Nouvelle définition de planète - Pluton est hors jeu

[Jacques]

J'ai mis au moins douze jours, voire deux semaines, à tâcher de comprendre le profond malaise où cette controverse me mettait.

C'est d'abord parce que tout s'engageait sur de graves fautes de méthode préalables. Bataille sur la définition d'un seul mot "planète", avec des enjeux d'orgueil, qu'il s'agisse d'orgueils individuels, ou d'orgueils collectivisés en chauvinismes.

 

Quand on est payé comme savant, on a des responsabilités qui dépassent nos petits orgueils, fussent-ils nationaux. En particulier, on a des responsabilités linguistiques : tout scientifique, tout découvreur est appelé à créer des concepts, des normes et des mots pour les communiquer à la collectivité. S'obnubiler ainsi sur des considérations d'orgueil chauvin, c'est se foutre de la gueule du contribuable qui paie nos salaires et nos labos.

 

Un mot tout seul ne sert pas à grand chose : il lui faut une famille et un livret de famille, avec des relations fonctionnelles entre les différents membres. En génie logiciel, nous avons bien été contraints par les impératifs industriels, à nous discipliner en créant des hiérarchies de classes.

 

L'un d'entre nous l'a bien souligné (Montmein69, avec http://en.wikipedia.org/wiki/Planemo ) : les concepteurs du "planemo" ont fait oeuvre utile en créant ce concept plus vaste, d'où "planète" sera dérivé et spécialisé.

 

Remarquez, en recadrant un mot-concept dans une hiérarchie, avec mono-critère d'héritage, où en réseau sémantique à héritages multiples et multicritères, on change de sensorialité : fini le calque écrit du langage parlé, purement séquentiel comme à la machine à écrire, ou comme avec traitement de texte au kilomètre. Désormais il faut gérer des relations spatiales, en au moins deux dimensions, avec de la topologie, et une métrique au moins sommaire. Une intelligence qui se parle moins, et qui se dessine beaucoup plus. Ah oui, c'est vrai, l'intelligence graphique, cela se juridise moins bien que la verbale, avec son nominalisme...

 

Aux dernières nouvelles que vous avez données, il semblerait bien que les sages prennent conscience qu'il leur faut créer et normaliser un réseau sémantique, et non pas batailler ferme sur les frontières d'un seul de ses membres.

 

En sciences naturelles, il y a longtemps que les savants ont intégré le fait que les concepts, les espèces biologiques, ou les variétés de sols, ou les roches et minéraux sont enserrés dans des réseaux sémantiques. Cela ne se fait pas en un jour. C'est ainsi qu'en pédologie, on voit cohabiter plusieurs systématiques des sols selon les pays et les écoles. Pour pouvoir néanmoins réaliser leur Atlas Mondial des Sols dans des temps réduits, la FAO et l'UNESCO ont carrément fait oeuvre composite, renonçant à la systématisation globale afin de contourner les conflits, et préférant juxtaposer des concepts descriptifs assez locaux, localement bien acceptés.

 

Si je comprends bien la façon dont cette controverse est (mal) engagée, les astronomes ont du mal à se souvenir qu'ils pratiquent une science de la nature ? Et que par conséquent, il leur faut se donner des principes de systématique ?

[Estonius]

et patati et patata... "moi, je... "

Mais pourquoi tous ce laïus, à la limite du compréhensible, puisque vous aviez déclaré au début de ce fil que ce sujet ne vous interessait pas ?

 

Votre agacement (pour ne pas dire autre chose) devant la communauté astronomique américaine vous aveugle... Quand à juste titre, on réhabilite Ceres au rang de planète, essayez de nous expliquez ce que le chauvinisme vient faire là-dedans ?

[Estonius]

Faisons le point avant que ça parte dans tous les sens

 

Certains organes de presse on repris le communiqué de l'UAI sans connaître le sujet (le cyber quotidien québécois Matinternet parle sans rire de bouleversement galactique...

