Des avantages des télescopes LENTS

[spacetimepictures]

Salut!

 

La tendance aujourd'hui est aux optiques très ouvertes sur nos télescopes. Quasiment rien en dessous de F/D 5 en industriel, couramment 4 en amateur, voire 3. On se dirige même vers du sub-3 avec des gens comme Mel Bartels.

Cela va de pair avec l'accroissement du diamètres des instruments, de leur portabilité, de leur praticité...

 

Il faut dire que les fabricants d'oculaires nous facilitent la tâche avec des correcteurs de coma efficaces et des oculaires optimisés. Et que nos artisans opticiens et mécaniciens relèvent le défi haut-la-main.

 

Mais, je constate sur un célèbre forum outre-atlantique que certains amateurs encouragent un retour aux F/D longs sur les Newton. Selon eux, les avantages sont les suivants :

- plus grande facilité à tailler un bon miroir soi-même;

- tolérance à la collimation et de fait, partie mécanique plus aisée à réaliser;

- facilité de mise au point à l'oculaire

- plus grande zone de mise au point "acceptable", qui donnerait une impression de réduction de la turbulence;

- obstruction centrale moindre, dégradant peu le contraste;

- utilisation d'oculaires de plus longue focale, plus confortables (relief d'oeil, placement...) que les courts.

 

Certains n'ont pas peur de parler de "profondeur de champ".

 

Avec comme inconvénient majeur, la longueur du tube optique :

- plus difficile à équilibrer

- transport plus contraignant

- il faut des tubes (ou des lattes) plus grosses pour le demi-serrurier

- éventuellement une plus grande prise au vent

 

Aussi, une notion subjective, propre à l'observateur, revient régulièrement : celle que, indépendamment des critères de qualité optique et mécanique du télescope et de ses accessoires, l'image dans un F/D long à "quelque-chose" de plus, comme un relief, une finesse, une pureté, une stabilité, un charme autrement-dit, que n'ont pas les courts.

 

Etant particulièrement sensible à cette dernière notion, purement esthétique, dans ma pratique de l'astronomie, j'aimerais avoir votre avis ou témoignages

 

Enfin, quel est votre seuil "critique" pour la coma, sans correcteur?

 

'clock

Modifié 13 mars 2015 par alarmclock

[popov]

j'aimerais avoir votre avis ou témoignages

Ben y'a plus ou moins tout qui est dit dans ton message .

J'ai pu comparer un Tal 150/1200 avec différents 150/750 dont un vixen (sur plusieurs sorties, j'ai eut les tubes en même temps), aucun des F/D5 n'a pu donner les mêmes images en planétaires. Je cite parfois cet exemple car on lit souvent qu'il n'y a aucun avantage à prendre des F/D longs, ben voyons...

Modifié 13 mars 2015 par popov

[Jefferson]

Ah, ben si les f/d longs ont queque chose en plus, comme le apo, on est pas rendus .

[spacetimepictures]

Ben y'a plus ou moins tout qui est dit dans ton message .

J'ai pu comparer un Tal 150/1200 avec différents 150/750 dont un vixen (sur plusieurs sorties, j'ai eut les tubes en même temps), aucun des F/D5 n'a pu donner les mêmes images en planétaires. Je cite parfois cet exemple car on lit souvent qu'il n'y a aucun avantage à prendre des F/D longs, ben voyons...

 

Pense-tu que la différence était due à la supériorité optique et mécanique du TAL sur les autres, ou bien à son rapport F/D? C'est précisément sur ce point que je voudrais creuser

[spacetimepictures]

Ah, ben si les f/d longs ont queque chose en plus, comme le apo, on est pas rendus .

 

Ahhh tu sous-entends quelque-chose je crois

[popov]

Pense-tu que la différence était due à la supériorité optique et mécanique du TAL sur les autres, ou bien à son rapport F/D? C'est précisément sur ce point que je voudrais creuser

Le tal est vraiment très bon (pas de diffusion par exemple) mais les vixen vintage sont bien cotés aussi. Déjà la différence entre un vixen et un SW est très visible (surtout les vieux bleus à la mécanique indigne, là sur les actuels c'est mieux), je ne pense pas que la qualité du vixen puisse être mise en cause.

