je ne résiste pas à l'anecdote, vue dans un catalogue (la Redoute ? Camif ?) des années 1980 :

une L60 qui grossit 450 fois !

C'était une 60/900 avec un 4 mm et une Barlow 2 X ...le compte est bon !

 

Bonjour Etoiles

 

C'est la stricte vérité puisque c'est mathématique.

 

Bon d'accord il n'est pas mentionné que l'image ne sera pas exploitable.

[paradise]

Je pense que l'entrainement de l'observateur ou plutôt l'habitude qu'il a d'observer à fort grossissement est pour beaucoup dans le plaisir qu'il va y trouver.

Quand on n'utilise qu'une fois toutes les dix séances son grossissement maximum, eh bien à chaque fois cela paraitra tellement moche qu'on reviendra vite à plus faible.

La première fois qu'on passe d'un ocuulaire 10 mm à un 5mm, on a l'impression que quelqu'un vient d'éteindre le ciel, et je vous dis pas quand vous passez du 5 au 2,5mm

Alors que si on se force un peu à chaque séance à grossir fort et ce faisant à attendre les trous de turbu, et à apprendre a chopper dans ces trous le petit détail sympa, petit à petit l'oeil s'accoutume à ces grossissements et on fini par les considérer comme les outils qu'ils sont et le jour où les conditions sont vraiment bonnes on s'en met plein les yeux alors que celui qui n'en a pas l'habitude reviendra juste à plus faible en trouvant la vue plus agréable.

 

Pratiquer son plus fort grossissement les jours moyens a aussi un autre avantage : Quand on revient à plus faible, on apprécie bien plus la vue et on y distingue plus de chose que si on était resté à ce dernier sans essayer plus

Je plussoie tout ce que tu dis, souvent je persiste à tenter le fort grossissement, celui qui éteint tout, rend les images pas trop top, mais quelques fois qui fait qu'on cueille le détail dans un trou de turbu.

 

Sinon effectivement on reste à 0,5xD tout le temps, et même le (trop) peu qu'on essaye on se dit bof pas la peine ça ne sert à rien, alors qu'il faut tenter le coup souvent, à mon humble avis.

[Turbo-poulet09]

Sans parler de la luminosité. A 562x dans un 130, même pour la Lune ça devient limite.

 

Au moins pas besoin de filtre

[den]

L'année dernière j'avais une barlow 3x qui me permettait d'aller jusqu'à 1500 x avec le 250 mm (traversée du champs de l'oculaire 82° en 8 secondes).

 

Et je n'ai plus maintenant qu'une barlow 2x qui me limitera donc à 1000x , j'ai peur d'être en manque...

[syncopatte]

Chose trop peu mentionnée: à côté de la turbulence qui ne doit pas être trop crado, il faut aussi une monture qui permette de grossir sans avoir une image tremblotante.

 

Si optiquement parlant je peux pousser mon 14" à du 500x ou plus (cela dépend des objets), quand il y a du vent je suis obligé de revoir mes prétentions à la baisse.

 

Patte.

[Jean920]

A propos du grossissement résolvant, et pour faire suite à ce qu'on en disait sur le post de Hume "avantage et inconvénients de la barlow", voilà un graphique instructif.

 

Source : Buser et Imbert, neurophysiologie fonctionnelle, Tome IV : Vision

C'est un gros bouquin sérieux de chez sérieux entièrement empirique, donc aucune théorie là-dedans.

 

Il montre la résolution de la vision en fonction de l'éclairement rétinien, avec le contraste de la mire comme paramètre. Chaque courbe correspond à un contraste fixé, la valeur du contraste étant écrite à côté.

 

Pour un éclairement rétinien choisi (on tire une verticale), on voit bien que dans les faibles contrastes, la résolution de l’œil chute.

Si à 50% de contraste on est encore presque à la même résolution que pour un contraste de 100%, à 1% de contraste elle est réduite de moitié.

 

Ca veut dire que pour voir des détails de contraste 1/100, le grossissement résolvant n'est plus 0,5D mais 1D.

 

Pour un contraste de 0,5% on est à environ 1,7D pour le grossissement résolvant.

 

L'oeil humain (bien éclairé) peut voir des contrastes de 1/400...

 

Autrement dit, rester à 0,5D c'est la garantie de rater beaucoup de formations sur les planètes. Paradoxal pour un grossissement résolvant.

 

 

Fred.

Quelque chose ne va pas avec ces courbes, il n'y a pas d'optimum de vision.

 

entre un éclairage faible (perte de capacité de perception) et élevé (éblouissement ou glaring des anglicistes avec aussi une perte de perception)

il y a un optimum entre les 2 niveaux.

Voir le site de W.Sacek (entre autres) telescope-optics.net pour les propriétés de la vision d'un oeil dit standard.

0.5_1% de niveau de contraste et 1 lux de niveau de lumière c'est 10 cycles/° de seuil de perception oculaire avec une belle courbe présentant un pic optimum.