 

J'invite donc les curieux à lire le texte officiel de l'UAI, c'est en anglais, ceux qui ne maîtrisent pas cette langue et qui ont installé la barre d'outils Google peuvent obtenir une traduction française "relativement" compréhensive!

 

http://www.iau2006.org/mirror/www.iau.org/iau0601/iau0601a.html

 

Ainsi que la remarquable et très documentée FAQ

 

http://www.iau2006.org/mirror/www.iau.org/iau0601/iau0601_Q_A.html

 

Récapitulation :

 

Définition d'une planète : tout astre remplissant les deux conditions suivantes :

Être en orbite directe autour d'une étoile, mais sans en être une ;

Être de masse suffisante pour que les forces de gravités façonnent un corps relativement sphérique

.

 

Remarquons qu'aucun arbitraire n'intervient dans cette définition, (une limite de taille l'aurait été)

 

Planètes répondant aujourd'hui à ces critères de façon certaine !

Les 8 planètes classiques ainsi que Pluton

Cérès

"Xéna"

et Charon

 

Pourquoi Charon ?

 

Ici on a une définition intéressante : L'axe de gravité de Charon ne se trouve pas à l'intérieur de la sphère de Pluton mais dans l'espace qui les sépare, Charon cesse d'être le satellite de Pluton. Nous avons maintenant une véritable planète double Pluton + Charon

 

Pourquoi ces 12 là et pas d'autres :

 

Une fois, le principe adopté par l'UAI (ce n'est pas fait, ce ne le sera que le 24 août, mais les observateurs s'entendent pour dire qu'on ne voit pas bien pourquoi cette résolution serait repoussée... Des risques existeraient en ce sens l'UAI n'aurait pas fait publier ce communiqué de presse ce matin)

Je disais donc, une fois, le principe adopté par l'UAI, il n'y aura plus besoin d'un vote d'assemblée générale pour statuer sur les autres corps célestes, qui seront donc examinés au coup par coup par une structure dédiée (un peu ce qui se passait aujourd'hui pour les astéroïdes)

 

Sont candidates au titre de planète :

3 astéroïdes de la ceinture principale : Vesta, Pallas, et Hygia

9 corps de la ceinture de Kuiper (dont : Varuna, Ixion, Quaoar, Orcus, Sedna, Santa, Easterbunny.

 

Pour éviter les confusions : des sous-catégories sont crées

 

Planètes classiques (Mercure, Venus, Terre, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus et Neptune)

Planètes naines : cette catégorie comprendra Cérès et éventuellement d'autres ex-astéroïdes, mais aussi les objets candidats de la ceintures de Kuiper, qui reçoivent le terme génériques de "plutons" (sans majuscule) .

 

Ou seraient les failles dans la proposition de l'UAI ?

 

Une alternative intéressante aurait été d'entériner la notion de "planimos"... Mais la seule différence entre les 2 options c'est que les planimos englobaient aussi des actuels satellites de planètes.... Les deux options ne sont d'ailleurs pas contradictoires et peuvent très bien s'emboîter.

 

Une autre était la solution fermée : Exit Pluton et système solaire à 8 ! Ce choix n'a pas été retenu et on peut penser que les partisans de cette option le feront savoir. Notons qu'un système à 8 ne dispensait pas de classer un peu mieux ce qui se passe dans la ceinture de Kuipper, d'arrêter de mélanger dans la même liste des objets aussi hétéroclites que des astéroïdes de la ceinture, des Kuipper objets, des troyens, des centaures et des géocroiseurs !

 

Le nombre de planètes risque de devenir pléthorique : Exact, mais est-ce un argument scientifique ? D'autant que ceux qui voudront se polariser sur les planètes classiques pourront toujours le faire puisque le terme existe.

 

La définition peut-elle s'exporter au exoplanétes ? : L'exoplanétologie n'a que 15 ans d'existence... laissons la mûrir, on peut néanmoins répondre oui... reste il est vrai le problème des planètes errantes (on a pas finit de les invoquer, celle-ci !)