[Captain Flam]

concernant le vieux télescope ou lunette,

j'affirme que pour le planétaire les vieux télescope ou lunette sont terribles d'efficacité

 

j'ai une lulu 76.2/1400 (je laisse calculer le Fd:be:) certain la connaisse et elle sera aux rendez vous de l'astronomie de Touraine le samedi (une première pour moi) elle me convient très bien pour le planétaire.

 

j'ai aussi un petit Tal 65 (ancien modèle) et je suis toujours étonner de ce qu'il est capable de faire en visuel

 

Fab

Modifié 13 mars 2015 par Captain Flam

[PierreDesvaux]

Ce qui est amusant, c'est que, après des décennies où les américains ne savaient pas penser un dobson à moins de fd5, il y a deux ou trois ans, il ont découvert les fd courts.

 

Sky and Telescope a même parlé de la "Révolution des fd courts"... Et Mike Lockwood, le premier opticien US qui s'y est mis est devenu une vedette... Cela faisait plus de 15 ans qu'en France, on faisait des fd courts et très courts, à 3,3 ou même 3, mais peu importe, les ricains sont persuadé qu'ils ont inventé le truc...

 

Voila donc que la mode serait en train de refluer ? que les conservateurs du fd long reprennent du poil de la bête ?

 

S'ils veulent conserver leurs engin girafe avec échelle télescopique, pourquoi pas...

 

En ce qui concerne l'avantage des fd longs en matière planétaire, en fait, cela n'a pas grand impact... Ce qui a un vrai impact, c'est la qualité de l'optique, et pas grand chose d'autre... Les meilleures images que j'ai jamais pu avoir en planétaire, c'était avec du fd 3,3, mais bien sur, avec optiques tip top...

[banjo]

J'ai eu un telescope newton 170 f10 un régal , suffit d'adapter les oculaires a ces longues focales d'ailleurs c'est plus facile de regarder dans un 12mm que dans un 6mm.

Le gros défaut c'est l'encombrement et le poids , faut la monture qui va avec.

[benjamindenantes]

J'ignore si le "gain" est lié au F/D ou si c'est plutôt du fait que tout est plus facile avec un F/D long mais J'ai quand même acheté un 150/1200 (parks) pour faire du planétaire en complément d'un 200/700 dédié lui au CP. Le 200 n'est pas moins capable sur le papier mais en tirer le max de son potentiel n'est pas simple alors qu'un F/D8 ça se règle les doigts dans le nez.

['Bruno]

Personnellement, et en dehors de l'usage photo, je préfère, dans l'absolu, les F/D pas courts aux F/D court. Par exemple un 200 mm ouvert à F/6, c'est très bien. Ouvert à F/4 ça complique tout.

 

Sauf si ça rend le télescope inutilisable. Un 500 mm ouverts à F/6, par exemple, pour moi ça n'irait pas. Donc là je dois me coltiner un 500 mm ouvert à F/4. Mais ce n'est pas dans le but d'avoir un télescope très ouvert, au contraire. C'est juste que c'est ça ou rien.

 

Pareil pour mon 300 mm : pour avoir le plus grand diamètre possible en tube plein et qui se transporte en voiture, il faut un 300/1200. Mais je ne l'ai pas choisi pour son F/D, je l'ai choisi pour sa taille. D'ailleurs à l'époque où je l'avais acheté, j'avais regardé le prix d'un C11, et c'est justement parce que le C11 coûtait beaucoup plus cher que j'ai choisi ce Newton. Le C11 aurait été à F/10, ce qui ne me dérange pas en visue, mais là encore il n'aurait pas été choisi pour son F/D mais pour son emcombrement.

 

En fait c'est une question de priorité :

- Priorité n°1 : un télescope utilisable.

- Priorité n°2 : le plus grand diamètre possible.

