Changement de tube pour astrophoto mais lequel ?

vincent056 · 9 mars 2015

Bonjour à tous,

J'espère poster dans la bonne section car mon sujet concerne un éventuel changement de mon télescope pour une utilisation exclusivement photo en CP.

Alors voilà: j'ai actuellement un Perl 200/1000 monté sur AZ-EQ6 que j'utilise à 95% pour la photo (au 450D défiltré).

(http://www.astronome.fr/produit-newton-telescope-200-1000-perl-bellatrix-1515.html)

Je vous demande conseil car j'aimerai avoir une focale plus courte afin d'obtenir des champs plus larges, avoir éventuellement un rapport F/D plus faible histoire de gagner un peu de temps sur les prises de vue et évoluer en matière de qualité optique et mécanique. La finalité étant d'améliorer la qualité générale de mes photos (http://www.astrobin.com/users/vincent056/). J'aimerai aussi rester sur la formule Newton pour conserver mes différents accessoires et pour différentes autres raisons disons d'ordre affectives..(!)

Après différentes recherches, je lorgne et j'hésite vers différents modèles:

Le TS 150/600 carbone: http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p5881_TS-UNC-150mm-f-4-Newton-Teleskop---Carbon-Tubus---optimierter-Fokus.html

Le Orion UK VX6 150/750: http://www.orionoptics.co.uk/VX/vx6-6l.html

Le SW 200/800: http://www.astronome.fr/produit-tubes-optiques-tube-optique-orion-photo-newton-200mm-f-39-1697.html

Je n'ai aucune idée de la qualité des miroirs BK7 de TS car peu de retour sur le web. Par contre je suis séduit par sa construction carbone et son rapport de 4 qui en fait un instrument 'rapide'.

Le secondaire est surdimensionné et la position du porte-oculaire optimisée pour la photo; j'imagine que le vignettage est très faible mais sinon quoi d'autre ?

Concernant le OO, la réputation des miroirs est plutôt bonne, je ne suis pas trop inquiet par rapport aux miroirs de mon Perl mais le tube est en alu (est-ce un problème par rapport à la météo bretonne ??), le rapport F/D est de 5 et la taille du secondaire est de 50 contre 70 pour le TS.

Le SW 200/800 doit-être similaire au mien en qualité, mais avec un rapport F/D plus bas et un porte-oculaire légèrement meilleur car équipé d'un microfocuser (ce qui n'est pas franchement un argument pour moi car j'ai un focuser électrique).

Sinon pour un budget plus conséquent, TS propose ce genre de chose: http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p6119_TS-8--f-4-ONTC-Newton-Teleskop---Carbon-Tubus---Ma-anfertigung

Miroirs en pyrey (pyrex ?), meilleur barillet, porte secondaire apparemment plus rigide... L'ensemble semble être de meilleure qualité que le modèle UNC mais quel est le rapport Q/P de ce tube ?

Je serais prêt à mettre plus un peu plus tard pour ce modèle si la qualité suit derrière mais j'avoue que je suis un peu circonspect.

Alors si vous avez des avis sur ces télescopes, ces miroirs, leur adéquation avec mon besoin, ça m'aidera certainement à y voir un peu plus clair !

Merci d'avance.

OrionRider · 9 mars 2015

Mon avis d'utilisateur de 150/750 carbone/kevlar optimisé photo...

1. Le carbone n'a de sens que si tu gagnes vraiment du poids. Un 150 en carbone qui pèse 6 kg c'est juste joli. La dilatation sur un newton alu ou fer de cette taille ne pose aucun souci de MAP. donc au lieu de payer pour du carbone, achète un meilleur PO ou un autre accessoire vraiment utile.

2. Un miroir de cette taille n'a pas besoin de barillet. 3 points suffisent largement.

3. Un secondaire plus grand que 50mm (sur un 150/750) ne sert à rien pour un format APS-C. Pour le grand format, oublie les petits Newton il faut une lulu.

4. Pourquoi pas un GSO f/4? Avec l'aluminure renforcée 94%, chouette tube pas cher du tout. Les miroirs GSO ont (vraiment) bonne réputation et la qualité est assez constante (c'est ce que TS utilise dans les UNC).

Il y a aussi celui-ci, qui devrait très bien marcher et vraiment pas cher: http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p3933_Skywatcher-Explorer-130PDS---130mm-f-5-Newton---2--Auszug.html

Après, pour une meilleure qualité en grand champ, ben une APO s'impose...

Changer un 200/1000 pour un 150/750 ou 150/600 tu n'auras pas vraiment mieux. Plus de champ, oui, mais pas mieux.

