Des avantages des télescopes LENTS

[spacetimepictures]

Moi non plus La dernière fois que j'ai acheté un oculaire à 380 €, le seul, c'était il y a 13 ans

 

Ouh, dis-donc, c'était il y a longtemps!

[syncopatte]

Il n'y a toujours personne qui est passé à du F/3 et qui (donc) se débarrasse de son Nagler 31?

 

Je serais intéressé en occase!

 

Patte.

[Invité Hume]

Pas eu l’impression qu'on parlait du problème de l'obstruction; (edit : sisi, j'ai été trop rapide justement)

 

De mon côté, j'ai l'impression qu'il est illusoire de vouloir un instrument à tout faire : le lents est essentiellement destiné au visuel, le rapide a une vocation essentiellement photographique, avec les accessoires qui vont avec : comacorr, besoin de stabilité en plus du f/d court, et secondaire surdimensionné évitant tout vignettage. L’équilibre est moins critique en visuel, la monture de même pas besoin d'un truc de 3t , mais on a besoin de combattre l'obstruction, de se passer de tout excès de verre pouvant nous faire perdre de précieuse magnitudes, d'où éviter comacorr, etc : le lent est bien plus adapté à cet usage.

Modifié 14 mars 2015 par Hume

[syncopatte]

Si, mais qu'en dessous de 30% l'oeil ne fait pas de différence.

 

Patte.

[olivdeso]

2 Newtons de mon coté : utilisation visuel et photo planétaire.

 

400 F/D4, primaire JML, secondaire de 85mm (3.35") avec 300mm de distance au plan focale : juste ce qu'il faut. Obstruction 21%. terrible en planétaire, comme en ciel profond grâce entre autre à une super optique JML

 

Sur mon 300 voyage, primaire 305mm JML F4.5, secondaire 2.6" L/30 Antares, . Obstruction 21% aussi.

 

Pour les 2 les oculaire 70° voir 82° "passent bien" sans correcteur de coma, mais certains mieux que d'autres. Pour les 100° pas possible par contre sans correcteur sans vraiment du gâchis. Mais c'est mon appréciation perso, tout le monde ne réagit pas pareil. Mois même ça dépend des soirs, et des objets évidement. Le tout est d'être confortable pour pouvoir observer longtemps l'objet.

Par exemple pour un petit objet à fort grossissement, je vais plutôt prendre du pentax XW 70° sans correcteur de coma et le garder pas trop loing du centre.

Pour un objet plus étendu qui demande moins de grossissement, je vais plutôt prendre du nagler 31T5 82°, ou alors l'ethos 21 avec le paraccor type 2.

Mais je peux aussi utiliser le XW30 voir le XW40 sans paraccor. (40mm à F4 !?...la pupille...je sais, mais ça marche bien quand même, pratique pour les comètes entre autre quand tu n'as pas de lunette ou jumelles sous la main)

 

Bref en augmentant le diamètre, tu peux réduire le F/D (c'est quand même plus pratique) tout en gardant une obstruction assez réduite. Par contre ça devient de plus en plus critique tant pour l'optique que la mécanique.

 

un lien interessant pour les tailles de secondaire, sous forme de table, pratique et imprimable.

 

http://www.loptics.com/ATM/diagonals.html

 

(il y a aussi des calculateurs bien sur)

Modifié 15 mars 2015 par olivdeso

[loulou7331]

un 150mm ouvert à 3,5 et un autre ouvert à 8 obstrués tous les deux à 25% et d'égale qualité optique vont donner la même qualité d'image, exactement la même

 

Au centre du champ, oui! Par contre, l'image en bord de champ du court sera entachée de coma (à moins d'un adjoindre un correcteur de coma), et le champ de pleine lumière sera moins grand. Pour conserver le même champ exploitable, il faudra mettre un miroir secondaire plus grand.

 

quoi penser de ces très long f/d ?Des performance qui se rapproche d'un apo , grâce a la faible obstruction ?

