Il est sorti des sentiers battus ?

[Gontran]

Un autre exemple de la connerie de certains (rares) professeurs. Encore l'exemple de mon fils de 12 ans à l'époque. La prof de Français lui avait donné comme devoir de créer un dialogue amusant entre des personnages. Il a imaginé une histoire entre son chien et son chat. J'avais fait lire l'histoire à plusieurs personnes qui ont toutes adoré.

 

Verdict: 8/20. J'ai demandé un entretien pour comprendre.

Les raisons de la note:

- respect des consignes: 1/4. motif: des animaux ne sont pas des personnages

=> Nulle part il était mentionné que les personnages devaient être "humains". N'y a t il pas dans la littérature des exemples de livres avec des animaux/créatures qui parlent ?

- humour: 0,5/4. motif: je n'ai pas ri, les chats ça ne m'amuse pas.

 

Cette prof était aussi une adepte de nivellement par le haut. Si c'est à ça que ça mène... j'espère que mon fils aura de bons résultats à l'école pour mieux réussir que son professeur.

 

Arrètons de sanctionner à outrance. Mettons aussi en avant ce qui fonctionne bien.

Modifié 11 mars 2015 par Gontran

[pat59]

(...)

Aujourd'hui, l'orthographe et la grammaire ne sont plus du tout considérés comme des choses importantes. Il suffit de voir les documents que je reçois tous les jours des entreprises et bureaux d'ingénierie avec lesquels nous travaillons : : les offres, les cahiers des charges, les réquisitions, spécifications, notes de calculs sont truffés de fautes en tous genres. Leurs auteurs ne prennent même pas la peine de passer le correcteur automatique (qui doit d'ailleurs être désactivé). Il en va de même pour les CV et les lettres de motivation. Tous les niveaux sont concernés, cadres, oetam...

 

Drôle de relation de cause à effet : l'orthographe et la grammaire ne sont plus considérées comme importants, parce qu'on trouve des fautes partout...

 

(...)

Ma compagne est enseignante. Maintenant on a trouvé des excuses "médicales" aux élèves qui ont des difficultés : ça rassure des enseignants, les inspections académiques, les politiques et certains parents. On explique maintenant les difficultés par des pathologies en dys-, comme les dyslexie, dysorthographie, dyspraxie, dyscalculie... Évidemment, ces dys- existent vraiment pour quelques enfants qui en souffrent réellement - une de mes nièces est "vraie" dyspraxiste (diagnostiquée dès l'âge de 2 ans) - mais ça n'explique que très peu de cas (1 à 3% selon les études). Ca n'explique pas 10% voire plus comme on veut nous le faire entendre pour justifier les carences de l'ÉN.

 

Dire que l'Education nationale cherche à justifier ses carences en donnant des noms à des troubles c'est vraiment abuser.

Identifier le trouble d'un enfant est le seul moyen de lui apporter une réponse adaptée.

 

C'est facile de toujours taper sur l'Education nationale, sur les instits et les profs. Pas un mot sur le rôle des parents ?

[pat59]

Au fait, je connais quelqu'un qui se tapait des -40 sur 20 en dictée à l'école primaire. Evidemment c'est une aberration de noter ainsi les élèves (perso je préfère faire des pourcentages de réussite plutôt que des notes en dictée).

 

Mais bon, le gars en question a plutôt bien réussi dans la vie. Il a été prof de français. Il a même écrit des bouquins, c'est dire ! Il s'appelle Daniel Pennac.

[Fred_76]

Identifier le trouble d'un enfant est le seul moyen de lui apporter une réponse adaptée.

Oui évidemment.

 

Mais à l'inverse, justifier les carences d'un enfant en inventant un trouble, ça va lui permettre de trouver une excuse à sa carence, mais ça ne va pas l'aider. Or c'est malheureusement ce qui se passe souvent.

 

Exemple : sur un forum de programmation, un colistier de 14 ans programmait des trucs de fou en RapidQ, C++, java, PHP... Or pour maîtriser ces langages, il faut une sacré rigueur parce que la syntaxe et les règles sont très strictes. Par contre, il était nul en orthographe, même avec les règles les plus simples (genre "il a parler", "elle est aller"). Son excuse quand on lui disait de faire quelques efforts car ses phrases étaient à peine lisible : je n'y suis pour rien, je suis dysorthographique. Pourtant, ses codes de programmation étaient nickel du premier coup.

 

Drôle de relation de cause à effet : l'orthographe et la grammaire ne sont plus considérées comme importants, parce qu'on trouve des fautes partout...

Oui et non.