 

PS : Vous aurez compris qu'en ce qui me concerne la proposition de l'UAI me donne satisfaction,

[Jacques]

Mais pourquoi tous ce laïus, à la limite du compréhensible, puisque vous aviez déclaré au début de ce fil que ce sujet ne vous interessait pas ?

 

Votre agacement (pour ne pas dire autre chose) devant la communauté astronomique américaine vous aveugle... Quand à juste titre, on réhabilite Ceres au rang de planète, essayez de nous expliquez ce que le chauvinisme vient faire là-dedans ?

Tu n'aimes pas un tel, donc c'est lui qui est un niais (chacun aura compris que ce terme correct en remplace un plus bref...)

C'est certain qu'à ta guéguerre privée, tout le monde y gagne...

[Estonius]

Tu n'aimes pas un tel, donc c'est lui qui est un niais (chacun aura compris que ce terme correct en remplace un plus bref...)

C'est certain qu'à ta guéguerre privée, tout le monde y gagne...

Oh, je suis désolé, j'avais oublié que votre grandeur en avait suffisamment pour se placer très au dessus de 2500 astronomes de 75 pays et pour se permettre de les disqualifier

 

[fin de la parenthèse]

 

revenons au sujet !

[pioneer6014]

A mon tour de donner mon avis

 

Tout d'abord, je dois dire que j'ai été dans un premier temps très surpris par les articles que j'ai lu comme vous ce matin, surtout en lisant les noms de Cérès et Charon. Puis j'ai laissé mon cerveau digérer tout ça, j'ai réfléchi un petit peu, j'ai lu les avis des uns et des autres... Finalement, je pense que cette nouvelle définition est une jolie 'pirouette', comme on dit. Elle essaye de satisfaire tout le monde : les partisans d'une définition scientifique, sans limite arbitraire ; les pro-Pluton qui ne voulaient pas voir la 9e planète privée de ce statut ; les pro-2003 UB313 qui n'auraient pas compris que Pluton restent une planète et que 2003 n'en devienne pas une ; MAIS AUSSI les anti-KBO (auxquels j'inclus aussi bien Pluton et 2003 que Sedna, Quaoar et compagnie) car le fait de classer ces objets à part dans le groupe des plutons est, à mon avis, une façon habile de les évincer sur le long terme du groupe des planètes. Car, comme beaucoup l'ont dit à juste titre, le système solaire de l'an 2050 ne comptera pas 12 planètes, mais bien 20, 30 ou plus ! Croyez-vous vraiment qu'on enseignera les noms de tous ces corps à l'école primaire ? Evidemment non, on ne donnera que les noms des planètes classiques. Au fur et à mesure, il y a à n'en pas douter un petit 'glissement' dans le langage : les planètes classiques redeviendront les planètes tout court et les planètes naines ne seront plus que les plutons.

 

Reste le problème des ex-astéroïdes... Mais là, c'est une autre histoire !

 

PS : quelqu'un pourrait-il éditer le titre du sujet et mettre quelque chose d'un peu plus sérieux SVP ?

[Jacques]

... car le fait de classer ces objets à part dans le groupe des plutons ...

les planètes classiques redeviendront les planètes tout court et les planètes naines ne seront plus que les plutons.

"pluton", non commun masculin, c'est déjà pris par les géologues, et tu l'as déjà appris en ce sens en géologie de 4e. Tous les manuels parlent du petit pluton de Flamanville : goutte de granite isolée, avec sa ceinture de métamorphisme autour, visible à nu par l'érosion sur la plage.

 

Un peu moins d'isolationisme ne nuirait pas :

Un spécialiste est un monsieur (de plus en plus souvent : ou une dame) qui sait beaucoup de chose sur peu de chose, et à la limite tout sur rien du tout.