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p2855_Orion-Optics-UK-primary---150-1600mm---f-11---1-8-Lambda.html

 

Avec ce genre de fabriquant, tu prends moins de risques de te retrouver avec ne bouse en choisissant ce genre de modèle. Tu peux aussi te le tailler toi-même, c'est assez rapide et facile car le miroir est sphérique.

[loulou7331]

La question initiale de Alarmclock est purement théorique.

Mais depuis pas mal de messages on parle de gros diametres dont

les contraintes logistiques imposent de toute façons un F/D bas.

Tout comme on a parlé de la qualité du miroir, c'est sûr qu'à

budget illimité autant prendre un miroir compliqué à fabriquer si

on s'y retrouve en compacité et que l'image final sort correcte.

 

S'il fallait caricaturer avec du matos "normal" et "courant", à

budget plus ou moins équivalent et en éludant volontairement

l'aspect transport, le tout pour du visuel planétaire :

Lequel s'en sort le mieux entre un 150/750 et un 150/1200 ?

Ou un 200/800 et un 200/1200 ?

 

 

+1! J'ai du mal comprendre la tournure du débat. Si j'ai bien compris, c'est parce-que les gros dobsons de compétition aux f/d courts sont les seules alternatives valables pour de l'observation visuelle:D, que tous les instruments devraient avoir un court rapport f/d, c'est toujours bien et il y a zéro inconvénient!

 

 

 

Si on regarde les tarifs des bons miroitiers, les fd courts ne sont pas énormément plus chers que les fd longs. Donc, cela veut dire qu'ils savent désormais réaliser des fd courts sans beaucoup plus s'embêter que pour un fd long.

 

 

Oui, nos artisans savent très bien réaliser des miroirs au f/d court. Mais çà représente d'avantage de travail, d'où le coût supérieur. Tu juges la différence de prix négligeable, mais certains auront un autre avis sur la question. Désolé, mais un rapport f/d court augmente le budget de manière notable, il serait malhonnête de ne pas le dire! Il n'y a pas que le prix du miroir qui augmente. Il y a aussi le prix du miroir secondaire, le Paracorr, et le porte-oculaire (plus costaud et démultiplié).

[loulou7331]

 

 

En théorie c'est exact, mais en pratique cela semble discutable. Là aussi j'ai tenté une expérience avec ma lunette 120 ED : j'ai confectionné une araignée avec deux fils en croix collés sur un anneau, et un disque en carton au centre pour simuler une obstruction de 25 %. J'ai testé le dispositif sur Jupiter par une nuit de faible turbulence, en ôtant et en remettant ce cache à de nombreuses reprises pour comparer les images. Malgré tous mes efforts, je n'ai perçu aucune différence entre les deux ! Cela m'a quand-même surpris, car je m'attendais au moins à une petite dégradation avec l'obstruction.

Alors comme le dit le dicton, s'il y a de la place pour 25%, il y en a pour 30%

 

 

 

L'obstruction fait diminuer le rapport de strehl. Donc avec une bonne optique et une faible turbulence, ce ne sera pas évident de voir la différence, sachant que 25% d'obstruction est encore considéré comme raisonnable.

Maintenant, avec une optique de qualité moyenne, une obstruction de 25% est suffisante pour faire baisser le strehl global au-dessous de 0,8 (cf. le livre de Van der Elst).

[loulou7331]

 

Pour les 2 les oculaire 70° voir 82° "passent bien" sans correcteur de coma, mais certains mieux que d'autres. Pour les 100° pas possible par contre sans correcteur sans vraiment du gâchis.

 

Je suis du même avis, car c'est exactement ce que je constate. D'ailleurs, pour mon 500 à f/d 4,2, j'ai prévu de me passer d'un Paracorr (au moins dans un premier temps), n'utilisant pas d'Ethos mais plutôt des Panoptic, Nagler et LVW.

 

C'est toujours bien de donner des chiffres. Pour certains, f/d 4 c'est encore long, pour d'autres, f/d 5 c'est déjà court!

[yann35]

Je me pose la question pourquoi le principe du télescope de Herschel n'est pas plus fabriqué aujourd'hui avec les outils de calcul et de développement actuels ?

http://www.amsky.com/atm/telescopes/spscopes/spt.html

pas d’obstruction du secondaire, longue focale, que du bonheur.

