Nouvelle définition de planète - Pluton est hors jeu

[joco]

Bonjour, je vous invite à lire ou a relire mon post d'hier (n°93) :

 

1) La position que vous auriez aimé voir adopter est celle d'un système solaire à 8 planètes (plus 2 ceintures) ! Bien que ce ne soit pas la mienne, force est de constater que ses défenseurs ont des arguments sérieux.

Il se trouve que cette option n'a pas été retenue.

Il y avait dans la commission de proposition au moins un partisan de cette position (André Brahic). Mais ses arguments n'ont pas été ignorés car le challenge de la commission était d'arriver à un consensus à partir de deux positions divergentes (Celle de Brahic et celle des "Américains")

 

Or la solution adoptée permet bien à tout le monde de s'y retrouver :

- La tendance Brahic, ne retiendra que les 8 planètes dites classiques, puisque les autres sont dénommées suivant leur places dans le système solaire "planètes naines" ou "plutons"

- La tendance dite "américaine" se satisfera elle de l'argument de sphéricité dont les limites chiffrées ne sont selon moi rien d'autres que le constat des observations effectués sur ces corps.

 

2) Libre à vous de trouver saugrenue le statut de Charon ! Si le changement de statut de Céres avait été envisagé (j'en avais parlé depuis assez longtemps dans ce fil) personne, je pense n'avait évoqué Charon. Ce qui prouve au passage le travail de dépouillement de données extrêmement serré à laquelle s'est livré cette commission qui a oeuvré pendant 2 ans !

Or a bien y regarder, la commission a parfaitement raison, parce que tout simplement Charon ne tourne pas autour de Pluton, mais qu'ils tournent tous les deux autour d'un "barycentre" situé dans l'espace qui les sépare !

 

Estonius,

Il y a au moins deux de vos arguments, pour chercher à défaire ce que d’autres avancent, que je ne m’explique pas. D’abord, comment pouvez-vous prétendre qu’une OPTION a été retenue, quand on est encore à l’étape du simple dépôt d’une recommandation. À ce que je sache, c’est au sein d’un organisme dûment accrédité, (de quelques milliers de délégués ; et non pas seulement sur la proposition d’un comité de sept personnes) et après un vote majoritaire au 2/3 de l’assemblée, que l’on pourra parler d’ « option retenue ».

Toutefois lorsque vous avancez que, la « pseudo-option retenue » aurait l’avantage que tout le monde pourrait s’y retrouver, je dois dire que telle que vous la présentez, cela m’apparaîtrait effectivement une solution plus souple et plus conciliante ; (mais la proposition sur la table ne l’exprime pas de cette façon). Dans une proposition qui ferait nettement la distinction entre, « planètes classiques », « planètes naines » et « plutons », et en tenant compte du critère de « sphéricité », pour les classer dans l’une ou l’autre des trois catégories précédentes, je dois dire qu’on pourrait alors parler de compromis pouvant amener à un consensus. Cependant, la proposition sur la table met de l’avant un groupe unique de 12 planètes (et appelé à grossir en nombre), sans qu’il soit question de « sous-classes ».

De plus, je n’ai pas tendance, (comme vous semblez l’avoir), à absoudre sans confession un comité dont la souche politique transpire un peu trop. L’ « aplatventrisme » face aux idéaux impérialistes des États-Uniens ne me rejoint guère et je dis que la communauté internationale doit se placer au dessus des intérêt politique de quelque nation que ce soit, quand ce qui doit primer dans des décisions de nature scientifique doit demeurer scientifique et non pas politique.

Pour ce qui est du cas « Pluton-Charon », alors là je dois dire que je suis totalement à votre opposé. Je trouve plus qu’aberrant que des planètes géantes, avec de nombreux satellites, (dont certaines de ces « lunes » sont nettement plus importantes que les nouvelles planètes qu’on veut ajouter), prendraient place dans la liste des « nouvelles planètes » comme de simples entités, alors qu’un duo, Pluton-Charon, y figurerait deux fois. Pour ce qui est du débat de la « barycentricité », j’en aurait long à dire, mais je trouve superflus d’en rajouter.

Ce que je retiens de la proposition qui est sur la table (et soumise par un comité à moitié constitué d’ « Américains »), c’est qu’en acceptant Pluton, Charon et « Xéna » dans une nouvelle nomenclature des planètes de notre système solaire (redéfini à 12 planètes), on vient de faire passer à 25% le nombres d’États-Uniens à avoir contribuer à la découverte de planètes, (plutôt qu’un ratio de 1/9) ; ce qui, ne serait ce que par ce simple constat, me fait remettre sérieusement en doute l’approche purement scientifique de la démarche poursuivie, (à connotation un peu trop politique à mon goût).

Sylvain G.