Concernant le OO, la réputation des miroirs est plutôt bonne

C'est une blague??? :b:

OO UK est au contraire connu pour produire les plus grosses daubes du marché. Il est vrai que c'est surtout dans les grands diamètres qu'il y a eu le plus de scandales mais c'est peut-être parce que pour les petits diamètres ça ne vaut pas le coup de se payer un Roddier chez Airylab...

Fais une recherche, tu comprendras vite.

Modifié 9 mars 2015 par OrionRider

Fred_76 · 9 mars 2015

Avec les 150, tu perdras pas mal de lumière (45% environ), donc le gain en F/D sera minime, et tu perdras aussi en résolution (25%).

Je pense que le SW 200/800 sera le meilleur choix. Attention, la collimation et la mise au point deviennent largement plus critiques à F/4 qu'à F/5.

Maintenant, si le miroir du Orion UK est de qualité tip-top, il pourra certainement donner des images plus piquées que les SW, malgré la perte de diamètre, mais c'est peut être un pari risqué.

Une alternative serait de conserver ton tube et de n'acheter qu'un miroir 200 F/4 à 5 + secondaire chez MirroSphere. Éventuellement tu peux te fabriquer un tube en inox pour remplacer le tube alu et limiter la dilatation thermique. On trouve des tôles inox A304 chez les calorifugeurs industriels. Quelques rivets et trous à la Dremel, de la peinture noire matte dedans et hop, même pas besoin de peindre l'extérieur !

Modifié 9 mars 2015 par Fred_76

olivdeso · 9 mars 2015

la réputation de OO ?! faut pas se fier aux rapports de tests, ils ont largement été bidonnés.

perso je prendrais du skywatcher 200/800 carbone, miroir pyrex et test très correct contrairement aux OO.

OrionRider · 9 mars 2015

Avec les 150, tu perdras pas mal de lumière (45% environ), donc le gain en F/D sera minime

Je ne vois pas de quoi tu parles. :?:

Pour un même f/d tu as le même éclairage du capteur, quel que soit le diamètre de l'optique. 300/1500, 200/1000, 150/750 ou 50/200 c'est exactement le même éclairage du capteur.

Sinon on ne pourrait pas faire de belles photos avec une 80ED et encore moins avec un petit objectif photo, genre 50mm.

tu perdras aussi en résolution (25%).

Perdre en résolution, c'est justement le but. :confused:

Vincent veut un échantillonnage plus important, plus de champ, moins de soucis de turbu, des étoiles plus rondes,...

Modifié 9 mars 2015 par OrionRider

Fred_76 · 9 mars 2015

OrionRider :

Quand tu réduis le diamètre, tu réduis la surface collectrice. Ca évolue proportionnellement au carré du diamètre.

Quand tu réduis la focale, tu augmentes le champ observé, donc pour la surface observée, ça évolue inversement proportionnellement au carré de la focale.

Donc pour un objet diffus comme une nébuleuse ou une galaxie, effectivement la quantité de lumière captée varie proportionnellement à (D/F)².

Par contre, une étoile (et les variation haute fréquence de contraste) étant ponctuelle par nature, la quantité de lumière qui entrera ne sera QUE proportionnelle à D².

Donc deux appareils de même rapport F/D montreront de la même façon un objet diffus mais les petits détails et les étoiles seront moins tranchés avec l'instrument de plus petit diamètre, cela sans même avoir encore parlé du pouvoir résolvant de l'appareil (diffraction d'Airy).

Ca n'empêche pas de faire des belles images quand même, ce ne sont pas les exemples qui manquent !

OrionRider · 9 mars 2015

Bien sûr, la magnitude stellaire est réduite mais ça n'a pas d'influence néfaste sur les images sinon personne n'achèterait les petites Takahashi. Ce qui importe c'est le sujet, pas les étoiles qui sont autour.

olivdeso · 9 mars 2015

Sinon 2 autres solutions

- lunette APO d´environ 100mm f6,5. (650 700mm) Moins rapide que le newton mais on en trouve de très bonne qualité d'optique, (l'astrotech106 avec son applàisseur 2" par ex) simple à mettre en oeuvre,

- plus compliqué, et si le budget le permet, je ferais autre chose : 250 f3.3 skyvision dans une mécanique TS ONTC avec correcteur de Wynne TS 2,5".

- il y a des newton jaunes bien sympa pour le grand champ chez taka

vincent056 · 9 mars 2015

Merci pour vos réponses les gars.

