Eclipse solaire - Feuille Astrosolar directement sur le miroir primaire ?

[MattC]

Hello,

 

Je souhaite préparer mon Dobson pour l'observation solaire, et je voudrai profiter de l'eclipse a venir pour acheter du papier solaire a mettre à l'entrée de mon Dobson 350.

 

Etant donnée la fragilité du papier, et donc la dangerosité de l'installation en cas de rupture de la feuille (et au vu du diamètre!!), j'imaginais bricoler une sorte de support a bloquer a l'entrée du Dobson, ou la feuille se retrouve prise en sandwitch entre 2 plaques de plexi, le tout vissé dans tous les sens.

Comme ça, si par exemple, un petit oiseau meurt en vol, et tombe dans le tube pendant une observation, la pauvre personne a l'occulaire ne perdra pas la vue, c'est deja ça.

 

Mais je me suis dit : Ne pourrait-on pas directement mettre la feuille directement sur le mirroir primaire ? Au moins elle serait contre le mirroir, et pas à "l'air libre".

 

J'attends vos retours, merci !

[syncopatte]

Entre deux plexi? Bonjour la qualité optique!

 

L'idée de deux vitres idem: tu ne regardes pas à travers une fenêtre non plus.

 

Pas d'inquiétude pour l'oiseau: ils se cachent pour mourir.

 

L'idée de le feuille sur le primaire? Le flux passe deux fois à travers. Avec une atténuation au carré: on ne voit plus rien!

 

Donc: feuille à l'entrée, comme tout-le-monde!

 

Patte.

[MattC]

Ah oui exact pour le double passage. J'y avais pas pensé.

 

Tu penses que ça baisse la qualité optique le plexi ?

"tu ne regardes pas à travers une fenêtre non plus", quand je regarde aux jumelles par ma fenetre, lune, jupiter ou autre, j'ai pas l'impression que la vitre altere la qualité d'image.

 

Mh, a tester.

 

Merci en tout cas pour ton avis.

[syncopatte]

Les jumelles ne sont pas aux grossissements de ton dob.

 

Si ça ne te coûte rien, vas-y pour les tests...puis tu diras?

 

Patte.

[popov]

Salut Matt,

Si c'est "que" pour l'éclipse nul besoin d'un 14" pour profiter du spectable, une astrosolar de base sur des jumelles et c'est parti ! Si c'est pour l'observation des taches solaires, le 14" devrait donner un sacrée résolution (quoi que le seeing de jour dans la pleine d'Alsace c'est vraiment beurk...) mais pas besoin de se précipiter elles seront encore là après l'éclipse.

Et si vraiment t'as peur pour la fragilité du papier autant prendre un filtre pleine ouverture en verre. Tant pis c'est plus cher, ce sera aussi un peu moins bon que la feuille seule mais nettement meilleur que la feuille avec un double vitrage.

Pour l'éclipse en Alsace, y'a manif publiques à Nordheim (Safga), Mutzig (Galilée) et chez les voisin 57 à la plaine de Walsch (Albiréo). Si je suis dispo je serai à cette dernière avec surement d'autres webastroteurs.

 

 

 

"tu ne regardes pas à travers une fenêtre non plus", quand je regarde aux jumelles par ma fenetre, lune, jupiter ou autre, j'ai pas l'impression que la vitre altere la qualité d'image.

Regarde une fois la lune au 14" à travers une vitre, juste pour savoir

Modifié 2 mars 2015 par popov

[Invité al le forgeron]

Tiens, ça me donne une idée vos propos :

Si je scotchais la feuille d'Astrosolar directement sur la fenêtre de ma cuisine, ça tiendrait aussi (et j'ai un rouleau de scotch tout neuf ) et de plus je pourrais observer depuis l'intérieur de la maison, fenêtre fermée, donc bien au chaud (je lave les vitres avant, bien sûr)....

[MattC]

Tiens, ça me donne une idée vos propos :

Si je scotchais la feuille d'Astrosolar directement sur la fenêtre de ma cuisine, ça tiendrait aussi (et j'ai un rouleau de scotch tout neuf ) et de plus je pourrais observer depuis l'intérieur de la maison, fenêtre fermée, donc bien au chaud (je lave les vitres avant, bien sûr)....

 

Cette petite attaque me donne encore plus envie d'essayer le plexiglas

[Invité al le forgeron]

Désolé, j'ai pas pu m'empêcher.

 

Surtout ne fais pas n'importe quoi, hein ?

C'est dangereux le soleil si on ne fait pas assez attention.

