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Nouvelle définition de planète - Pluton est hors jeu

albert galilée

Par albert galilée
dans Astronomie & Astrophysique

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Astrofan

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Salut à tous !! ;)

Je cherche à comprendre quelquechose : j'ai lu ce matin que les membres du conseil allaient peut-être placer Céres, Xéna (ou 2003 UB 313) en tant que planète (pas confirmé encore) mais aussi appuyer le status de Pluton (passe encore) mais en plus, mettre Charon dans le même groupe.

Quel ne fut pas mon étonnement de voir pareil explication dans ce journal (Ouest France pour être précis) ! :eek: :eek:

Comment cela se fait-il qu'un satellite ai droit à ce status !!! :?:

Eclairez-moi s'il vous plaît !! La nouvelle définition possible étant entre autre : astre dont la gravité interne lui donne une forme hydrostatique équilibrée, en orbite autour d'une étoile, mais n'étant ni un satellite d'une planète (ni d'autres objets encore).

Est-ce une erreur monumentale du quotidien ou simplement une grosse bourde des membres qui prennent les décisions de la définitions ? (Charon étant à ce que je sache le satellite de Pluton) :?: :?:

Je n'y comprend pas grand chose là !!!

Merci beaucoup de votre aide !

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pioneer6014

pioneer6014

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Lis les pages précédente Astrofan, l'explication a été donnée. En fait, Pluton et Charon sont désormais considérés comme une planète double car le barycentre du système se trouve à l'extérieur de Pluton (alors que dans le cas du couple Terre-Lune par exemple, le barycentre se trouve à l'intérieur de la Terre).

Astrofan

Astrofan

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Merci beaucoup pioneer !

J'ai du zapper une petite partie de la discussion ! :confused: :confused:

Je viens de revenir du site de Ciel et Espace où ils expliquaient la raison de ce "problème". Ma question était vraiment inutile ! :O_o:

Mais je me pose la question sur les médias : dans les journaux, les rédacteurs abordent des thèmes certes intéressants mais compliqués. Ils n'expliquent qu'une mince partie du problème (Charon pourrait devenir une planète) mais ne disent pas pourquoi (alors que les infos données auparavant étaient contradictoires). Ca me pose vraiment un gros problème ça ! :eek:

Bon ben voilà j'ai passé mon coup de gueule et je retourne au sujet initial : les planètes. ;)

A la prochaine !

Comme l'a déjà dit un membre sur cette discussion : consternablement......déplorableuhhh ! (et oui ... il faut mettre des droits d'auteurs Albert !!)

albert galilée

albert galilée

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:D

Comme l'a déjà dit un membre sur cette discussion : consternablement......déplorableuhhh ! (et oui ... il faut mettre des droits d'auteurs Albert !!)

 

j'y penserai, c'est une bonne idée, en plus de prendre un anti-rafale maintenant va falloir protéger mes paroles lol, c'est pire que les radiations du soleil sur mercure :D

lolomalin

lolomalin

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Bon, j'ai reparcouru ce topic que j'avais délaissé.

 

Je reviens heureux de ma lecture, en fait.:cool:

 

Avant le débat j'étais pour garder Pluton, et adopter UB 313. D'une certaine façon j'ai été comblé.:p

 

Je le suis d'autant plus que, finalement, la décision (même si elle n'est pas encore entérinée) me semble impartiate et logique : se fier à la gravité et à sa... "position", me semble particulièrement idoine, dans un contexte où on trouve de nouveaux objets chez nous, et ailleurs.

De plus, on ne peut pas ainsi accuser l'UAI de subir un lobbying (personne ne paye la Gravité pour tricher).

Autre atout, comme le disait justement Estonius, et d'autres, tout le monde y trouve son compte, les anti-pluton compteront 8, et les pro compteront 12...:laughing:

 

ENfin, et pour répondre à Chaipluk Y., qui parlait de l'éloignement de la Lune, je lui répond que cette définition colle bien puisque elle donnera alors une "actualisation" immediate de la situation du couple Terre-Lune : un nouveau corps, qui n'est plus une lune...

 

Seul démol je trouve : Cères.:O_o:

Non, pas que je regrette son Retour, bien au contraire, mais finalement, il rentre un peu comme un chien dans un jeu de quille :

-ni une planète principale

-ni un pluton

-mais une planète naine ??!(!!?)