[pioneer6014]

C'est exact Jacques et ça ne m'avait pas échappé. Cela dit, le risque de confusion entre les deux termes (géologique et astronomique) est très limité, à part si on étudie un jour un pluton granitique sur le pluton qu'on appelle Pluton.

 

J'ajouterai que c'est loin d'être un cas isolé en science, même si je n'ai pas d'exemple précis en tête (c'est les vacances lol).

[Estonius]

"pluton", non commun masculin, c'est déjà pris par les géologues, et tu l'as déjà appris en ce sens en géologie de 4e. Tous les manuels parlent du petit pluton de Flamanville : goutte de granite isolée, avec sa ceinture de métamorphisme autour, visible à nu par l'érosion sur la plage..

Hors sujet, et prétexte à ramener sa science... (j'avoue d'ailleurs très humblement que j'ignorais ce nom commun masculin, mais contrairement à l'auteur de ces lignes, je ne prétend pas au savoir universel

"[un spécialiste est un monsieur (de plus en plus souvent : ou une dame) qui sait beaucoup de chose sur peu de chose, et à la limite tout sur rien du tout.

merci pour cette belle autocritique !

Croyez-vous vraiment qu'on enseignera les noms de tous ces corps à l'école primaire ?

non, je ne le crois pas... et alors qu'est ce que ça peut faire... Enseigne t'on le nom de toutes les variétés d'arbres ? Enseigne t-on l'intégralité de la table de Mendeleev ? Enseigne t-on la totalité des noms des acides aminés ? L'enseignement n'est pas dans le par-coeur des listes, mais dans la volonté de faire partager une passion. Si la passion de l'astronomie est là, les gens se familiariseront avec les planètes et s'il ne les récitent pas "dans l'ordre", après tout quelle affaire ?

[takaya]

Modération :

Un peu de calme s'il vous plaît.

 

La question est passionnante ; continuons donc le débat en respectant les différences de points de vue.

[pioneer6014]

non, je ne le crois pas... et alors qu'est ce que ça peut faire... Enseigne t'on le nom de toutes les variétés d'arbres ? Enseigne t-on l'intégralité de la table de Mendeleev ? Enseigne t-on la totalité des noms des acides aminés ?

 

Là n'est pas la question Estonius. Je parlais de ça uniquement pour expliquer pourquoi, selon moi, les huit 'planètes classiques' seraient de nouveau appelées simplement 'planètes' d'ici quelques décennies.

 

Et merci de ne pas écorcher mon pseudo s'il te plaît

[Estonius]

Très intéressante synthèse sur le site de PJG (comme à son habitude)

et désolé pour ceux qui ne voient la dedans que des pirouettes... Au contraire la volonté de n'avoir choisi aucune notion arbitraire dans les définitions proposés honore leurs auteurs

 

http://perso.orange.fr/pgj/0806-nouvelles.htm#SystemeSolaire

[Estonius]

Et merci de ne pas écorcher mon pseudo s'il te plaît

 

sincèrement désolé pour cette écorchure involontaire

[albert galilée]

hello,

Personnellement, je ne pense pas qu'il faille trouver une définition qui puisse aller a tout le monde, pour que tous soient contents etc ...

Mais belle est bien une définition claire et précise, car là, appelons satellite planète, je n'y vois vraiment pas la différence, si on appelle ça un couple de planète. Selon moi, il pourrait y avoir un autre critère qu'une taille limite pour une planète ... sinon, satellites,astéroïdes,planètes, sont identiques, mais certains sont trop petits ...

Et je ne vois pas un honneur à ça, il fallait dire que l'on cherchait une définition pour un monde meilleur, mais alors pas pour une définition claire de planète ...

donc pour moi toujours pas convaincu, malgré l'avis objectif voir optimiste ou autre de universus

désolé pioneer, pour le titre du sujet pas sérieu ...

[pioneer6014]

et désolé pour ceux qui ne voient la dedans que des pirouettes...

Si c'est bien à mon message que tu fais référence, sache que dans mon esprit le terme 'pirouette' n'était pas péjoratif. Pour moi, cette définition est un bon compromis entre les opinions des uns et des autres.