[spacetimepictures]

Et surtout, une collimation à 4 miroirs hyper intuitive

[yann35]

Et surtout, une collimation à 4 miroirs hyper intuitive

 

Sur ce modèle d'accord, le principe de télescope de Herschel existe avec une seule réfection.

 

http://www.google.fr/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2Fe%2Fe8%2FHerschel-Lomonosov_reflecting_telescope.svg%2F2000px-Herschel-Lomonosov_reflecting_telescope.svg.png&imgrefurl=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2F40-foot_telescope&h=1029&w=2000&tbnid=0NcZpIcpKYpm0M%3A&zoom=1&docid=3e3IwiQmnBasHM&ei=-18FVYuIIJLjaoP_gJAK&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=831&page=2&start=45&ndsp=50&ved=0CPYBEK0DMEU

[spacetimepictures]

Le problème en amateur avec le "vrai" Herschell, ça doit être d'arriver à tailler une portion de parabole!

[yann35]

Le problème en amateur avec le "vrai" Herschell, ça doit être d'arriver à tailler une portion de parabole!

 

Pour l'amateur je suis d'accord, mais pourquoi les professionnels ne s'y mettent pas?

[spacetimepictures]

Pour l'amateur je suis d'accord, mais pourquoi les professionnels ne s'y mettent pas?

 

Demandons aux professionnels

[astrocg]

l'énorme avantage du F/D long est la possibilité de faire le miroir principal soi-même hyper facilement

on se fournit en verre 120-130mm de diamètre

on polit à F/D = 9 à 10 en sphérique(pas besoin de paraboliser)

on récupère un secondaire de 115/900 ou de 114/1000

on fabrique un tube léger car peu d'exigence au niveau de la collimation

et le tour est joué:be:

çà c'est un énorme avantage au moins pour démarrer;)

 

et argent du beurre on se fait la main pour un plus gros diamètre à F/D court:wub::wub:

[syncopatte]

Je suis du même avis

 

Moi aussi!

 

Loulou, je me range entièrement derrière tes modestes commentaires qui résument en partie les judicieuses pensées étincelantes dans les innombrables méandres de mon vaste esprit, source quasi inépuisable de richissimes sagesses.

Pensées que tu as su transmettre (je t'en félicite!) d'une façon claire et compréhensible, même pour les pauvres courageux qui peinent à espérer, malgré leurs efforts et rudes entraînements quotidiens, un jour atteindre notre niveau intellectuel inné.

 

Patte.

 

PS: Ce n'est pas trop compliqué? J'aurais peut-être du écrire tout simplement "+1"?

Modifié 15 mars 2015 par syncopatte

[loulou7331]

Je viens de finir le repas, et j'avoue que j'ai eu du mal à te suivre!

[Smith]

Pour en revenir au projet de alarmclock, s'il s'agit d'une bino 2X250, il me semble que le choix du F/D devrait se baser sur d'autres critères que ceux des caractéristiques optiques intrinsèque que tu as décrites (MAP plus facile en F/D long etc...) : C'est plutôt le critère de praticité à l'usage qui devrait l'emporter, non ? L'orientation particulière des PO des binoscopes, selon ta taille, devrait t'orinter vers une hauteur max, donc un F/D max, non ? (pour éviter le marche pied)

[olivdeso]

il faudrait ouvrir un nouveau sujet pour une bino 2x250. Pas d'intérêt à utiliser un long F/D dans ce cas, autant prendre un primaire 1,4x plus gros avec la même focale, c'est autrement plus simple.

L'intérêt du bi-tube en bino, c'est justement que tu peux avoir des focale courtes sans avoir un F/D trop court. Tu gagnes un rapport 1,4 par rapprort au tube simple et tête bino.

[spacetimepictures]

Je réfléchis à un système pour "plier" le faisceau du bino, pour pouvoir observer "ciel en face"... d'où la question des F/D longs. Si en plus c'est possiblement mieux optiquement...

Pour l'instant je n'ai pas trouvé de formule optique qui convienne (je ne suis pas limité au newton pour ce projet...)