 

Bref, le F/D on s'en fiche, ce qui compte ce sont les critères pratiques. En tout cas pour moi.

 

En photo, le problème est différent : on fabrique des pixels de plus en plus petits, du coup on est obligé de suivre et d'avoir des F/D de plus en plus petits (car la turbulence, elle, n'est pas de plus en plus petite).

Modifié 13 mars 2015 par 'Bruno

[loulou7331]

Le choix du f/d est pourtant bien simple! D’ailleurs aussi bien pour celui qui raisonne rationnellement que pour celui qui succombe à la mode du moment.

 

Pour les raisons déjà évoquées, on gagne à prendre le f/d le plus grand possible, bien entendu contraint par 2 paramètres : l'encombrement et une éventuelle utilisation en photo du ciel profond.

 

Pour mon 250 dédié à l'observation visuelle j'ai choisit f/d 6,1, c'est la bonne hauteur pour moi, pour observer debout. Une anecdote : je peux voir la Lune en entier, nette sur tout le champ, ce qui n'est déjà plus possible à f/d 5.

 

Ma lunette de 120 mm fait presque 1 mètre de long, en la mettant sans sa caisse c'est quelques cm de trop pour qu'elle rentre dans me coffre de a voiture! Du coup je la met au pied des sièges arrières, et je me dis que c'est dommage qu'elle ne soit pas plus longue car il reste de la marge!

 

Pour mon 500, f/d 6 aurait été l'idéal, mais çà aurait été trop difficile à gérer, autant pour l'accès au porte-oculaire que pour l’équilibrage du tube. J'ai donc choisit f/4,2, ce qui me permet d'observer les 2 pieds sur terre un objet situé à 45° de hauteur.

[starac]

Bonjour,

 

Je suis bien loin des avis experts exprimés que ce soit en visuel, en photo ou en construction-maison d'un téléscope.

 

Ne faisant que du visuel, habitant en ville et n'ayant que trop peu d'occasions pour faire des sorties, je ne vise pas tel ou tel avantage optique d'un f/ long ou court, mais je me concentre sur l'aspect pratique.

A part mes petites lentilles, mon f/ le plus long est en fait mon tube le plus court : le vieux C11. Ca, ça m'arrange bien sur mon balcon.

 

Après, sur mes petites lulus, les f/ varient entre f/5 et f/7.

 

Mes Newtons sont en f/5 (150mm) et en f/6 (200mm): j'avoue préférer "l'aisance" optique du f/6 (suffisamment transportable, avec des champs encore agréables et peu de stress pour mes oculaires plutôt bas de gamme), mais avec 200mm de diamètre, c'est un jeu un peu inégal avec le 150.

 

Autant je comprends tel ou tel avantage pour tel ou tel f/, autant j'en suis restreint à choisir principalement en fonction de considérations pratiques et la finesse de ces comparatifs passe (malheureusement?) en arrière-plan.

 

alarmclock: ta question vise les Newtons si j'ai bien compris: on pourrait étendre la discussion aux lunettes a même discussion (sauf hors sujet indésirable).

A titre d'info:

http://www.cloudynights.com/page/articles/cat/articles/stranger-than-fiction-r2452

 

Voilà pour mon retour. Mais je pense que pour vraiment pouvoir comparer, il faudrait un grand échantillon toutes marques ordinaires confondues, un peu en "aveugle" - un comble!

[syncopatte]

Je reste à du F/D moyen en newton (de 4,5 à 5), un bon compromis qui me permet aussi d'utiliser mes oculaires avec une pupille de sortie adéquate.

 

Tiens, parmi ceux qui sont passé à du F/d 3? Il n'y a personne pour me refiler un Nagler 31? Il serait très bien sur mon T510 F/5 avec une pupille de 6 au lieu de 10mm...

 

Merci d'avance!

 

Patte.

[Invité Wolfan]

Bonjour,

 

On dirait que c'est bientôt la fin de mode "des tubes sciés", vous connaissez ma position... moi je milite pour les instruments long par défaut, je trouve qu'en visuel cela évite de mettre une grosse barlow, et en astrovideo les F/D court ne sont pas à leur avantages dans ce domaine.