[pioneer6014]

désolé pioneer, pour le titre du sujet pas sérieu ...

C'est pas grave, mais avoue que le 'new' et le 'héhé', ça ne donne pas vraiment le ton d'un débat scientifique sérieux.

[Estonius]

,

Personnellement, je ne pense pas qu'il faille trouver une définition qui puisse aller a tout le monde, pour que tous soient contents etc ..

La recherche d'un consensus n'a pas été la motivation première de la commission de proposition. Quoiqu'en dise les uns et les autres, et malgré quelques concessions de pure forme, les partisans d'un système à 8 (sans Pluton) sortent battus de ce débat

 

 

,

Mais belle est bien une définition claire et précise, car là, appelons satellite planète, je n'y vois vraiment pas la différence, si on appelle ça un couple de planète.

Si une planète est accompagnée d'un corps secondaire :

Et si le centre de gravité du corps secondaire est sous la surface de la planète, l'objet secondaire est un satellite

Si le centre de gravité du corps secondaire est dans l'espace, cela veut dire que les deux corps gravitent autour d'un centre de gravité commun, on parlera dans ce cas d'une planète double !

Voyez vous maintenant la différence ?

 

,

Selon moi, il pourrait y avoir un autre critère qu'une taille limite pour une planète ... sinon, satellites,astéroïdes,planètes, sont identiques, mais certains sont trop petits ...

,

 

Il n'y a pas de taille limite, le critère c'est la gravité qui va ou non sphériser le corps céleste !

 

 

,

Et je ne vois pas un honneur à ça, il fallait dire que l'on cherchait une définition pour un monde meilleur, mais alors pas pour une définition claire de planète ...

,

Tsss tsss

[albert galilée]

Si une planète est accompagnée d'un corps secondaire :

Et si le centre de gravité du corps secondaire est sous la surface de la planète, l'objet secondaire est un satellite

Si le centre de gravité du corps secondaire est dans l'espace, cela veut dire que les deux corps gravitent autour d'un centre de gravité commun, on parlera dans ce cas d'une planète double !

Voyez vous maintenant la différence ?

 

voui mais elle, est bien secondaire:confused: , c'est en fait ça que je voulais signaler... désolé..

 

et pionneer je reconnait tout à fait mon manque de sérieu pour le titre, je m'en excuse, mais je ne sais pas le changer

[Jacques]

... je reconnait tout à fait mon manque de sérieu pour le titre, je m'en excuse, mais je ne sais pas le changer

Bouton "Editer", passer en mode avancé.

[pioneer6014]

En fait, il faudrait parler de 11 planètes, dont une double...

 

PS : mon pseudo lol

[Newton]

Bon, j'édite le titre car je ne suis pas certain qu'un membre puisse le faire.

Je propose "Nouvelle définition de planète - Débat en cours". Albert, comme c'est ton post, dis moi si ça te convient.

[pioneer6014]

Merci, voilà qui est mieux

[albert galilée]

Newton Bon, j'édite le titre car je ne suis pas certain qu'un membre puisse le faire.

Je propose "Nouvelle définition de planète - Débat en cours". Albert, comme c'est ton post, dis moi si ça te convient.

 

ouais ça me va très bien, merci Newton

 

désolé pour ton pseudo pioneer6014, j'espère que newton t'a comblé

[joco]

redéfinir la notion de planète

La définition, telle qu’avancée par le comité des sept qui s’est penché sur la question de définir ce qu'est une planète, m’apparaît intéressante dans sa première partie. On fonde comme premier critère de base, des considérations purement scientifiques, à savoir la gravité, (qui génère une masse suffisante et occasionnant une forme sphérique), ainsi que la gravité orbitale autour d’une étoile.

« Ainsi une planète doit avoir une masse suffisante pour que sa propre gravité lui permettre d’atteindre une forme sphérique. Seconde condition : elle doit être en orbite autour d’une étoile et ne pas être le satellite d’une autre planète ».