Peut-être qu'il faut ouvrir un topic alors!

[spacetimepictures]

il faudrait ouvrir un nouveau sujet pour une bino 2x250. Pas d'intérêt à utiliser un long F/D dans ce cas, autant prendre un primaire 1,4x plus gros avec la même focale, c'est autrement plus simple.

L'intérêt du bi-tube en bino, c'est justement que tu peux avoir des focale courtes sans avoir un F/D trop court. Tu gagnes un rapport 1,4 par rapprort au tube simple et tête bino.

 

Non, non, un binoscope c'est bien plus que 1,4x, ou du champ.

Tout ceux qui ont observé dans une simple paire de jumelles confirmeront que ça n'a rien à voir avec la sensation procurée par une tête binoculaire...le cerveau n'est pas dupe

C'est aussi la liberté de jouer avec des gros oculaires.

C'est aussi à terme la possibilité d'avoir de TRES gros instruments plus faciles à tailler (style 2x600 au lieu d'1m)

Modifié 15 mars 2015 par alarmclock

[spacetimepictures]

Pour en revenir au projet de alarmclock, s'il s'agit d'une bino 2X250, il me semble que le choix du F/D devrait se baser sur d'autres critères que ceux des caractéristiques optiques intrinsèque que tu as décrites (MAP plus facile en F/D long etc...) : C'est plutôt le critère de praticité à l'usage qui devrait l'emporter, non ? L'orientation particulière des PO des binoscopes, selon ta taille, devrait t'orinter vers une hauteur max, donc un F/D max, non ? (pour éviter le marche pied)

 

Certes il y a les contraintes pratiques du binoscope, mais dans le cas d'un F/D long, en construction amateur (miroirs compris), ça permettrait plus de flexibilité de réglages (collimation des 6 miroirs, co-collimation, IPD) sur un système déjà assez sensible.

[Invité Hume]

Attention à un petit détail, il faut prévoir un tube légèrement plus large pour un f/d long que court, la tâche d'airy étant plus étendu et donc le bord du tube interférera plus volontiers sur un lent... Peu d'importance en visuel puisque cela produit un léger vignettage, mais il faut tout de même le signaler (et ceci nous ramène à la spécialisation préférentielle des instruments : rapide = photo de préférence, lent = surtout visuel...)

Le plus gros problèmes des longs est la flexion liée à des contraintes mécaniques qui risque de foutre en l'air la collim, faisant perdre le bénéfice de la collim plus simple, la plus grande dilatation si on veut du léger comme l'alu.

De mon côté c'est pour cela que j'ai choisi un matériau composite pour mon 200 f/6. Mais pour l’instant le miroir étant en cours de finition, je ne pourrai pas faire de test avant deux ou trois mois pour dire si ça permet de compenser les problèmes liés au f/d relativement long

http://www.gerdneumann.net/english/instrument-building-parts-teile-fuer-den-fernrohrbau/fernrohrtuben-aus-hartpapier-phenolic-telescope-tubes-hard-paper.html

Modifié 15 mars 2015 par Hume

[olivdeso]

Non, non, un binoscope c'est bien plus que 1,4x, ou du champ.

Tout ceux qui ont observé dans une simple paire de jumelles confirmeront que ça n'a rien à voir avec la sensation procurée par une tête binoculaire...le cerveau n'est pas dupe

 

Mais non, c'est exactement pareil. Rien à voir avec les jumelles en terrestre. La le parallaxe est utltra négligeable entre les 2 yeux par rapport à la distance de l'objet regardé qui est à l'infini d'un point de vue optique.

 

Par exemple en terrestre, tu regardes un objet à 1Km, les objectifs des jumelles sont séparés de 100mm environ. La lune est à 385 000 Km en moyenne, il faudrait donc écarter les 2 objectifs des jumelles de 385000xplus, soit 38.5Km entre les 2 objectifs des jumelles pour avoir la même impression de relief qu'en terrestre !!! et la lune est l'objet le plus proche.