Je n'ai pas évoqué le budget qui finalement sera l'élément le plus déterminant pour moi.

Effectivement les astrographes de chez Taka me font rêver, mais ça restera un rêve...!

Toujours niveau budget, j'ai noté que ça ne servait pas à grand chose d'acheter du carbone..

Les lulu APO: bah oui pourquoi pas, effectivement les images sont très piquées et contrastées. Par contre en effet elles sont moins rapides qu'un Newton et j'avoue que ça me freine un peu.

Changer mon miroir j'y ai pensé également, ou simplement le faire repolir. Mais dans ce cas autant le faire sur le tube qui me suivra par la suite avec la focale qui me convient le mieux et dans ce cas un GSO 150 ou 200 ou SW en F/D 4 pourrait représenter une bonne base financièrement accessible.

Tout ça reste encore à creuser, en tout cas merci pour vos lumières.

banjo · 9 mars 2015

Lulu app moins rapide que les Newtons?

A bon , suffit d'avoir le bon réducteur sur une lulu pour arriver à f5 voir moins , pour beaucoups plus cher c'est une évidence .

Sinon le choix d'orion 150/f4 GSO n'est pas mal. vais me faire gronder si je me loupe mais je crois que l'échantillonage sera au top avec ton Apn :m2:

a+

Ps:faut un corecteur de coma préforment àf4

OrionRider · 9 mars 2015

Les lulu APO: bah oui pourquoi pas, effectivement les images sont très piquées et contrastées. Par contre en effet elles sont moins rapides qu'un Newton et j'avoue que ça me freine un peu.

A voir les images des copains qui ont une ED je n'ai pas l'impression qu'il leur faut plus de temps de pose à f/6 ou f/7 que moi à f/5, au contraire. L'absence d'effets de diffraction est tellement bénéfique pour le contraste que ça compense largement le rapport f/d plus élevé.

Changer mon miroir j'y ai pensé également, ou simplement le faire repolir.

Pas sûr qu'en ciel profond ça soit payant. Les miroirs GSO ou Synta sont désormais très corrects. En longue pose la turbu et les défauts de suivi comme les flexions par exemple vont rendre le gain négligeable.

Ce serait pour du planétaire, OK, mais pour du CP j'ai un doute.

Je n'ai jamais vraiment vu de différence entre les images CP faites au Newton SkyWatcher, GSO, OO UK ou Vixen. On ne peut pas dire qu'une marque est meilleure que les autres.

Dans les lulu on peut encore dire qu'on voit la différence entre une image sortie d'une chinoise et d'une Taka, mais pour les newton on trouvera plus vite des différences selon les correcteurs de coma, les montures ou les solutions d'autoguidage.

Sans parler du ciel (!) et du traitement, qui ont encore plus d'influence sur le résultat final.

Modifié 9 mars 2015 par OrionRider

vincent056 · 9 mars 2015

En définitive la bonne nouvelle dans tout ça c'est que je n'ai pas à casser ma tirelire pour un méga tube en carbone avec miroirs tip-top, un GSO pouvant me convenir.

La collim et la MAP d'un F4 ne me font pas peur mais avec un tel tube "d'entrée de gamme", ne risquent t-elles de bouger en cours de séance ?

banjo · 9 mars 2015

En définitive la bonne nouvelle dans tout ça c'est que je n'ai pas à casser ma tirelire pour un méga tube en carbone avec miroirs tip-top, un GSO pouvant me convenir.
La collim et la MAP d'un F4 ne me font pas peur mais avec un tel tube "d'entrée de gamme", ne risquent t-elles de bouger en cours de séance ?

Le plus délicat chez GSO me semble être l'araignée souvent trop sous dimensionnée sur les gros diamétres la colim change suivant l'inclinaison du tube.sur les petits diamétres peut-être pas .

Un peu chia... à f/4

Comme dit plus haut c'est le ciel qui commande.

a+

olivdeso · 9 mars 2015

la différence entre les optiques (bien faites) se verra surtout au nombre de petite aigrettes autour des étoiles (pour les lilus, ajoutes les Halos bleus).

Le carbone est surtout bénéfique pour limiter la dérive de la mise au point sur un newton, très utile pour les F/D courts. à F/D 4, ça peut avoir du sens. ça peut d'éviter d'avoir à automatiser et/ou refaire la map trop souvent.

Bien sur ça a du sens si ton miroir ne met pas 15j à se mettre en température. C'est pour ça que je suis pas très chaud sur le BK7 GSO je préfère le pyrex SW et il faut encore bien le ventiler.