[pioneer6014]

La démarche me paraît au contraire tout ce qu'il y a de plus scientifique. Le fait est qu'il fallait CHOISIR un critère car, après tout, cette classification des corps célestes n'a aucune autre raison d'être que de nous permettre à nous, êtres humains, de mieux nous y retrouver. Je pense que le critère retenu (celui de la sphéricité) est le moins arbitraire de tous.

 

Pour revenir à Pluton-Charon, au risque de me répéter, cela me paraît parfaitement cohérent. Car, s'il ne fait aucun doute que Ganymède tourne autour de Jupiter, on ne peut pas en dire autant de Charon vis-à-vis de Pluton. Charon tourne autour d'un point qui se trouve à l'extérieur de Pluton, et autour duquel Pluton tourne aussi (à plus courte distance). Cela fait très longtemps que dans la communauté scientifique le couple est considéré comme une planète double. Cette nouvelle définition est simplement l'occasion d'officialiser la chose.

[Estonius]

Estonius,

Il y a au moins deux de vos arguments, pour chercher à défaire ce que d’autres avancent, que je ne m’explique pas. D’abord, comment pouvez-vous prétendre qu’une OPTION a été retenue, quand on est encore à l’étape du simple dépôt d’une recommandation. À ce que je sache, c’est au sein d’un organisme dûment accrédité, (de quelques milliers de délégués ; et non pas seulement sur la proposition d’un comité de sept personnes) et après un vote majoritaire au 2/3 de l’assemblée, que l’on pourra parler d’ « option retenue ».

Relisez l'ensemble du fil, ce que vous dites, j'ai été le premier à le dire. Je vous invite cependant à lire la citation de Flashespace dans le post précédant le votre

 

Toutefois lorsque vous avancez que, la « pseudo-option retenue » aurait l’avantage que tout le monde pourrait s’y retrouver, je dois dire que telle que vous la présentez, cela m’apparaîtrait effectivement une solution plus souple et plus conciliante ; (mais la proposition sur la table ne l’exprime pas de cette façon). Dans une proposition qui ferait nettement la distinction entre, « planètes classiques », « planètes naines » et « plutons », et en tenant compte du critère de « sphéricité », pour les classer dans l’une ou l’autre des trois catégories précédentes, je dois dire qu’on pourrait alors parler de compromis pouvant amener à un consensus. Cependant, la proposition sur la table met de l’avant un groupe unique de 12 planètes (et appelé à grossir en nombre), sans qu’il soit question de « sous-classes ».».

Etes vous sur d'être bien renseigné ? J'ai pris ma source sur le site officiel de l'UAI suivez ce lien

http://www.iau2006.org/mirror/www.iau.org/iau0601/iau0601_Q_A.html

et regardez en bas de la page...

 

De plus, je n’ai pas tendance, (comme vous semblez l’avoir), à absoudre sans confession un comité dont la souche politique transpire un peu trop. L’ « aplatventrisme » face aux idéaux impérialistes des États-Uniens ne me rejoint guère et je dis que la communauté internationale doit se placer au dessus des intérêt politique de quelque nation que ce soit, quand ce qui doit primer dans des décisions de nature scientifique doit demeurer scientifique et non pas politique.

Je vous laisse la responsabilité de ces accusations que je n'entends pas qualifier ici et à propos desquelles je n'ai aucune volonté de débattre.

 

Pour ce qui est du cas « Pluton-Charon », alors là je dois dire que je suis totalement à votre opposé. Je trouve plus qu’aberrant que des planètes géantes, avec de nombreux satellites, (dont certaines de ces « lunes » sont nettement plus importantes que les nouvelles planètes qu’on veut ajouter), prendraient place dans la liste des « nouvelles planètes » comme de simples entités, alors qu’un duo, Pluton-Charon, y figurerait deux fois. Pour ce qui est du débat de la « barycentricité », j’en aurait long à dire, mais je trouve superflus d’en rajouter.

ça m'interesserait pourtant bien davantage que vos allusions politiciennes... Que vous le vouliez ou non Charon ne tourne pas autour d'un point situé à l'intérieur de la sphère de Pluton...

 

Ce que je retiens de la proposition qui est sur la table (et soumise par un comité à moitié constitué d’ « Américains »), c’est qu’en acceptant Pluton, Charon et « Xéna » dans une nouvelle nomenclature des planètes de notre système solaire (redéfini à 12 planètes), on vient de faire passer à 25% le nombres d’États-Uniens à avoir contribuer à la découverte de planètes, (plutôt qu’un ratio de 1/9) ; ce qui, ne serait ce que par ce simple constat, me fait remettre sérieusement en doute l’approche purement scientifique de la démarche poursuivie, (à connotation un peu trop politique à mon goût).