 

Avec un binoscope tu va avoir un système bien plus compliqué à mettre en oeuvre et à aligner qu'avec une simple tête binoculaire. Si tu n'as pas besoin de F/D hyper court, autant rester sur un seul miroir (qui en plus te donnera plus de définition) ça te coûtera moins cher et beaucoup plus simple.

 

Le binoscope newton est intéressant si tu utilises 2 miroirs avec F/D assez courts. Par exemple un binoscope avec deux miroirs de 400mm/1600mm F/D 4.

 

Pour avoir la même quantité de lumière arrivant à chaque œil avec une tête bino et un seul primaire, il faudrait donc un primaire de 600mm et toujours 1600mm de focale, soit F/D 2.67. Evidemment un 600mm F2.7 de ça ne court pas les rues et surement beaucoup plus cher que deux 400mm F4 de qualité qu'on trouve chez les artisans.

 

Le vrai avantage des dobsons à F/D long, c'est que tu prends l'air

 

 

Bon, pour le suivit sidéral c'est un peu chaud...il faut apprendre à sauter avec l'escabeau....

Modifié 16 mars 2015 par olivdeso

[spacetimepictures]

dantesque ce scope

 

Pour les jumelles, je parlais de nuit, sur le ciel. Donc paralaxe exclue.

La vraie vision binoculaire ne se résume pas à avoir plus de champ et plus de lumière. Loin de là!

 

Pour t'en convaincre, fais une expérience :

 

A/ Prends une tête binoculaire, et regarde le ciel à main levée à travers les 2 P.O nus, sans les oculaires. ----> L'image est plate, éteinte, semble "fausse".

 

B/ Fais ensuite la même chose en remplaçant la bino par tes mains autour de tex yeux, pour simuler le champ que tu avais en A/. ----> Ahhh mais là ce n'est plus du tout pareil

 

Avec cet exercice, tu fais le comparatif optique, miroirs exclus, entre ce que qui arrive au plan focal de tes oculaires entre un mono avec tête binoculaire, et un binoscope.

Y'a un monde entre les deux

Modifié 16 mars 2015 par alarmclock

[spacetimepictures]

doublon

[cleisyaw]

Est-ce que ce test est vraiment pertinent? Ici la tête binoculaire va donner une image nettement moins lumineuse pour chaque oeil et la comparaison avec la vision à l'oeil nu sera forcément biaisée non?

Le test me semblerait plus valable si pour la partie sans bino on utilisait des filtres neutres avec une transmission de 50%, histoire de simuler la perte de luminosité.

 

La qualité de la tête binoculaire doit également jouer j'imagine. J'image que le prix très élevé des têtes haut de gamme n'est pas complètement injustifié.

[olivdeso]

dantesque ce scope

 

Pour les jumelles, je parlais de nuit, sur le ciel. Donc paralaxe exclue.

La vraie vision binoculaire ne se résume pas à avoir plus de champ et plus de lumière. Loin de là!

 

Pour t'en convaincre, fais une expérience :

 

A/ Prends une tête binoculaire, et regarde le ciel à main levée à travers les 2 P.O nus, sans les oculaires. ----> L'image est plate, éteinte, semble "fausse".

 

B/ Fais ensuite la même chose en remplaçant la bino par tes mains autour de tex yeux, pour simuler le champ que tu avais en A/. ----> Ahhh mais là ce n'est plus du tout pareil

 

Avec cet exercice, tu fais le comparatif optique, miroirs exclus, entre ce que qui arrive au plan focal de tes oculaires entre un mono avec tête binoculaire, et un binoscope.

Y'a un monde entre les deux

 

Ben moi je trouve pas, pour moi c'est la même chose, donc tête bino tu lunette ou dobson.

 

Maintenant si je veux encore plus de champ je passe aux jumelles.

[spacetimepictures]

Oui le test est biaisé, effectivement on a moins de lumière à travers la bino.

Ceci-dit, ce n'est pas ce qui saute aux yeux dans cette expérience... ce qui ne fait aucun doute, c'est la sensation de réalité, de "direct" par rapport à la tête binoculaire!

 

Si tu trouves pas, alors t'embête pas avec ça! Mais quand-même, comment tu fais?