Toutefois, je déplore que la définition en vienne à chiffrer des paramètres en guise de balises; faisant ici place au subjectif (comme un parti pris) et dénotant ainsi une propension à vouloir délibérément inclure (ou exclure) des objets déjà connus, (Cérès, en particulier)

« Tout objet sphérique de plus de 800km de diamètre orbitant autour du soleil et d'une masse correspondant à environ 1/12.000 de celle de la Terre ».

Autre point que je trouve dérangeant dans la définition telle que présentée, c’est la tournure « saugrenue » du statut plus que majoré de Pluton/Charon. Non seulement on ne remet plus en cause le statut de Pluton au sein des grandes planètes, mais on l’inscrit de manière double, par rapport aux autres grandes planètes du Système Solaire. Charon ne devient non plus un satellite de Pluton, (comme la Lune l’est pour la Terre), (et ce sous prétexte que leur centre de rotation est excentrique à Pluton, -la belle affaire-), mais on élève ce « pendant » de Pluton au niveau de planète.

Je serais d’avis que l’on retienne la première partie de cette définition, (en ce qui concerne la « masse suffisante » avec gravité et en gravité orbitale autour d’une étoile), mais qu’on exclut tout corps célestes faisant partie d’un autre ensemble (autre qu’un ensemble Planète/ Satellite(s)), comme une ceinture (la ceinture d’Astéroïdes ou la ceinture de Kuiper), ou un nuage (le nuage d’Oort); ces objets célestes, faisant partie de ceintures ou de nuage, pouvant être considérés comme un fragment d’un ensemble plus vaste, ou encore une partie « non complètement agglomérée » des « résidus » de la formation du système solaire.

De ce point de vue, Cérès demeure le plus gros astéroïde de la ceinture d’astéroïdes et Pluton (et son satellite Charon) ainsi que « Xéna » (et les autres) deviennent des gros astéroïdes de la ceinture de Kuiper.

[Estonius]

redéfinir la notion de planète

La définition, telle qu’avancée par le comité des sept qui s’est penché sur la question de définir ce qu'est une planète, m’apparaît intéressante dans sa première partie. On fonde comme premier critère de base, des considérations purement scientifiques, à savoir la gravité, (qui génère une masse suffisante et occasionnant une forme sphérique), ainsi que la gravité orbitale autour d’une étoile.

« Ainsi une planète doit avoir une masse suffisante pour que sa propre gravité lui permettre d’atteindre une forme sphérique. Seconde condition : elle doit être en orbite autour d’une étoile et ne pas être le satellite d’une autre planète ».

Toutefois, je déplore que la définition en vienne à chiffrer des paramètres en guise de balises; faisant ici place au subjectif (comme un parti pris) et dénotant ainsi une propension à vouloir délibérément inclure (ou exclure) des objets déjà connus, (Cérès, en particulier)

« Tout objet sphérique de plus de 800km de diamètre orbitant autour du soleil et d'une masse correspondant à environ 1/12.000 de celle de la Terre ».

Autre point que je trouve dérangeant dans la définition telle que présentée, c’est la tournure « saugrenue » du statut plus que majoré de Pluton/Charon. Non seulement on ne remet plus en cause le statut de Pluton au sein des grandes planètes, mais on l’inscrit de manière double, par rapport aux autres grandes planètes du Système Solaire. Charon ne devient non plus un satellite de Pluton, (comme la Lune l’est pour la Terre), (et ce sous prétexte que leur centre de rotation est excentrique à Pluton, -la belle affaire-), mais on élève ce « pendant » de Pluton au niveau de planète.