Bis répétita : La notion de sphéricité serait donc une nouvelle arme secréte de l'impérialisme américain

[joco]

La démarche me paraît au contraire tout ce qu'il y a de plus scientifique. Le fait est qu'il fallait CHOISIR un critère car, après tout, cette classification des corps célestes n'a aucune autre raison d'être que de nous permettre à nous, êtres humains, de mieux nous y retrouver. Je pense que le critère retenu (celui de la sphéricité) est le moins arbitraire de tous.

 

Pour revenir à Pluton-Charon, au risque de me répéter, cela me paraît parfaitement cohérent. Car, s'il ne fait aucun doute que Ganymède tourne autour de Jupiter, on ne peut pas en dire autant de Charon vis-à-vis de Pluton. Charon tourne autour d'un point qui se trouve à l'extérieur de Pluton, et autour duquel Pluton tourne aussi (à plus courte distance). Cela fait très longtemps que dans la communauté scientifique le couple est considéré comme une planète double. Cette nouvelle définition est simplement l'occasion d'officialiser la chose.

 

 

Pioneer6014,

Je ne remets certainement pas en cause le critère retenu de la masse minimale occasionnant la « sphéricité ». (Que je trouve d’ailleurs génial comme critère de pure physique.) Toutefois, je déplore que l’on s’arrête là, après avoir jeter une si belle balise. C’est comme si l’on définissait ce qu’est une étoile en disant que c’est une source lumineuse stationnaire visible dans le ciel et possédant en elle-même une source lui permettant d’irradier ; (à ce compte, un OVNI –au sens large- stationnaire, deviendrait pour un moment une étoile).

Pour mieux définir ce qu’est une planète au sein de notre Système Solaire, il y aurait peut-être lieu de mieux comprendre son évolution et voir si l’évolution des planètes (dites classiques) les positionne différemment et les distingue des « cailloux » primitifs qui gravitent ailleurs et notamment dans la ceinture de Kuiper.

 

Pour ce qui est du couple Pluton-Charon, je dois dire que j’ai de la difficulté, avec le seul critère du point de rotation devant se trouver à l’intérieur de la sphère de l’un d’eux, afin de déterminer si l’un est le satellite de l’autre ; car, tôt ou tard, à l’échelle de l’univers, on arrive à des situations limites qui risqueraient d’être embarrassantes. Le fait que ces deux sphères célestes se présentent toujours la même face l’une l’autre deviendraient un critère supplémentaire pour peut-être accréditer le statut de planète double. Toutefois, si d’autres corps célestes gravitaient autour du couple, (et non pas seulement de l’un d’entre eux), cela pourrait effectivement contribuer encore davantage à leur donner un statut particulier de "planète double".

[pioneer6014]

Pour résumer, la différence entre un couple planète-satellite et une planète double est la suivante :

- un satellite tourne autour d'un point qui se trouve à l'intérieur de la planète 'mère'

- les DEUX composantes d'une planète gravitent autour d'un point (le barycentre) qui ne se trouvent à l'intérieur d'aucune des deux sphères

 

Le fait que ces deux sphères célestes se présentent toujours la même face l’une l’autre deviendraient un critère supplémentaire pour peut-être accréditer le statut de planète double

Ce critère est rempli, puisque Pluton et Charon se présentent bien toujours la même face.

[joco]

Etes vous sur d'être bien renseigné ? J'ai pris ma source sur le site officiel de l'UAI suivez ce lien

http://www.iau2006.org/mirror/www.iau.org/iau0601/iau0601_Q_A.html

et regardez en bas de la page...

 

Vous avez raison, je manquais effectivement d'information; (m'étant basé jusqu'ici sur les écrits des journaux, -et de ce fait manquant de profondeur-);(et merci pour la référence sur le web). Cependant je demeure critique sur votre allégation, à savoir que l’UAI, fait les distinctions qui s’imposent.

Ce qui ressort clairement dans leur bulletin sur la « définition de planète », c’est que l’UAI s’apprête à officialiser (en les définissant) l’utilisation de deux termes : « Planète et Plutons ». De plus, dans leur définition de ce qu’est une planète, on ne retient que 2 choses : A) être en orbite autour d’une étoile (sans en être une elle-même; et ne pas gravité autour d’une autre planète) et avoir une masse suffisante pour que la gravité lui donne une forme sphérique. Pour toutes les autres considérations (comme les catégories de planètes), on spécifie à chaque fois, qu’il ne s’agit pas là de spécifications qui sont retenues par l’UAI, (not IAU définitions). Toutefois, dans le Tableau 1, qui est présenté à la fin du bulletin, si c’est ce tableau qui est présenté le 24 août 2006 à l’assemblée du UAI, j’admets qu’on y fait alors des spécifications par classes; cependant, si c’est strictement la définition de ce qu’est une planète qu’on présente au vote, alors là, le « lobbying » américain aura fait son travail.