Le carbone est aussi bénéfique pour la rigidité accrue autour du porte oculaire, un point critique des Newtons en imagerie à court F/D. Les TS ONTC ont un bon renfort autour du PO et tube sandwich pour éviter la flexion. (avec l'APN moins critique, mais si tu garde un peu le tube autant faire les bon choix dès le début si tu peux).

C'est pour ça que l'offre ONTC de TS me parait assez cohérente avec le miroir pyrex. Tu mets e correcteur GPU là dessus et ça roule. Pas sur que je prenne l'option araignée double en carbone (fragile). Pour le porte oculaire, tu peux gagner un peu en prenant le baader/TS ACUN au lieu du FT 2" ou du moonlite 2,5". Le 2,5" a du sens si tu passe en 24x36 plus tard. Pour l'APS-C le 2" suffit. Le FT est vraiment top, si tu veux être tranquille pour la CCD plus tard, prends le. Pour l'APN, le Baader/TS Acun suffit et pas cher à motoriser.

Sinon le skywatcher 200/4 carbone testé par Airy lab est très correct : il atteint la limite de diffraction dans le vert (une fois l'astigatisme du au test horizontal retiré). En imagerie planétaire ça marchera aussi très bien avec une bonne barlow. Le seul défaut que je trouve aux 200 skywatcher est le barillet avec les points d'appui un peu trop écartés.

http://airylab.com/contenu/mesures/astro/rapport%202013-13001.pdf

Modifié 9 mars 2015 par olivdeso

OrionRider · 9 mars 2015

A priori un miroir de 150 ça ne dure pas trop longtemps à se mettre en température. Le temps d'installer le matos, de faire la MES, la MAP et de tout brancher et c'est OK.

Pour savoir quel matos marche bien, fais une recherche sur AstroBin en fonction du champ ou de la focale qui t'intéresse. En-dessous de 750mm de focale (M45, la Rosette, M31, etc.) on trouve surtout des APO.

FranckiM06 · 10 mars 2015

Moi je serais toi, je prendrais le 200/800 ou alors une bonne APO, il y a que ce de vrai :be: :be: :be:

Franck

metzfr · 10 mars 2015

Les lulu APO: bah oui pourquoi pas, effectivement les images sont très piquées et contrastées. Par contre en effet elles sont moins rapides qu'un Newton et j'avoue que ça me freine un peu.

Attention, une F/5 sur une APO n'est pas égale à une F/5 sur newton. Car dans ce rapport, c'est pas pris en compte l'obstruction du secondaire ni la réflexion des miroirs

Sur un newton, le F/D réel est > au F/D donné par les constructeurs

Ensuite, il faut connaitre le % de réflexion des miroirs primaires et secondaires (85% sur les newtons entrée de gamme et tu enlèves 2 x 15% de lumière entrante)

Et pour une APO, il faudrait connaitre le taux de transmission.

Donc comparer APO et newton uniquement sur leur F/D annoncé ne suffit pas

-Amenophis- · 10 mars 2015

J'ai le 200/800 et j'en suis très content.

Comme les copains, il faut faire très attention à la collimation avec le FD4 (ainsi que la mise au point (j'utilise l'USB-focus avec un PO de chez TS)).

Le point faible est le barillet. L'araignée est pas top mais plus stable que le barillet.

L'optique est bonne (cf mon site internet car j'ai envoyé mon miroir chez SkyVision pour un lifting. Tu y trouveras le rapport).

N'hésite pas si besoin.

vincent056 · 10 mars 2015

Merci pour vos précisions. Depuis le début de mes réflexions, le 200/800 revient assez souvent. Je pense que c'est ça que je finirai par acheter mais d'un autre côté, passer d'un 1000 à un 800 ne sera très flagrant en terme de champ; il faudra qu'il ait d'autres avantages (optiques et mécaniques).

@ Thomas: tu as constaté une amélioration de tes photos après le passage de ton miroir chez Skyvision ? Ça coûte combien en gros (le site ne le précise pas) ?

Quand tu dis que le barillet est faible et que la collimation est délicate est-ce que ça veut dire qu'elle bouge au cours d'une soirée ?

Bravo pour ton site, il très sympa; convivial, avenant...

Moi pour la MAP j'y vais avec le Bathinov, un focuser électrique pas à pas et le live view du 450D et ça roule..!

banjo · 10 mars 2015

Tu peux toujours télécharger astromatos , tu pourra te donner des idées sur le cadrage champ/différente focale /reducteur/Apn .