Ils sont nickels les conseils des autres.

[MattC]

Désolé, j'ai pas pu m'empêcher.

 

Surtout ne fais pas n'importe quoi, hein ?

C'est dangereux le soleil si on ne fait pas assez attention.

Ils sont nickels les conseils des autres.

 

Mais justement, c'est pour la securité que je veux rajouter ces protections.

Les autres pensent qu'il vaut mieux utiliser la feuille toute seule.

[popov]

Si la sécurité implique pour toi de s'imposer une image pourrie...

 

Que penses tu de l'option filtre solaire en verre ? C'est un filtre

conçu pour l'astro donc déjà optiquement infiniment supérieur au

plexiglas que t'envisage (et même si bien en retrait par rapport à

une feuille astrosolar "toute seule")

[Fred_76]

Avec la feuille astrosolar sur le primaire, non seulement les rayons solaires devront la traverser deux fois, mais le hic, c'est que le principe de fonctionnement de cette feuille est de réfléchir la lumière incidente. Donc ton secondaire va en gros ne voir que ce que la feuille renvoie (99% de la lumière incidente) et non ce que le primaire renvoie après deux passages de la feuille (<0.01%). Et ça, c'est pas bon pour les yeux !

 

C'est pourquoi la feuille doit se placer à l'ouverture, et surtout pas entre le primaire et le secondaire.

 

Quant au plexi, c'est quoi la précision optique de la plaque, 10xLambda, 100xLambda ? En plus tu veux empiler deux plaques... pfiouuu. Quand on chatouille le Lambda/10 avec nos primaires et secondaires, c'est dommage de tout foutre en l'air avec ce type de montage.

 

Il y a une autre solution : tu désalumines tes deux miroirs. En effet, la fraction de lumière réfléchie par un verre poli non aluminé est de l'ordre de 4% de la lumière incidente. Avec deux miroirs on arrive à une fraction de 4% x 4% soit 0.16%, en fait moins car le 4% est l'idéal, en réalité on est plus proche de 3%. On est alors de l'ordre de 1/1000 de transmission. Il suffit d'ajouter un filtre gris neutre de type NDx100 (ou ND 2.0) à NDx1000 (ou ND 3.0) et on arrive à la même coupure qu'une feuille Astrosolar. On complètera cette filtration avec un filtre UV/Ir cut pour retirer les rayons nocifs à nos yeux.

 

Pour ton 350, le filtre ND va devoir absorber une énergie inférieure à 0,1 W, soit ~250 W/m² à comparer à l'énergie reçue du soleil sur le sol qui est de l'ordre de 1000 W/m² : aucun risque de rupture ni d'échauffement...

 

Et voilà un hélioscope robuste qui ne risque rien, même si une cigogne s'écrase sur ton miroir !

 

Modifié 3 mars 2015 par Fred_76

[Thierry Legault]

Cette petite attaque me donne encore plus envie d'essayer le plexiglas

 

Je vois que tu as un Dobson Orion 14 pouces. C'est un télescope qui vaut apparemment entre 1500 et 2000 euros.

 

Là-dedans, le miroir primaire représente une part importante du prix (1/2 ? 2/3 ?). Ce qui est ballot, c'est d'avoir dépensé autant dans ce miroir, alors que pour une bouchée de pain tu aurais pu avoir ce genre de miroir concave, dont la qualité serait tout à fait en accord avec celle d'une plaque de plexiglas :

 

 

Pour le secondaire, on trouve également pour pas cher des miroirs plans ou convexes, ce qui permet de transformer son Dobson en Newton-Cassegrain. Elle est pas belle la vie ?

 

Modifié 3 mars 2015 par Thierry Legault

[MattC]

Avec la feuille astrosolar sur le primaire, non seulement les rayons solaires devront la traverser deux fois, mais le hic, c'est que le principe de fonctionnement de cette feuille est de réfléchir la lumière incidente. Donc ton secondaire va en gros ne voir que ce que la feuille renvoie (99% de la lumière incidente) et non ce que le primaire renvoie après deux passages de la feuille (<0.01%). Et ça, c'est pas bon pour les yeux !

 

C'est pourquoi la feuille doit se placer à l'ouverture, et surtout pas entre le primaire et le secondaire.

 

Quant au plexi, c'est quoi la précision optique de la plaque, 10xLambda, 100xLambda ? En plus tu veux empiler deux plaques... pfiouuu. Quand on chatouille le Lambda/10 avec nos primaires et secondaires, c'est dommage de tout foutre en l'air avec ce type de montage.