 

ça m'interesserait pourtant bien davantage que vos allusions politiciennes... Que vous le vouliez ou non Charon ne tourne pas autour d'un point situé à l'intérieur de la sphère de Pluton...

 

Je ne nierai pas que le statut majoré de Pluton-Charon, en le faisant figurer deux fois plutôt qu’une, m’agace. Le stricte critère du centre de rotation devant se trouver à l’intérieur d’une des deux sphères me dérange également. (voir cependant dans une réponse précédente les bémols que j’apporte là-dessus). On a souvent comparé ce duo au duo Terre-Lune; (comparaison qui garde encore son sens et ce malgré la récente découverte de deux petits corps dans le voisinage de Pluton et Charon). La notion de centre de rotation à l’intérieur d’une des deux sphères m’apparaît comme bien fragile, quand on la pousse à la limite. Il s’agirait de modifier l’un ou l’autre des paramètres suivants (ou les deux), soit le ratio des masses entre les deux corps, ou encore la distance entre ces deux corps, pour se retrouver tantôt à l’intérieur d’une des deux sphères, tantôt à l’extérieur. Si la Lune était un peu plus grosse qu’elle ne l’est et si la distance la séparant de la Terre était un plus grande, la même situation que celle de Pluton-Charon pourrait se produire; (d’ailleurs la Lune s’éloigne de la Terre un peu plus –très peu- à chaque année). Faudrait-il cesser de considérer la Lune comme un satellite de la Terre, si les calculs (réaliser longtemps après le constat que la Lune tourne autour de la Terre) avaient démontré que le point de rotation entre ces deux sphères se situe en dehors de la Terre?

 

Bis répétita : La notion de sphéricité serait donc une nouvelle arme secréte de l'impérialisme américain

 

NON, à priori! Mais la volonté de vouloir maintenir à sa plus simple expression, (trop simple), une définition, afin de pouvoir arriver à ses fins (politiques) et sous le couvert du « lobbying », alors là OUI, cela peut avoir l’air d’actions à l’impérialisme.

 

(Désolé, je vais devoir vous faire faux bond dans ce débat des plus captivant, mais je dois dès demain matin partir pour 6 semaines, pour des raisons de travail. C'est donc à regret que je dois interrompre ma participation à ces discussions.)

[Estonius]

Je fais un copier coller d'un interview-flash d'André Brahic (l'un des 9 sages et anti plutonien convaincu) paru dans Libération, édition du 18/8/06

 

...D'entrée, une polémique nous a opposés : je refusais que la réunion ait lieu dans un pays anglo-saxon. La langue de travail était en anglais, les documents étaient en anglais... c'était assez. J'ai proposé soit Paris, soit Tokyo. Et la réunion a eu lieu à Paris, le 30 juin, dans le plus grand secret...

 

...On est donc arrivés bien énervés mais très vite, et c'était le grand intérêt de monter cette réunion à Paris, la gastronomie française et surtout le Pomerol ont réchauffé l'ambiance. Et rapproché nos points de vue...

 

...Pour moi, Pluton n'est pas une planète mais un astéroïde. Mais les autres n'étant pas tous d'accord, il fallait bien trouver une solution. L'idée nous est donc venue de faire comme dans le monde du travail quand quelqu'un gêne, lui donner une promotion. Nous avons donc donné une promotion à Pluton en transformant son nom en nom générique...

[Estonius]

... Mais la volonté de vouloir maintenir à sa plus simple expression, (trop simple), une définition, afin de pouvoir arriver à ses fins (politiques) et sous le couvert du « lobbying », alors là OUI, cela peut avoir l’air d’actions à l’impérialisme.

 

Le lobbying n'a pas vraiment porté là-dessus, puisque Mike Brown était au courant des résultats de la commission, mais sur le nom a donner à 2003UB. Brown voudrait absolument garder Xéna, il semble bien qu'il n'obtiendra pas gain ce cause ! Dommage je trouvais ça joli !

[Tidave]

Pour plaider le statut planétaire de Pluton, et même si je l'ai également longtemps considéré comme un gros astéroide capturé par le champ gravitationnel du soleil, il me semble quand même que sa découverte remonte aux erreurs observées sur les orbites des planètes majeures par rapport aux orbites calculées.

Son influence gravitationnelle dans l'équilibre de notre système solaire est évidente et pourrait être un critère supplémentaire à ajouter à la défintion d'une planète?

[Estonius]

Pour plaider le statut planétaire de Pluton, et même si je l'ai également longtemps considéré comme un gros astéroide capturé par le champ gravitationnel du soleil, il me semble quand même que sa découverte remonte aux erreurs observées sur les orbites des planètes majeures par rapport aux orbites calculées.Son influence gravitationnelle dans l'équilibre de notre système solaire est évidente et pourrait être un critère supplémentaire à ajouter à la défintion d'une planète?