 

Oui effectivement les tubes long ont vraiment de la gueule....les tubes très courts cela ne ressemble à rien en fait

 

Comme loulou mon tube fait un 1m de long, mais dans la verticalité cela ne prends pas de place avec tous les accessoires fixés dessus c'est vite opérationnel.

 

Bon ciel étoilement lunaire à tous

Modifié 14 mars 2015 par Wolfan

[starac]

... on pourrait dire qu'un f/ long (sans optique pliée/catadioptrique) est un "luxe" réservé aux diamètres plus modestes?

 

Et puis, sur un téléscope (vu le sujet, j'exclue finalement les lunettes) qu'est-ce qu'un f/ long? f/6? f/8?

[astrocg]

un 150mm ouvert à 3,5 et un autre ouvert à 8 obstrués tous les deux à 25% et d'égale qualité optique vont donner la même qualité d'image, exactement la même

par contre le 150mm à F/D court sera plus difficile à réaliser que celui à F/D long

en contrepartie il sera beaucoup plus maniable

après @ avec loulou 7331 il reste le bon sens c'est à dire le coté pratique de l'utilisateur;)

[syncopatte]

un 150mm ouvert à 3,5 et un autre ouvert à 8 obstrués tous les deux à 25%

Un F/3,5 obstrué à 25%, c'est raisonnable? (même question pour F/8...)

 

Patte.

[xs_man]

Pour ceux et celles qui ont connu l'époque Pierre Bourges, le standard était un F/D 6. Je continue à penser que c'est le 'bon' chiffre, le meilleur compromis dans tous les domaines, du moins pour un Newton.

 

Albéric

[banjo]

Pour ceux et celles qui ont connu l'époque Pierre Bourges, le standard était un F/D 6. Je continue à penser que c'est le 'bon' chiffre, le meilleur compromis dans tous les domaines, du moins pour un Newton.

 

Albéric

 

 

Voir f8 + si affinité,pour la coma moins importante ,la mise au point moins pointue, je me trompe peut-être mais avec une MAP plus large la turbu. semble un poil moins chia..

[Bernard Augier]

Le F/D6 du Pierre Bourge découlait surtout de la facilité de réalisation du miroir pour un amateur qui taillait lui-même ses optiques, ce qui était le credo du Monsieur précurseur du DIY!. La même contingence existait au début de l'ère Dobson.

 

Un miroir plus ouvert est plus difficile à finaliser par l'opticien amateur. Mais il permet d'une part une construction Dobson plus ramassée indispensable en visuel pour les diamètres à partir de 400, et d'autre part une utilisation photo plus agréable avec réduction importante des temps de pose unitaires et réduction du ballant sur une équatoriale, beaucoup plus péjoratif que le poids du tube en fait.

 

Alors que les F/D courts accessibles "clé en main" se démocratisent, avec une qualité honorable, ainsi que les portes oculaires micrométriques, je ne leur trouve que des avantages .

 

D'autant que quel que soit le domaine, planétaire ou ciel profond, mon expérience d'observateur est riche d'observations exceptionnelles du plus petit au plus gros diamètre, avec des instruments parfois très ouverts comme le 1000 F/D3.

 

Une anecdote. En test sur Jupiter, au même moment, sur le même site, l'image observée au 600 F/D3,3 était incomparablement meilleure qu'à une vénérable 760 de 16m de focale… Quant au transport du matériel en question je ma garderais d'aborder le problème!

 

Après c'est comme dans le débat lulu versus télescope, décidemment inépuisable, il s'agit de comparer honnêtement des instruments comparables au plan de la qualité de conception optique et mécanique.

 

Quand à la "sensibilité à la turbulence" et autre mythes obscurs qui empoisonnent les forums, je laisse tomber et renvoie à l'observation pure et attentive.