Jean

[Jean920]

http://www.telescope-optics.net/eye_intensity_response.htm

http://www.telescope-optics.net/eye_spectral_response.htm

[Jefferson]

De suite c'est beaucoup plus clair !

['Bruno]

Vous avez peut-être vu la discussion dans On fait une pause concernant la robe noire et bleue que certains prétendent (oh !) voir de je ne sais quelle couleur (ooooh !). C'est étonnant qu'il y ait une telle différence de perception, et ça montre que nos yeux sont différents les uns des autres. Peut-être que cette constatation vaut aussi pour la perception des fins détails ? Je ne serais pas surpris que certains aient plus de facilité à voir les fins détails sur une image certes petite mais lumineuse, quand d'autres auront plus de facilité à les détecter sur une image certes peu lumineuse mais grande.

Modifié 3 mars 2015 par 'Bruno

[PierreDesvaux]

Sans parler de la formidable faculté d'autosuggestion de notre cerveau, qui fait que l'on voit ce que l'on veut voir ou fait réapparaître inconsciemment le fantôme d'une image vue longtemps avant et conservée dans les tréfonds de la mémoire... surtout quand on a passé 20 minutes à scruter immobile, au fond d'un petit trou, une boule floue dans le froid à 2h du matin et que l'on atteint un état proche de la trance... Il faut toujours se méfier de ce que l'on croit voir. L'exemple de la fameuse robe est excellent...

[fred-burgeot]

Quelque chose ne va pas avec ces courbes, il n'y a pas d'optimum de vision.

 

 

Pour ma part, je leur fais une confiance ... aveugle

 

Une petite biographie des auteurs du graphique :

 

"Pierre Buser était chercheur en neurobiologie, membre de l'Académie des Sciences et de l'Observatoire National de la Lecture.

Pierre Buser était professeur émérite à l’Université Pierre-et-Marie-Curie. Il a dirigé l’institut des neurosciences1 du CNRS à Jussieu.

 

Michel Imbert, docteur ès sciences, a créé à Toulouse en 1993 le Centre de recherche cerveau et cognition.

Il est actuellement attaché au département d'études cognitives de l'ENS, et s'intéresse tout particulièrement à l'histoire des théories scientifiques et philosophiques de la perception visuelle en tant que fondation des sciences cognitives contemporaines". etc etc... j'ai raccourci.

 

Fred.

[PierreDesvaux]

Argumentum ad auctoritatem...

[fred-burgeot]

Fred, as tu testé l'utilisation de filtre pour la lisibilité des détails ? Je sais que pour les dessins en couleur ça doit pas trop le faire, mais pour la détection des détails, si on "isole" une fréquence en imagerie, on est moins sensible à la turbu qu'avec l'entièreté du spectre détectable. As tu déjà fait des essais de ce type ?

 

Salut Diabolo,

 

c'est vrai qu'un filtre bien choisi met en valeur certains détails par contraste, par contre j'ai jamais été frappé par un effet de stabilisation, même dans les grandes longueurs d'ondes (avec un filtre rouge sur Mars par exemple). Mais il faut dire que je n'y ai pas été attentif. Un truc à tenter, tiens ! Et que certains ont sûrement déjà expérimenté.

 

Fred.

[Diabolo]

Fred, je me pose vraiment la question car en imagerie c'est vraiment très marqué, mais le "capteur" étant différent... L'oeil à quand même une incroyable capacité à "lisser" la turbulence par rapport à la caméra. Mais toi qui a une excellente perception des détails, à l'occasion, si tu peux faire un chti test

[fred-burgeot]

Je sais qu'en imagerie vous aimez bien faire la collim avec un filtre rouge, pour cette stabilisation. On va commencer par là

 

Fred.

[Diabolo]

C'est vrai, ça peut être riche d'enseignement... Faut éviter l'IR742 par contre, c'est stable mais ça transforme même Jupi en nébuleuse planétaire de magnitude 10

[den]

Lorsque j'observe la lune et que je modère ses ardeurs avec un double polarisant, j'ai toujours l'impression que la turbu est atténuée sensiblement. Peut-être aussi un effet du au fait qu'avec moins de lumière la pupille s'ouvre plus et que l'oeil travaille mieux ainsi ?

[Invité Hume]

Salut Diabolo,

 

c'est vrai qu'un filtre bien choisi met en valeur certains détails par contraste, par contre j'ai jamais été frappé par un effet de stabilisation, même dans les grandes longueurs d'ondes (avec un filtre rouge sur Mars par exemple). Mais il faut dire que je n'y ai pas été attentif. Un truc à tenter, tiens ! Et que certains ont sûrement déjà expérimenté.

 

Fred.

Un oiii astronomik semble avoir eu un effet stabilisateur. Si je compare aux vertus supposées de continuum baader, et l'absence complète de bénéfice avec un filtre vert, j'en arrive à me demander si seuls des filtres sélectifs à bande étroite peuvent être utiles, même en planétaire...

Modifié 3 mars 2015 par Hume

[Diabolo]

Normalement, question perception des détails, l'oeil "à pleine ouverture" est plutôt moins bon car ses défauts sont plus présents.