 

Effectivement Percival Lowell a cherché par le calcul où pourrait bien se trouver la 9ème planète en se basant sur les anomalies orbitales de Neptune.

 

Or il me semble, je dis ça de mémoire, mais, promis, je vais vérifier il semble que les calculs de Percival Lowell était faux. Clyde Tombaugh aurait donc trouvé Pluton par "coincidence"... et donc son influence gravitationnelle dans l'équilibre de notre système solaire serait négligeable..

[Estonius]

Je confirme que la découvert a été "accidentelle", les calculs de P. Lowell étant éronnés !

 

Précisions ici :

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Clyde_William_Tombaugh

 

[pioneer6014]

De toute façon Pluton a une masse bien trop faible pour influencer Neptune d'une quelconque manière. Aucun calcul n'aurait pu être à l'origine de sa découverte.

[Tidave]

Alors, mea culpa, Pluton redevient un vulgaire astéroide

[Estonius]

Alors, mea culpa, Pluton redevient un vulgaire astéroide

 

Meuh non, Pluton est un pluton

[Eridani]

Meuh non, Pluton est un pluton

 

Non non non ! Pluton est un planétoïde de Kuiper !

Je suis d'ailleurs actuellement le seul membre (et fondateur) de l'asso "Les amis des planétoïdes de Kuiper" !

 

Sinon, plus sérieusement et pour les anglophones, voici un papier sur la définition de planète qu'a conçu l'astrophysicien(américain) Steven Soter => http://fr.arxiv.org/abs/astro-ph/0608359

(cliquer sur PDF only).

[Estonius]

J'ignore si c'est une "vraie indiscrétion" ou un "hoax" mais ça vient directement de Prague et c'est assez savoureux pour que je vous le livre :

 

Une fois que la commission se fut mise d'accord avec une définition commune, restait à savoir si parmi les corps non considérés jusqu'alors comme planète, combien pouvait le devenir sans problème.

 

On arriva à 15 candidates :

 

On fit donc deux listes : celles qui correspondaient de façon sûre à la définition adoptée et celles pour lesquelles, il serait nécessaire avant de se prononcer d'affiner les observations.

 

La 1ère liste comporta vite 4 noms (je dis bien 4)

Et la seconde 11

 

Au moment de la publication du communiqué de presse, ce n'était plus 4 et 11, mais 3 et 12.

 

Rectification de dernière minute, mais de qui s'agissait-il... et pourquoi ?

 

Pour des raisons assez différentes, il n'était pas question de retirer de la liste, ni Xena, ni Charon, ni Céres...

 

L'intruse on la connaît : C'est Vesta !

Et oui Vesta correspond complètement à la définition, c'est de loin le gros astéroïde sur lequel nous avons le plus de renseignements et pour lequel les photos sont acceptables (à titre de comparaison nous n'avons qu'une photo floue de la sphère de Cérès, et rien du tout pour Pallas et Hygéa...

 

Alors pourquoi ce retrait ?

 

Et bien parce que ne le faisant pas on arrivait à 13 planètes. Les astronomes ne sont pas superstitieux, mais la commission à jugé que publier un communiqué annonçant ce chiffre ferait un tel foin dans la presse à sensation, astrologique et autre que le bruit qui en découlerait finirait par parasiter le sérieux du travail de la commission.

 

Vesta sera donc la prochaine promue, mais n'entrera pas seule...

[pioneer6014]

Chiffre 13 ou pas, les astrologues vont faire la tête avec toutes ces nouvelles planètes à prendre en compte

[montmein69]

 

Si la Lune était un peu plus grosse qu’elle ne l’est et si la distance la séparant de la Terre était un plus grande, la même situation que celle de Pluton-Charon pourrait se produire; (d’ailleurs la Lune s’éloigne de la Terre un peu plus –très peu- à chaque année). Faudrait-il cesser de considérer la Lune comme un satellite de la Terre, si les calculs (réaliser longtemps après le constat que la Lune tourne autour de la Terre) avaient démontré que le point de rotation entre ces deux sphères se situe en dehors de la Terre?

L'éloignement de la Lune est estimé à environ 4,5 cm par an.

Il y aura donc bien une date où le barycentre ne sera plus situé à l'intérieur de la Terre et où la Lune deviendra une planète.

 

C'est une des faiblesses de cette histoire de planète double, l'évolution du système peut faire changer de catégorie. Et on ne manquera pas de trouver des systèmes exo-planétaires exotiques.

Des exo-planètes plus massives que Jupiter ont "migré" en se rapprochant très près de l'étoile.... quel a été l'effet de leur migration sur le reste du système (actuellement hors de notre capacité de détection) ?

 

Réintégrer Ceres (voire Vesta) ... est la contre-partie de l'adoption du couple Pluton-Charron (et autres plutons).