Modifié 14 mars 2015 par Bernard Augier

[cyrille-86]

quoi penser de ces très long f/d ?Des performance qui se rapproche d'un apo , grâce a la faible obstruction ?

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p2855_Orion-Optics-UK-primary---150-1600mm---f-11---1-8-Lambda.html

[Jean920]

Les F/D courts?

avec 500_600mm de diametre cela fait encore des tubes courts avec des exigences en parallele, autrement cela devient rapidement un 300 et encore.

Pour en avoir vu, beaucoup, avec ces capacités réduites.

Faut rester dans son site pour la haute résolution en réalisant un top sur 100 nuits par an.

Le diamètre n'est pas obligatoirement objet de respectabilité et de sans défaut pour les data obtenus, bien au contraire.

Jean

[benjamindenantes]

quoi penser de ces très long f/d ?Des performance qui se rapproche d'un apo , grâce a la faible obstruction ?

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p2855_Orion-Optics-UK-primary---150-1600mm---f-11---1-8-Lambda.html

 

Pour moi, la performance tient au diamètre essentiellement. (en théorie)

 

En pratique, il est beaucoup plus simple d'obtenir le meilleur d'un F/D8 par rapport à un F/D3. C'est une question de mécanique et de niveau d'exigence en terme de collim et surtout de tenu de la collim.

[Jean920]

quoi penser de ces très long f/d ?Des performance qui se rapproche d'un apo , grâce a la faible obstruction ?

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p2855_Orion-Optics-UK-primary---150-1600mm---f-11---1-8-Lambda.html

 

Un makutov-newton intes de 127mm F8 fait bien mieux dans le rouge profond et le violet qu'une apo de 120, même très respectable pour moins cher.? Même en lumière dite blanche.

Jean

[Jean920]

Pour moi, la performance tient au diamètre essentiellement. (en théorie)

 

En pratique, il est beaucoup plus simple d'obtenir le meilleur d'un F/D8 par rapport à un F/D3. C'est une question de mécanique et de niveau d'exigence en terme de collim et surtout de tenu de la collim.

 

N'oubliez pas les aberrations résultantes de la construction et du réglage des optiques. C'est en plus, et en pratique.

Jean

[astrocg]

Un F/3,5 obstrué à 25%, c'est raisonnable? (même question pour F/8...)

 

Patte.

 

oui mais on a peu de champ

et puis de toute façon en dessous de F/4,5 il faut une correction optique quelque part sur le trajet:D

l'idéal serait un F/D de 3 avec petit secondaire pour le planétaire (obstrué à 20%) et grand secondaire pour plus de champ

donc 2 cages une pour chaque secondaire

bien sûr çà augmente le coût avec ce choix:be:

[syncopatte]

oui mais on a peu de champ

 

Non, car on peut utiliser des oculaires à longue focale sans perdre en pupille de sortie.

 

Patte.

[Jean920]

oui mais on a peu de champ

et puis de toute façon en dessous de F/4,5 il faut une correction optique quelque part sur le trajet:D

l'idéal serait un F/D de 3 avec petit secondaire pour le planétaire (obstrué à 20%) et grand secondaire pour plus de champ

donc 2 cages une pour chaque secondaire

bien sûr çà augmente le coût avec ce choix:be:

 

Sur le papier.

Faut aligner tout cela pour obtenir...le théorique, si les composants restent à la hauteur, mirroir déja et barillet stable, le correcteur, mieux que le 1/10mm dans l'axe, le secondaire comme il faut.

Avec une structure en CTP temporaire, BONJOUR! pour un peu de nuits par an, bonjour! En ayant trainé le packet avec un machin sur une remorque avec tout à faire en arrivant. Des data utilisables?

Pourquoi y -at'il plus de 200 nuits pour ces 500-600mm dans le site correct et en fixe? Pour des data consistents.

Jean

[syncopatte]

C'est quoi des data? Et du CTP temporaire? Et tout en fait.

 

J'ai du mal à comprendre tes messages Jean...mais bonjour aussi!

 

Patte.

Modifié 14 mars 2015 par syncopatte