 

- On trouve des fautes partout et de plus en plus, montre bien qu'il y a un problème.

- J'ai indiqué un exemple d'un prof de maths qui mettait dans son barème, sur 20, 2 points pour la présentation et l'ortho/gramm (donc le devoir était en fait noté sur 18 pour les maths et 20 avec le reste), et un inspecteur lui a demandé d'arrêter. C'est bien parce qu'on considère officiellement que le français n'est pas important... Au fait, le prof a trouvé une parade : il note les devoirs sur 20 en maths et ajoute jusqu'à 2 points s'il n'y a pas de fautes et que le devoir est bien présenté, évidemment les notes sont limitées à 20. Le constat est que ça ne motive plus les élèves (surtout les bons) qui font bien moins d'efforts qu'avant.

Modifié 11 mars 2015 par Fred_76

[Fred_76]

Conclusion : gardons encore un peu pour quelques années l'enseignement de l'écriture manuscrite on sait jamais cela pourrais resservir un jour.

Philou, en Finlande, ils continuent d'enseigner l'écriture manuscrite, mais seulement en "lettres baton", plus en "cursive". Et encore, cette restriction n'est pas une obligation, les profs peuvent continuer d'enseigner les deux formes.

[roger15]

Re-bonjour Fred le Havrais,

Ma compagne est enseignante. Maintenant on a trouvé des excuses "médicales" aux élèves qui ont des difficultés : ça rassure des enseignants, les inspections académiques, les politiques et certains parents. On explique maintenant les difficultés par des pathologies en dys-, comme les dyslexie, dysorthographie, dyspraxie, dyscalculie... Évidemment, ces dys- existent vraiment pour quelques enfants qui en souffrent réellement - une de mes nièces est "vraie" dyspraxiste (diagnostiquée dès l'âge de 2 ans) - mais ça n'explique que très peu de cas (1 à 3% selon les études). Ça n'explique pas 10% voire plus comme on veut nous le faire entendre pour justifier les carences de l'ÉN.

Je suis à cent pour cent d'accord avec ce que tu as écrit. :be:

 

Je vais pour cela prendre mon propre cas. Certains doivent se dire en lisant mes sujets et mes messages postés sur Webastro : « Ce Roger le Cantalien n'a aucun mérite a écrire correctement sur Webastro, il a dû naître dans un milieu bourgeois privilégié, avec des parents très diplômés qui n'hésitaient pas à lui payer de nombreux cours privés avec des professeurs triés sur le volet. C'est donc très facile pour lui d'écrire dans un assez bon français, lui qui devait avoir chez lui une volumineuse bibliothèque qu'il devait parcourir très souvent !... » Eh bien, c'est tout le contraire !... Je suis né dans une famille très modeste (mon papa, né en 1905, n'avait que le "certif", et était ouvrier d'Etat à l'AGT [Atelier Général du Timbre] au Ministère des Finances et ma maman, née en 1910, n'avait également que le "certif", et était agricultrice. Ils étaient donc d'un milieu très modeste et n'auraient jamais eu l'idée de payer des "cours privés" à un de leurs trois garçons. Chez nous, il n'y avait point de bibliothèque et quasiment pas de livres... :(

 

Et en plus, j'ai eu le malheur de perdre mon papa à l'âge de six ans et demi, ce qui a entraîné que je suis devenu alors dyslexique :o (c'est-à-dire que les lettres se brouillent dans mon cerveau , et ceci même à l'époque actuelle !... ). J'ai donc dû faire durant mon enfance et mon adolescence beaucoup d'efforts pour tenter d'enrayer ma dyslexie. Et vous pouvez constater en lisant mes messages sur Webastro si j'y suis arrivé ou non...

 

Seulement, pour tenter d'enrayer ma dyslexie, je dois passer beaucoup de temps (sans doute dix ou douze minutes pour taper un message de vingt lignes, alors que vous n'en passeriez sans doute pas plus de deux minutes ), pourquoi ? Eh bien, parce que je dois lire, relire, et relire encore plusieurs fois le texte que j'ai tapé pour être certain qu'il devrait être à peu près vierge de toute faute d'orthographe ou de grammaire. Ici encore vous pourrez vérifier si j'y suis arrivé ou non...

 

Donc, si selon vous j'y suis à peu près arrivé, pourquoi ceux qui postent sur Webastro et qui ne sont point ― heureusement pour eux :be: ― dyslexiques n'y arrivent pas ?...

 

Roger le Cantalien.

[pat59]

Oui évidemment.

 

Mais à l'inverse, justifier les carences d'un enfant en inventant un trouble, ça va lui permettre de trouver une excuse à sa carence, mais ça ne va pas l'aider. Or c'est malheureusement ce qui se passe souvent.