A intégrer des gros astéroides ... on va au devant de "sphères" déformées par des impacts ... alors planète avant l'impact ? astéroide après ?

 

Après tout une majorité de votants va peut-être adopter ces définitions (je me garde de prévoir le résultat d'un vote, le considérer comme acquis ... c'est aussi du lobbying ... on se rappelle d'une certaine constitution européenne que certains annonçaient "in the pocket")

Si cela s'avère opérationnel ... tant mieux..... mais si les moyens de détection évoluant ... on arrive à des systèmes avec 40, 50 ... planètes on pourra se poser des questions.

[Estonius]

Après tout une majorité de votants va peut-être adopter ces définitions (je me garde de prévoir le résultat d'un vote, le considérer comme acquis ... c'est aussi du lobbying ... on se rappelle d'une certaine constitution européenne que certains annonçaient "in the pocket")

Si cela s'avère opérationnel ... tant mieux..... mais si les moyens de détection évoluant ... on arrive à des systèmes avec 40, 50 ... planètes on pourra se poser des questions.

 

Quelles questions ?

 

Pourquoi voudrait-on a tout prix conserver un nombre de planètes tel qu'on puisse en apprendre le nombre et le nom par coeur ? Qui actuellement connaît par coeur l'ordre et le nom de l'ensemble de satellites de Saturne, ça n'a pas empêché un nombre enthousiaste d'amateurs de s'intéresser au travaux de la sonde Cassini Huygens ?

[albert galilée]

Quelles questions ?

 

Pourquoi voudrait-on a tout prix conserver un nombre de planètes tel qu'on puisse en apprendre le nombre et le nom par coeur ? Qui actuellement connaît par coeur l'ordre et le nom de l'ensemble de satellites de Saturne, ça n'a pas empêché un nombre enthousiaste d'amateurs de s'intéresser au travaux de la sonde Cassini Huygens ?

 

Personnellement, je pense que si l'on trouve 50 planètes, ben voilà, beaucoup mais si ce sont des planètes, ou est le problème?

En revanche, si on arrive a 50 planètes, il semble presqu'évident que l'on les classe par sous groupe pour leurs similitudes ... Personnellement, je rejoint l'avis d'Estonius. Montmein, ta question c'est, s'est-on tromper sur la définition de planète? comment se fait il qu'il y ait autant de planètes?..?

La, ou je suis septique, c'est que l'on considère des gros astéroïdes, des planètes, mais les petits non, c'est là ou je me dis qu'il y a une faille... c'est pas logique, selon moi petit ou grand, si ce sont des planètes, ben considérons les telle quelle, et si Vesta en est une, je trouve absurde de ne pas déjà l'accepter, pour quelques astrologues qui plombent tout...

[montmein69]

 

Pourquoi voudrait-on a tout prix conserver un nombre de planètes tel qu'on puisse en apprendre le nombre et le nom par coeur ? Qui actuellement connaît par coeur l'ordre et le nom de l'ensemble de satellites de Saturne, ça n'a pas empêché un nombre enthousiaste d'amateurs de s'intéresser au travaux de la sonde Cassini Huygens ?

Je ne crois pas avoir utilisé cet argument de conserver un nombre réduit de planetes pour pouvoir les apprendre par coeur. Donc SVP ne pas interpreter abusivement ou amalgamer avec les argumentations d'autres forumeurs.

 

Je disais :

Si cela s'avère opérationnel ... tant mieux..... mais si les moyens de détection évoluant ... on arrive à des systèmes avec 40, 50 ... planètes on pourra se poser des questions.

Estonius répond :

 

Quelles questions ?

 

Exercice de style ou fausse interrogation ?

S'il est vraiment besoin de préciser, Il s'agit de la définition qui pourrait être votée (ce n'est pas encore fait) qui implique un élargissement à de nombreux objets du terme planète (c'est bien l'objet de ce FIL ?)

 

J'ai lu dans le livre de Trinh Xuan Thuan (Origines) Folio Essais p 264

que la limite de formation d'un objet sphérique est de 300 km

Au-delà de 300 km de diamètre, la forme sphérique reprend ses droits

Si cette valeur (qui mérite d'être confirmée) est correcte .. alors on aura une inflation des objets entrant dans la définition que ce soit parmi ceux qu'on appellait autrefois "astéroides" ou bien ceux de la ceinture de Kuiper (au sens générique du terme pour des autres systèmes) et du nuage de Oort.

 

Par ailleurs dans le Grand Atlas de l'Astronomie (Universalis p 63) dans un article de Anny Cazenave sur la formation des planètes, sont évoqués les possibles conditions de formation de systèmes composés d'une multitude d'embryons planétaires :

Mais une fois qu'ils auront "balayé" les planétoïdes dont les orbites se situent dans leur voisinage immédiat, ces embryons vont demeurer sur des trajectoires circulaires isolés les uns des autres. Les collisions étant rares, le croissance s'arrête.