A+

vincent056 · 10 mars 2015

Merci, mais je l'ai déjà. Mais j'utilise surtout le plug-in oculaire de Stellarium pour ça (bien qu'il n'y ait pas tous les objets !)

vincent056 · 10 mars 2015

Et il y a aussi Astronomy CCD Calculator qui est très bien pour ça (quand il marche); il utilise les images DSS pour montrer le champ par rapport au matériel utilisé.

-Amenophis- · 10 mars 2015

tu as constaté une amélioration de tes photos après le passage de ton miroir chez Skyvision ?

J'ai pas encore reçu mon miroir. Retour incessamment sous peu

Ça coûte combien en gros (le site ne le précise pas) ?

Un bras

est-ce que ça veut dire qu'elle bouge au cours d'une soirée ?

En début et fin de soirée, j'ai déjà remarqué une différence mais au laser. Depuis, j'ai acheté le système CATSEYE. Je vais donc tester tout cela dès retour de mon primaire avec Maxselector

olivdeso · 10 mars 2015

Attention, une F/5 sur une APO n'est pas égale à une F/5 sur newton. Car dans ce rapport, c'est pas pris en compte l'obstruction du secondaire ni la réflexion des miroirs

Sur un newton, le F/D réel est > au F/D donné par les constructeurs

Ensuite, il faut connaitre le % de réflexion des miroirs primaires et secondaires (85% sur les newtons entrée de gamme et tu enlèves 2 x 15% de lumière entrante)

Et pour une APO, il faudrait connaitre le taux de transmission.

Donc comparer APO et newton uniquement sur leur F/D annoncé ne suffit pas

Pour les Apo tu peux compter 98% dans l'objectif en gros, (un peu plus dans les oil-spaced 99% un peu moins dans les air spaced 97%)

Idem pour le correcteur. Donc 96% environ au final

Pour les newton, c'est donné en principe. 85% c'est pessimiste quand même, ancienne alluminure. Maintenant c'est plutôt 91%min.

Le TS a 91% au primaire et 94% au secondaire auquel il faut ajouter le correcteur 98%. Donc 83% au total.

Là dessus tu ajoute l'obstruction, 14% en surface pour le TS 200/800 (à F/D 5 c'est plutôt 10%).

Tu arrives à 72% qui arrive au capteur au final pour le TS 200/800.

Donc pour un F/D de 4, tu as F4,7*

*4 / racine (0.72)

Après on peut se poser la question de l'impact de 72% par rapport à 96% concernant le rapport signal à bruit.

96/72 = 1.33

Il faudra donc poser 1.33² = 1,78x plus longtemps avec le newton que la lunette à diamètre égal.

Mais bon une lunette apo de 200mm c'est plus le même prix non plus...

ça veut dire aussi, que tu aura le même rapport signal à bruit avec une lunette de diamètre 1.33x plus petit (75%). Pour un newton 200, ça fait encore une lunette de 150mm apo et à F/D 4.7 il faut un réducteur.

Pour les petits diamètres par contre la lunette redevient intéressante, d'autant qu'on a beaucoup plus facilement une large couverture de champ et bien corrigé.

Si tu reste avec un capteur d'APS-C, pas besoin de taka FSQ. Tu peux prendre une solution plus simple avec un triplet classique et un réducteur. Si tu veux une focale de 500mm, ça peut valoir le coup. Mais ça restera un peu plus cher qu'un newton 150 F4.

Le newton 150 F4 aura plus d'obstruction que le 200 F4 mais ça reste raisonnable en photo ciel profond. La transmission sera autour de 67%. Le primaire plus petit pourra être en BK7, moins critique sur ces petits diamètres pour la mise en température, comme disait Orion ci dessus.

Modifié 10 mars 2015 par olivdeso

vincent056 · 10 mars 2015

Olive, tout cela est extrêmement intéressant. Mais compliqué ! Cependant après 2-3 lectures je crois avoir compris

Ça donne des billes pour faire un choix éclairé, merci beaucoup.

Mais je reste quand-même assez attaché à la formule Newton; je sais pas c'est peut-être sentimental, ou le plaisir de régler l'appareil pour en tirer le meilleur, la satisfaction de l'effort récompensé peut-être... Je pense que j'évoluerai vers un meilleur Newton dans un 1er temps, probablement un 200/800 qui me fait de l’œil depuis un moment (mais lequel, cela reste à trancher !) et dans un second temps une APO, mais bien plus tard à mon avis.

Merci aussi pour les autres astrams, je pense que vos interventions seront utiles à beaucoup de gens qui se posent les mêmes questions.

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