 

Il y a une autre solution : tu désalumines tes deux miroirs. En effet, la fraction de lumière réfléchie par un verre poli non aluminé est de l'ordre de 4% de la lumière incidente. Avec deux miroirs on arrive à une fraction de 4% x 4% soit 0.16%, en fait moins car le 4% est l'idéal, en réalité on est plus proche de 3%. On est alors de l'ordre de 1/1000 de transmission. Il suffit d'ajouter un filtre gris neutre de type NDx100 (ou ND 2.0) à NDx1000 (ou ND 3.0) et on arrive à la même coupure qu'une feuille Astrosolar. On complètera cette filtration avec un filtre UV/Ir cut pour retirer les rayons nocifs à nos yeux.

 

Pour ton 350, le filtre ND va devoir absorber une énergie inférieure à 0,1 W, soit ~250 W/m² à comparer à l'énergie reçue du soleil sur le sol qui est de l'ordre de 1000 W/m² : aucun risque de rupture ni d'échauffement...

 

Et voilà un hélioscope robuste qui ne risque rien, même si une cigogne s'écrase sur ton miroir !

Merci pour ta réponse impeccable Mais je ne vais pas sacrifier mon téléscope pour l'observation du soleil

[MattC]

Si la sécurité implique pour toi de s'imposer une image pourrie...

euh... oui, je souhaite conserver ma rétine le plus longtemps possible, et celle des petits enfants qui vont utiliser mon télescope. Et si pour cela, il faut sacrifier un peu de qualité, je suis tout à fait d'accord avec cela. Toute la question est de savoir si ça fait vraiment une image dégelasse, ou si on perd juste un peu de qualité.

 

Je me suis déjà pris dans l'oeil un rayon de soleil dans l'occulaire d'un téléscope a cause d'une installe bancale, quand j'étais plus jeune, ça m'a pas fait du bien, et je ne souhaite pas renouveler l'expérience. Alors je prends mes précautions.

 

....

Punaise ça commence à devenir lourd, c'est quoi votre problème ? Vous avez besoin de rabaisser les gens pour vous sentir bien ? (sous couvert d'humour.... ahahah que j'ai ri )

 

Moi je suis pas un grand astrophotographe qui dépense des dizaines de milliers d'euros dans mon mathos. Alors j'ai envie d'expérimenter, d'essayer, de bricoler, pour observer dans les meilleures conditions possible, et en toute sécurité.

 

Je ne peux pas me permettre de dépenser 1000 euros pour un filtre en dur plein tube, alors, je me renseigne, j'ai des idées (bonnes ou mauvaise), et j'ai envie d'essayer. Et même envie de faire le test pour voir et comprendre quelles genre d’altération de la qualité d'image cela peut engendrer.

 

Pas la peine de venir avec vos grands airs condescendants.

 

Je comprends pourquoi une personne m'a contacté a ce sujet en message privé, parceque elle voulait se "protéger de ce forum qui parfois se montre agressif".

 

Franchement, je pensais que c'était un endroit ou l'on pouvais discuter tranquillement sans se prendre des remarques méprisantes (et qui finalement n'apportent strictement rien), c'est pas le cas.

Ça craint.

Modifié 3 mars 2015 par MattC

[popov]

Punaise ça commence à devenir lourd, c'est quoi votre problème ? [...] Et même envie de faire le test pour voir et comprendre quelles genre d’altération de la qualité d'image cela peut engendrer.

Ca va Matt c'est cool. Tu ne mesures juste pas l'importance d'une bonne surface optique pour la réussite d'une observation et a quel point le plexiglas en est loin. Si tu veux tester on ne pourras pas t'en empêcher mais c'est pas le propos, pour nous c'est juste difficile de comprendre que tu demandes conseils et malgré que tout le monde te dis que c'est pas bon du tout tu veux quand même le faire. Que tu finissent par faire ou pas ton montage c'est quand même normal de prévenir avec insistance tous les autres lecteurs de ce post que c'est une mauvaise solution. C'est pas pour te vexer, c'est juste parce que c'est la vérité.

 

Moi je suis pas un grand astrophotographe qui dépense des dizaines de milliers d'euros dans mon mathos

Je ne crois pas que c'est le propos ici, on parle de lumière blanche qui ne nécessite carrément pas le même investissement quel que soit le niveau de l'utilisateur.