Le nombre de planètes d'un tel système pourrait alors être ... très conséquent ... voire inflationniste.

 

Alors est-ce que la nouvelle terminologie sera "opérationnelle" cad que cela aidera les astronomes dans leur travail de recherche et classification, ou est-ce que cela remplira des méga-tableaux .... peu lisibles .... d'objets divers et variés ..... l'avenir le dira.

[Estonius]

l'avenir le dira.

ben, oui, hein...

 

en attendant voici une photographie de Vesta et de ces 570 km de diamètre moyen

 

Pour info : (Je ne polémique pas, j'informe)

Au niveau de la ceinture jovio-martienne, il ne peut y avoir inflation de palnètes naines :

 

seuls 7 astéroïdes dépassent les 300 km (et cette liste est fermée)

sur les 3 entre 300 et 400, Davida n'entre pas dans les critères de l'IUA

voici sa petite photo :

on ne sait pas grand chose des 2 autres (Interamnia et Europa)

sur les 4 dépassant les 400 km

aucune photo de Hygiea et de Pallas

les deux autres sont Vesta et Céres

 

Pour les Kuipper's object et les objets du nuage d'Oort (redéfinis en tant que "plutons") c'est une autre affaire... nous sommes en période de découverte, et toutes période de découverte ne peut être que passionnante, et c'est ça le principal.

[pioneer6014]

The shape of objects with mass above 5 x 10^20 kg and diameter greater than 800 km would normally be determined by self-gravity

Le communiqué de l'UAI parle de corps dont la taille est supérieure à 800 km. Vesta, avec ses 570 km de diamètre, ne peut pas être bien sphérique et d'ailleurs la photo postée par Estonius le confirme. Je ne vois donc pas pourquoi il serait 'promu' au rang de planète...

[montmein69]

Au niveau de la ceinture jovio-martienne, il ne peut y avoir inflation de palnètes naines :

 

seuls 7 astéroïdes dépassent les 300 km (et cette liste est fermée)

Merci pour ces informations;

Ce qui n'est peut-être pas un problème pour notre système solaire peut le devenir pour les autres systèmes. Et c'est bien là qu'on s'interroge.

 

Apparemment d'autres (et plus qualifiés) que moi en débattent ... avant de voter :

 

http://www.space.com/scienceastronomy/060818_planet_newprop.html

 

http://www.space.com/scienceastronomy/060817_planet_support.html

[Estonius]

Merci pour ces informations;

Ce qui n'est peut-être pas un problème pour notre système solaire peut le devenir pour les autres systèmes. Et c'est bien là qu'on s'interroge.

D'ici qu'on soit capable de repérer et de mesurer au kilomètre près des astéroïdes dans d'autres systèmes, on peut penser que l'IAU aura eut le temps de réunir de nombreuses fois et d'affiner ses définitions...

 

Sinon, j'ai lu le lien que vous nous proposez... (très orienté l'article) Il est normal que ça discute...

 

Il était pourtant admis avant la réunion que toute proposition déclassant Pluton n'avait aucune chance... et que la délégation américaine ferait front... mais entre ce qu'on dit...

 

Il faut aussi tenir compte que le vote se fera en assemblée plénière, cela veut dire toutes spécialisations confondues, or aujourdhui la recherche astronomique est compartimentée. (J'ai un un accrochage dernièrement avec une personne, spécialiste des quasars, mais qui était tout content de me dire que la mission Cassini n'avait pour lui aucun intérêt... il votera jeudi...) Cet aspect des choses ne me plaît pas trop... Pourquoi n'a-t-on pas réservé ce vote aux spécialistes de l'astronomie planétaire ???

 

Le débat actuel dépasse le simple débat sur une (ou des) définitions.

 

Il est à craindre que si les objets de la ceinture de Kuipper (avec ou sans Pluton, avec ou sans Charon et Xéna) soient définis trop brutalement comme des sous objets, l'intérêt que leur portera la communauté astronomique va s'amenuiser.

 

Ce phénomène existe déjà avec la ceinture d'astéroïde (dont tout le monde se fout) :

- aucune mission astronautique vers les corps majeurs de cette ceinture en programme aujourd'hui

- un album photo se résumant, à quelques vues moyenne de Vesta, et de Davida, une photo flou de Ceres et une pas mieux de Junon

 

Autrement dit rien du tout !

 

Je crains simplement le replis, genre : "laissez nous tranquille avec nos 8 planètes, le reste n'a aucun intérêt"

 

L'étude des corps des deux ceintures me parait pourtant fondamental pour expliquer la création de notre système solaire, mais bon...