Je serais d’avis que l’on retienne la première partie de cette définition, (en ce qui concerne la « masse suffisante » avec gravité et en gravité orbitale autour d’une étoile), mais qu’on exclut tout corps célestes faisant partie d’un autre ensemble (autre qu’un ensemble Planète/ Satellite(s)), comme une ceinture (la ceinture d’Astéroïdes ou la ceinture de Kuiper), ou un nuage (le nuage d’Oort); ces objets célestes, faisant partie de ceintures ou de nuage, pouvant être considérés comme un fragment d’un ensemble plus vaste, ou encore une partie « non complètement agglomérée » des « résidus » de la formation du système solaire.

De ce point de vue, Cérès demeure le plus gros astéroïde de la ceinture d’astéroïdes et Pluton (et son satellite Charon) ainsi que « Xéna » (et les autres) deviennent des gros astéroïdes de la ceinture de Kuiper.

 

 

Bonjour, je vous invite à lire ou a relire mon post d'hier (n°93) :

 

1) La position que vous auriez aimé voir adopter est celle d'un système solaire à 8 planètes (plus 2 ceintures) ! Bien que ce ne soit pas la mienne, force est de constater que ses défenseurs ont des arguments sérieux.

Il se trouve que cette option n'a pas été retenue.

Il y avait dans la commission de proposition au moins un partisan de cette position (André Brahic). Mais ses arguments n'ont pas été ignorés car le challenge de la commission était d'arriver à un consensus à partir de deux positions divergentes (Celle de Brahic et celle des "Américains")

 

Or la solution adoptée permet bien à tout le monde de s'y retrouver :

- La tendance Brahic, ne retiendra que les 8 planètes dites classiques, puisque les autres sont dénommées suivant leur places dans le système solaire "planètes naines" ou "plutons"

- La tendance dite "américaine" se satisfera elle de l'argument de sphéricité dont les limites chiffrées ne sont selon moi rien d'autres que le constat des observations effectués sur ces corps.

 

2) Libre à vous de trouver saugrenue le statut de Charon ! Si le changement de statut de Céres avait été envisagé (j'en avais parlé depuis assez longtemps dans ce fil) personne, je pense n'avait évoqué Charon. Ce qui prouve au passage le travail de dépouillement de données extrêmement serré à laquelle s'est livré cette commission qui a oeuvré pendant 2 ans !

Or a bien y regarder, la commission a parfaitement raison, parce que tout simplement Charon ne tourne pas autour de Pluton, mais qu'ils tournent tous les deux autour d'un "barycentre" situé dans l'espace qui les sépare !

[pioneer6014]

Le post d'Estonius est tout-à-fait pertinent et rejoint à peu près ce que j'avais dit précédemment : chacun s'y retrouve dans cette définition ! L'apparition de Charon est effectivement une surprise, mais cela est cohérent avec le fait de prendre la gravité comme 'critère de sélection'. En réalité, et je crois l'avoir dit plus haut, on devrait parler de 11 planètes, dont une double : Pluton-Charon (puisque Charon ne peut être considéré comme une planète à part entière).

[jeannot13]

journal du midi de la france .le systeme solaire pourrait compter non plus neuf planetes mais douze . si l'union astronomique internationale reunie a prague j'usqu'au 25 aout approuve le projet de resolution , concernant la difference entre une planete et un corps de systeme solaire . les nomines sont : ceres (asteroide) et deux nouvelles planetes : charon et xena . avis personnel merci pour sauver pluton deja evoque sur le forum . je me suis trompe de site il fallait que je le place dans actualite ' desole .

[Tidave]

Bonjour,

 

Sujet intéressant que je suis depuis le début mais sur lequel je ne suis pas intervenu, voici donc ma petite contribution.

 

Le problème soulevé est à mon avis un faux problème (Ceres, Pluton/Charon, etc...) car il se cantonne à nos acquis et uniquement à notre système solaire.

Or, mis à part "quelques" gros astéroides sphériques/planètes naines encore non détectés, notre système solaire ne devrait plus subir de grands boulversements.

Par contre, l'énorme developpement de l'exoplanétologie ces 10 dernières années devrait nous mener à réfléchir non plus sur un cas particulier (notre syst solaire) mais sur des cas généraux que nous retrouverons à terme partout dans l'univers.