 

 

Je ne peux pas me permettre de dépenser 1000 euros pour un filtre en dur plein tube

Qui t'as parlé de 1000 euro ? Tu n'as pas répondu à ma question pour le filtre verre pleine ouverture, solution "rigide" et moins cassable que la feuille. Ca va chiffrer à peut près idem que pour une feuille montée (on peut gratter si on fabrique son propre support). Par contre pas évident de trouver le nécessaire pour du 14", peut être une solution hors axe serait bienvenue d'autant que tu sembles bricoleur (et ça sera encore moins cher). Ne néglige pas un bon UV-IR cut adapté au soleil si tu exploites le diamètre, tu verras que ça revient aussi cher que le filtre pleine ouverture et c'est pas à négliger non plus.

 

 

A+

Modifié 3 mars 2015 par popov

[Jefferson]

C'est quoi l’intérêt d'observer une éclipse avec un 350 ?

[Jefferson]

C'est quoi l’intérêt d'observer une éclipse avec un 350 ?

[syncopatte]

Voir l'occultation de taches solaires par la lune, discerner des reliefs lunaires en ombre chinoise, augmenter la précision du chronométrage de contacts.

 

Comme cette éclipse est assez matinale, on peut espérer une turbulence acceptable (pour un gros diamètre).

Puis, peut-être qu'il n'y a que le 350 et une paire de jumelles?

Dans une paire de jumelles, on voit un disque lumineux se faire rogner par un disque sombre, rien d'autre (ah si: des taches à hauteur du grossissement des jumelles...)

 

Patte.

Modifié 3 mars 2015 par syncopatte

[Jefferson]

Mouais ... mon petit doigt me dit que tu vas pas la faire au dob, l'éclipse . Non, Patte ?

[MattC]

C'est quoi l’intérêt d'observer une éclipse avec un 350 ?

C'est mon seul téléscope...

[syncopatte]

Mouais ... mon petit doigt me dit que tu vas pas la faire au dob, l'éclipse . Non, Patte ?

 

Je n'ai pas la grande feuille, sinon ce serait au 14" RCX400.

 

Là je me "contente" du Solarmax SM60 II DS et en lumière blanche de la FSQ106ED avec feuille astrosolar et d'une 150/1200 prisme Herschel.

 

Le grande feuille sera commandée pour mon prochain retour en Belgique.

(du 14" avec tête bino, ça doit envoyer!)

 

Patte.

[MattC]

pour nous c'est juste difficile de comprendre que tu demandes conseils et malgré que tout le monde te dis que c'est pas bon du tout tu veux quand même le faire.

Pas du tout. J'ai écouté les conseils, "la feuille sur le miroir principal" était la demande principale, et je ne vais finalement pas le faire parceque je vous ai écouté, vous m'avez convaincu, et que maintenant ça semble évident.

Pour le plexi, je vous crois, mais je suis étonné, et je vais essayer par curiosité, sur un ciel nocturne, pour voir justement le niveau de dégradation.

 

c'est quand même normal de prévenir avec insistance tous les autres lecteurs de ce post que c'est une mauvaise solution.

C'est pas ça le problème, le problème c'est de se moquer ouvertement. Il ne m'a pas du tout prévenu, il a juste trouvé ça drole de se moquer de moi.

 

Qui t'as parlé de 1000 euro ? Tu n'as pas répondu à ma question pour le filtre verre pleine ouverture, solution "rigide" et moins cassable que la feuille. Ca va chiffrer à peut près idem que pour une feuille montée (on peut gratter si on fabrique son propre support).

Tu parles de ce genre ? http://www.optique-unterlinden.com/catalogue/produit/m/0/p/OR006

Effectivement, c'est pas 1000 euros. Je voyais ça plus cher. Mais ya pas mon diamètre.

 

Par contre pas évident de trouver le nécessaire pour du 14", peut être une solution hors axe serait bienvenue

Je ne connaissais pas, Hors axe, c'est une ouverture filtrée qui ne prends pas tout le diamètre, c'est ça ?

 

Donc à ce format, il faudrait le fabriquer soit meme a partir d'un filtre solaire en dur plus petit, c'est ca ?

[Jefferson]

Je n'ai pas la grande feuille, sinon ce serait au 14" RCX400.

 

Là je me "contente" du Solarmax SM60 II DS et en lumière blanche de la FSQ106ED avec feuille astrosolar et d'une 150/1200 prisme Herschel.

 

Le grande feuille sera commandée pour mon prochain retour en Belgique.

(du 14" avec tête bino, ça doit envoyer!)

 

Patte.

 

Oulàààà , c'est le grand jeux . Moi ça ne sera " que la Lunt " .