 

La pire des choses serait d'arriver Jeudi soir à un non-consensus, chacun alors écrirait le système solaire comme il le sentirait, et l'astronomie n'y gagnerait rien

[Astro-Pépito]

A propos de ce sujet, une phrase de conclusion de sujet journalistique qui m'a écoeuré hier soir aux infos de la 6 à 19h50 :

... mais rassurez-vous : les astrologues pensent que ce changement ne devrait pas changer votre thème astral pour 2007.

 

 

*consternation*

[albert galilée]

argh, consternablement........déplorableuh:eek:

[montmein69]

 

Il est à craindre que si les objets de la ceinture de Kuipper (avec ou sans Pluton, avec ou sans Charon et Xéna) soient définis trop brutalement comme des sous objets, l'intérêt que leur portera la communauté astronomique va s'amenuiser.

 

Ce phénomène existe déjà avec la ceinture d'astéroïde (dont tout le monde se fout) :

- aucune mission astronautique vers les corps majeurs de cette ceinture en programme aujourd'hui

- un album photo se résumant, à quelques vues moyenne de Vesta, et de Davida, une photo flou de Ceres et une pas mieux de Junon

 

Autrement dit rien du tout !

 

Je crains simplement le replis, genre : "laissez nous tranquille avec nos 8 planètes, le reste n'a aucun intérêt"

 

L'étude des corps des deux ceintures me parait pourtant fondamental pour expliquer la création de notre système solaire, mais bon...

Je ne crois vraiment pas que cela soit le cas pour les missions astronautiques (plus probablement pour les temps d'observation par les telescopes ... mais peuvent-ils bien voir ces objets ?)

 

Cette liste n'est pas exhaustive:

 

- missions vers des noyaux de comète

 

Giotto : http://sci.esa.int/science-e/www/area/index.cfm?fareaid=15

Deep Impact :

http://deepimpact.jpl.nasa.gov/mission/factsheet-francais.html

Rosetta : http://www.esa.int/SPECIALS/Rosetta/SEMYMF374OD_0.html

Stardust : http://stardust.jpl.nasa.gov/overview/importance.html

 

- missions vers certains asteroides

 

Hayabusa : http://www.jaxa.jp/missions/projects/sat/exploration/muses_c/index_e.html

Dawn : http://dawn.jpl.nasa.gov/

 

- mission vers Pluton/Charron et les KBO :

 

New Horizons : http://www.nasa.gov/mission_pages/newhorizons/main/index.html

 

Donc difficile de dire Rien du tout ... MAis bien sûr les sondes voyagent moins vite que la lumière ... et il faut de la patience pour qu'elles arrivent à destination et envoient des données.

 

Si l'envoi de la sonde respecte les dates (juin 2007) et si tout se passe bien :

2012 Dawn en orbite autour de Vesta

2016 Dawn en orbite autour de Ceres

[Estonius]

Je ne crois vraiment pas que cela soit le cas pour les missions astronautiques (plus probablement pour les temps d'observation par les telescopes ... mais peuvent-ils bien voir ces objets ?)

 

Cette liste n'est pas exhaustive:

 

- missions vers des noyaux de comète

 

Giotto : http://sci.esa.int/science-e/www/area/index.cfm?fareaid=15

Deep Impact :

http://deepimpact.jpl.nasa.gov/mission/factsheet-francais.html

Rosetta : http://www.esa.int/SPECIALS/Rosetta/SEMYMF374OD_0.html

Stardust : http://stardust.jpl.nasa.gov/overview/importance.html

 

- missions vers certains asteroides

 

Hayabusa : http://www.jaxa.jp/missions/projects/sat/exploration/muses_c/index_e.html

Dawn : http://dawn.jpl.nasa.gov/

 

- mission vers Pluton/Charron et les KBO :

 

New Horizons : http://www.nasa.gov/mission_pages/newhorizons/main/index.html

 

Donc difficile de dire Rien du tout ... MAis bien sûr les sondes voyagent moins vite que la lumière ... et il faut de la patience pour qu'elles arrivent à destination et envoient des données.

 

Si l'envoi de la sonde respecte les dates (juin 2007) et si tout se passe bien :

2012 Dawn en orbite autour de Vesta

2016 Dawn en orbite autour de Ceres

 

J'aurais du dire "pas grand chose" au lieu de rien du tout... c'est vrai que nous avons de magnifiques images de Gaspra, de Ida, de Mathilde et surtout d'Eros... mais que voulez vous cette photo horriblement floue de la rotondité de Cérès me fait dire que quelque part j'ai raison quand même... Vivrais-je assez vieux pour voir les cratères de Vesta et de Cères...

[montmein69]

J Vivrais-je assez vieux pour voir les cratères de Vesta et de Cères...

Une question que je me pose pour moi même

Ce qui ne serait pas banal, c'est qu'avec les projets en interferometrie et les nouvelles sondes dédiées à des observations depuis l'espace, on obtienne avant cette date des images d'exo-planètes de bonne qualité.