Et je suis sur que nous aborderons à ce moment là une multitude de cas particuliers qui seront bien différents de ce que nous connaissons dans notre propre système planétaire.

Et c'est pour ces cas ci qu'une définition associée à une classification complexe est nécessaire, tout comme en zoologie la classification des espèces intègrent de nombreuses sous familles (genre, classe, sous-classe, famille, sous-famille, etc...).

Refuser de remettre en cause une définition et classification sous pretexte que "c'est comme ça qu'on me l'a appris à l'école" est faire preuve d'un manque d'ouverture d'esprit.

On nous a toujours dit que Pluton est une planète et Charon son satellite mais on se doit de faire évoluer cette notion si les observations ultérieures montrent que c'est en fait un couple planétaire avec une orbite barycentrique.

Pour reprendre l'exemple de la zoologie, la classification (taxinomie) n'a cessé d'évoluer au cours des âges (avec la découverte de nouveaux continents ayant amené les espèces à évoluer différament dans des écosystèmes très différents de ceux connus jusqu'alors) pour arriver aujourd'hui à des définitions difficilement abordables mais qui permettent de cataloguer toutes les espèces connues à ce jour, et des les regrouper en fonction de caractéristiques communes.

 

Je pense que c'est ce vers quoi l'UIA tend aujourd'hui, à savoir ne plus définir simplement une planète par analogie aux étoiles, satellites ou astéroides, mais élargir cette définition à une série de familles planétaires basées sur des caratéristiques communes que nous serons amené à découvrir dans le futur (découverte des nouvelles exoplanètes exotiques ou au contraire un système identique au notre, ou encore une tellurique "hors norme"), seul l'avenir nous permettra d'affiner la définition et de définir les différentes familles.

Et cette ébauche de définition évoluera forcément rapidement et de multiples fois.

 

Pour revenir au cas particulier de notre système solaire, qu'est-ce que ça change que Ceres soit définie comme une planète naine ou un astéroide, que Pluton/Charon soit des astéroides, un couple planétaire (ma tendance actuelle) ou une planète avec son satellite? Leur révolution autour du soleil ne sera heureusement jamais remise en cause par la mastu...tion intellectuelle des hommes et elles resteront de toute façon de simples points ponctuels en visuel dans mon telescope.

La nouvelle définition des planètes ne doit pas prendre en compte les notions anthropiques qui nous sont si chères (différencier les astéroides des planètes car c'est ainsi que nous croyons les voir dans notre proche banlieue qu'est le système solaire), mais bel et bien devenir une définition universelle au sens propre du terme qui permettra d'y classer précisément les futurs objets découverts.

 

Thierry

[jeannot13]

une chose est certaine planete ou pas on sera fixe le 25 aout .

[Estonius]

une chose est certaine planete ou pas on sera fixe le 25 aout .

 

Non, non nous sommes déjà fixé, dixit le site de flashespace, http://www.flashespace.com/html/aout06/16_08.htm, toujours remarquablement bien informé

 

Après plus de deux ans de débats, le PDC est arrivé à un consensus. Il doit annoncer à la fin du 26ème Congrès de l'Union astronomique internationale, qui se tient dans la capitale tchèque, une définition bien mieux appropriée pour encadrer ce terme à l'ensemble des astronomes en provenance du monde entier. Il ne fait aucun doute que cette nouvelle définition sera adoptée

.

 

et pour répondre au très intéressant post de Tidave, je crois que :

 

- La définition proposée basé sur la gravité peut (et devrait) s'étendre aux exoplanètes (quitte à affiner tout cela en sous-catégories un peu plus tard)

- Que classer Céres comme planète ne change rien à son destin, certes, mais il me plaît que ce changement de définition fasse que l'on s'intéressera sans doute davantage à ce corps céleste dont nous ne possedons pour l'instant qu'une pauvre vue bien floue...