[popov]

Je ne connaissais pas, Hors axe, c'est une ouverture filtrée qui ne prends pas tout le diamètre, c'est ça ?

 

Donc à ce format, il faudrait le fabriquer soit meme a partir d'un filtre solaire en dur plus petit, c'est ca ?

C'est l'idée. Tu prends un cache rigide et parfaitement opaque pour remplacer le couvercle du dob. Tu fais une ouverture circulaire mais pas au milieu sinon tu te prends le secondaire. Et tu filtre (en verre ou feuille) sur cette ouverture. Avantage un filtre plus petit / moins cher est suffisant. Inconveniant tu perds la capacité de résolution du 14" que tu réduis au diamètre du filtre. T'y perdras pas forcément grand chose car la turbu de jour est souvent violente, en tout cas chez nous dans la pleine d'alsace (dans les Vosges ça passe mieux). Et faudra toujours te trimballer le 14 avec son encombrement.

J'ai envie de dire que ça vaut le coup de prendre un méga grand filtre si tu as prévu d'observer souvent, traquer les meilleures journées, y passer du temps donc pouvoir souvent se libérer, ... Si c'est pour de l'occasionnel peut être qu'une lulu lidl à 40 euro d'occas ferait l'affaire, en prix et encombrement ça n'a rien à voir et elle permettrai déjà de bien voir les taches. C'est juste une idée.

 

 

Edit : j'y pense juste, je sais pas si quelqu'un l'a déjà dit : ton 14" a surement une structure serrurier. Dans quel cas faudrai absolument le juper.

Modifié 3 mars 2015 par popov

[MattC]

Edit : j'y pense juste, je sais pas si quelqu'un l'a déjà dit : ton 14" a surement une structure serrurier. Dans quel cas faudrai absolument le juper.

Oui ça c'est bon, je l'utilise toujours avec.

[Chtit Bilou]

Salut Matt' !

 

J'ai (enfin!!!) retrouvé une discussion très intéressante pour l'équipement de mon ptit dobson de 250 mm.

C'est grâce à l'intervention de certains que maintenant j'attends avec impatience l'éclipse partielle ....

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=103294

 

Bon ciel !

[OrionRider]

Je ne connaissais pas, Hors axe, c'est une ouverture filtrée qui ne prends pas tout le diamètre, c'est ça ?

 

Donc à ce format, il faudrait le fabriquer soit meme a partir d'un filtre solaire en dur plus petit, c'est ca ?

 

Non, tu fabriques le filtre 'hors axe' avec une simple feuille astrosolar A4 et un grand carton. La fabrication est bien expliquée sur le site Baader, la petite ouverture 'tombe' entre deux branches de l'araignée.

L'avantage principal, outre le fait que ça coûte moins cher, c'est que tu n'as plus d'obstruction, et donc un meilleur contraste. En plus le rapport f/d est fort augmenté. Donc moins de soucis de turbu, MAP plus facile, etc. Désavantage bien sûr moins de lumière et moins de résolution mais ce n'est pas pour grossir énormément donc ça ne gène pas.

 

[Chtit Bilou]

@Orion : toi et tes images plus que parlantes !

 

@Matt : voilà un autre exemple, laissons place à l'artiste !

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=114298

 

Bon ciel !

[OrionRider]

A noter que contrairement à ce qu'on pourrait croire, quelques vagues dans la feuille AstroSolar n'ont aucune influence sur la vue. Cette feuille présente une bonne qualité optique et ne dégrade pas les images.

[0zzy]

C'est marrant que certains considèrent que puisque l'astrosolar est fin et souple, il est fragile !

Ce n'est pas du papier de soie, loin de là, c'est même plus solide que de la couverture de survie. Evidemment ça craint les objets pointus et/ou tranchants, mais pas plus qu'un filtre en verre qui prendrait une caillasse lancée par un barjot. Rajoute un manchon pare-soleil en tapis de sol déca***n et tu augmentes encore la sécurité bien au delà du risque raisonnable.

L'astrosolar reste et demeure pour les télescopes à réflexion le meilleur compromis qualité optique/sécurité. Un bon montage et une bonne solidarité avec le tube te garantissent une observation sans risque. Par contre, pour des enfants, j'ajouterai soit un filtre continuum, soit un IR/UV cut.

Et oublie la vitre et surtout le plexi, il t'a déjà été expliqué par les astram (très) confirmés que tu y perdrais tellement en qualité d'image que cela ne vaudrait même pas le coup/coût du montage.

Bonne éclipse.