 

 

Je ne peux pas te laisser dire ça ! On n'invente pas un trouble à un enfant pour justifier ses carences !!! Quel intérêt ça aurait de faire ça ? "Bon lui, il est dys-machinchose, donc voilà, c'est tout, on sait ce qu'il a mais on ne peut rien pour lui".

 

Si on donne un nom au trouble dont souffre un enfant, c'est pour l'AIDER, pas pour le laisser végéter dans son coin !

[pat59]

Donc, si selon vous j'y suis à peu près arrivé, pourquoi ceux qui postent sur Webastro et qui ne sont point ― heureusement pour eux :be: ― dyslexiques n'y arrivent pas ?...

 

 

Parce que tous ceux qui ont des problèmes en orthographe ne sont pas forcément dyslexiques Roger

 

Ce n'est pas parce que TOI tu a réussi, tu t'en es sorti, tu rédiges correctement, que TOUT LE MONDE doit forcément en être capable !

Modifié 11 mars 2015 par pat59

[syncopatte]

Roger, ce n'est pas mal du tout mais fais attention à l'hyper-émoticonographie (un autre trouble d'écriture; et aussi à la colorimanie).

 

Patte.

[Ygogo]

Bonjour Pat59

 

Je suis tenté de te dire "ne te fatigue pas, c'est un dialogue de sourds" mais je reconnais que ce n'est pas très constructif...

 

Face à l'argument "moi je le fais, pourquoi les autres ne font ils pas comme moi" il n'y a pas grand-chose à dire... ou alors, trop de choses !

 

Reprenons quand même quelques points.

 

Ygogo, tu y vas un peu fort, Gontran abuse aussi en introduisant dans ses arguments des choses qui n'ont pas du tout été dites par les gens qu'il critique : en politique, ce jeu s'appelle l'amalgame. Pas grave, on a l'habitude avec nos politiciens...(...). ..

 

Et vlan, encore une généralisation hâtive... ou un amalgame

 

Fred, as-tu remarqué le smiley à la fin du premier alinéa de Gontran ? Il balançait des trucs énormes pour faire une sorte de démonstration par l'absurde, ça m'a semblé assez clair...

 

J'exprimais mon accord avec l'alinéa suivant :

 

(...)Si on poursuit le raisonnement du "tu fais une faute, je te saque", d'un système de répression à outrance, c'est clair que tu vas niveler par le haut. Mais en décimant par le bas et en écœurant des élèves qui auraient pu s'en sortir, voir même brillamment. Ca n'est pas dans ce monde que je veux que mes enfants étudient.(...)

 

Roger, je suis étonné par ton affirmation

 

(...) je pense que ce Maître d'école (...) n'aurait jamais dû enseigner. Il aurait plutôt fait un excellent adjudant dans l'armée française (...)

 

Ne serait-ce pas un amalgame, ou une généralisation hâtive ?

 

les priorités changent, pas nécessairement en bien... L'orthographe, à l'heure des ordinateurs et des correcteurs automatiques, semble superflu pour certains: Aussi absurde que dire que grâce à Google Translate, l'apprentissage de langues étrangères est devenu inutile...(...)

 

Judicieuse remarque !

Cette notion de "priorités" est trop souvent oubliée, de même que le fait qu'il n'y a que 24 heures par jour, et que les capacités d'assimilation des enfants ne sont pas infinies...

Je crois aussi que la fascination pour la technique peut biaiser certains choix. Ce que tu dis montre bien l'absurdité à laquelle pourrait conduire la "technophilie" ou plutôt la "technolâtrie".

 

(...) des châtiments, j'ai pu en voir dans ma scolarité,(...). C'était des humiliations publiques essentiellement,(...).

 

Oui, il y a des paroles ou des attitudes qui peuvent blesser un jeune (voire le détruire) aussi efficacement que ne le feraient des châtiments corporels.

 

Mais si on embraye sur ce sujet, ça risque aussi de partir en vrille

[pat59]

Oui et non.

 

- On trouve des fautes partout et de plus en plus, montre bien qu'il y a un problème.

- J'ai indiqué un exemple d'un prof de maths qui mettait dans son barème, sur 20, 2 points pour la présentation et l'ortho/gramm (donc le devoir était en fait noté sur 18 pour les maths et 20 avec le reste), et un inspecteur lui a demandé d'arrêter. C'est bien parce qu'on considère officiellement que le français n'est pas important... Au fait, le prof a trouvé une parade : il note les devoirs sur 20 en maths et ajoute jusqu'à 2 points s'il n'y a pas de fautes et que le devoir est bien présenté, évidemment les notes sont limitées à 20. Le constat est que ça ne motive plus les élèves (surtout les bons) qui font bien moins d'efforts qu'avant.

 

Pas d'accord.

Si on demande à un prof de maths de ne pas noter l'orthographe, c'est parce que la note ne doit porter QUE sur les maths, ça ne veut pas dire qu'on néglige l'orthographe !

Quant à la parade trouvée par le prof en question, elle me semble bonne en effet. Que ce soit un bonus OK, mais pas une manière de perdre des points.

 

Mais bon, ça c'est le problème des notes... (et c'est un autre débat )

[Fred_76]

L'intelligence est la chose la mieux répartie chez l'homme parce que, quoiqu'il en soit pourvu, il a toujours l'impression d'en avoir assez, puisque c'est avec ça qu'il juge.

 

C'est donc normal d'enrichir les connaissances des élèves en leur demandant de respecter la langue, puisque c'est cette langue qui leur permet d'exprimer leurs idées convenablement et d'acquérir tout au long de leur vie d'autres compétences.

 

Les maths, la physique, l'histoire, la géographie... ont toutes besoin qu'on exprime par des phrases son raisonnement, pour que le discour soit compréhensible et dénué de toute ambiguïté ou contresens. Il n'y a pas que les formules ni que les résultats qui comptent même si c'est le but ultime. Le raisonnement est tout aussi, voire plus, important.

 

C'est en cela que l'enseignement continu du respect de la langue avec laquelle on s'exprime est important. Baisser les bras en invoquant un trouble "sorti du chapeau" n'aide personne.

Modifié 11 mars 2015 par Fred_76

[pat59]

L'intelligence est la chose la mieux répartie chez l'homme parce que, quoiqu'il en soit pourvu, il a toujours l'impression d'en avoir assez, puisque c'est avec ça qu'il juge.

 

C'est donc normal d'enrichir les connaissances des élèves en leur demandant de respecter la langue, puisque c'est cette langue qui leur permet d'exprimer leurs idées convenablement et d'acquérir tout au long de leur vie d'autres compétences.

 

Les maths, la physique, l'histoire, la géographie... ont toutes besoin qu'on exprime par des phrases son raisonnement, pour que le discour soit compréhensible et dénué de toute ambiguïté ou contresens. Il n'y a pas que les formules ni que les résultats qui comptent même si c'est le but ultime. Le raisonnement est tout aussi, voire plus, important.

 

C'est en cela que l'enseignement continu du respect de la langue avec laquelle on s'exprime est important. Baisser les bras en invoquant un trouble "sorti du chapeau" n'aide personne.

Je ne dis pas le contraire. Il faut évidemment les encourager à aller dans ce sens. Personne n'a dit que le français n'est pas important, et certainement pas l'Education nationale.

[syncopatte]

Humour noir:

 

 

Patte.

[Ygogo]

(...) C'est donc normal d'enrichir les connaissances des élèves en leur demandant de respecter la langue, puisque c'est cette langue qui leur permet d'exprimer leurs idées convenablement et d'acquérir tout au long de leur vie d'autres compétences.

 

Les maths, la physique, l'histoire, la géographie... ont toutes besoin qu'on exprime par des phrases son raisonnement, pour que le discours soit compréhensible et dénué de toute ambiguïté ou contresens. Il n'y a pas que les formules ni que les résultats qui comptent même si c'est le but ultime. Le raisonnement est tout aussi, voire plus, important.

 

C'est en cela que l'enseignement continu du respect de la langue avec laquelle on s'exprime est important. (...).

 

Tout à fait d'accord !

 

A propos de raisonnement, de notation, d'histoire, de géographie et de physique, j'ai trouvé une jolie synthèse

 

Modifié 11 mars 2015 par Ygogo

[Gontran]

Fred, as-tu remarqué le smiley à la fin du premier alinéa de Gontran ? Il balançait des trucs énormes pour faire une sorte de démonstration par l'absurde, ça m'a semblé assez clair...

Yep . Un bon exemple d'une partie de texte écrite sans faute mais qui n'avait visiblement pas été comprise.

[Ygogo]

[pas03410]

Bonjour tout le monde,

 

si j'ai ouvert ce fil, c'est seulement pour avoir des nouvelles sur l'état d'avancement du projet de scope révolutionnaire de l'ami Toutiet (merci à Fred 76 pour le lien).

 

Mais il est vrai que ses interventions piquantes (et souvent bien fondées) étaient parfois savoureuses!

 

(un gars qu'essaye de causer bien la France )