 

Sinon, je souhaite personellement que cette définition soit adoptée, au moins ce sera réglé pour les 30 prochaines années au moins.:rolleyes:

 

PS : il est vrai que si on atteint 30, voire plus, ça sera lourd, mais bon, après tout, pourquoi pas, du moment que la sous-classification planétaire est bien faite :) )

Astrofan

Astrofan

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ENfin, et pour répondre à Chaipluk Y

Pas mal la blague lolomalin !! :D :D

Albert : tu oublies que la guerre est lancée alors pas de quartiers !

 

Concernant le sujet, c'est vrai que je suis un peu déçu de leur définition, qui amène Cérès au prétendants du status de planète (ce n'est qu'une planète naine...) Mais bon, s'il ont commencé comme ça, c'est qu'il doit y avoir une raison (ou pas, il faut voir...:mad: ).

Si on arrive à 30 planètes ? Ce n'est pas si grave (on est bien à 190 exo-planètes alors :p ). Mais il ne faudra plus faire apprendre leurs noms aux petits élèves avec des phrases mnémotechniques (ça risque d'être dur quand même !!).

A+

montmein69

montmein69

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Pour ceux qui dans la famille Chaipluk Y, adoptent les nouvelles propositions, voilà de quoi aggrandir la liste :

 

http://www.iau2006.org/mirror/www.iau.org/iau0601/screen/iau0601c.jpg

 

Si on prend Varuna, par exemple .... la forme sphérique est acceptable, l'orbite plus circulaire que celle de Pluton donc ... planète.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/20000_Varuna

 

Mais évidemment , 2003 EL 61, de forme patatoide malgre une masse superieure devra être maintenu dans les KBO ...

 

http://www.gps.caltech.edu/~mbrown/2003EL61/

 

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

Estonius

Estonius

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Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

 

Parce que pour vous, baser la définition d'une planète sur son équilibre hydrostatique, c'est compliqué ? :?:

albert galilée

albert galilée

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Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

 

c'est vrai qu'est ce qu'on est bète, on est en train de parler de quelque chose qu'une gentille astrodresseuse de furet s'est empressé d'éclairé. Allez pour la reconnaissance des gens qui travillent en vacances et qui font du bon boulot ;) pour ce superbe forum. En avant première, la septième du clan des sages "mamzelle soket

Qu'est-ce qu'une planète ?

 

 

Definition :

 

Une planète est un corps céleste de forme sphèrique et qui gravite autour d'une étoile. Ce corps n'émet pas de lumière mais réfléchit celle émise par le Soleil.

Cette planète est dite tellurique (qui a un sol) ou gazeuse (n'a pas de sol, mais ne contient que du gaz)

 

 

Histoire :

 

Le mot planète a pour origine le mot latin planeta, qui désigne « astres en mouvement », par opposition aux étoiles qui elles apparaissent immobiles sur la voûte céleste.

 

 

Les planètes dont le mouvement peut être pour certaines visibles à l'oeil nu fut observé très tôt par les hommes.

 

 

 

Mouvement incompris au début par les astronomes, il va se réveler avec la compréhension des courses elliptiques de la Terre autour du notre étoile, le Soleil.

 

 

 

Observation à l'oeil nu sans difficulté :

 

- Mercure

 

- Venus

- Mars

- Jupiter

- Saturne

 

 

 

Les planètes du système solaire :

 

 

 

De la plus proche à la plus éloignée du Soleil.

 

- Mercure

- Venus

- Terre

- Mars

- Jupiter

- Saturne

- Uranus

- Neptune

- Pluton

- 2003 UB313

 

Quelques phrases qui vous permettront de ne pas oublier l'ordre des planètes par rapport au soleil.

 

 

Marie Vient Te Marier Je Suis Un Nouveau Prétendant

Ma Vieille Tante Marie Joue Sur Un Nouveau Piano

Mon Vieux Tu M'as Jeté Sur Une Nouvelle Planète

Mon Voisin Très Malin a Justement Situé Une Nouvelle Planète

Mon Vieux Tacot M'a Jeté Sur Un Nouveau Platane.

syncopatte

syncopatte

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Va chercher la baballe (Pluton) George!

 

Apporte, apporte, lache, ouiiiii ça c'est le brave chienchien à l'UAI ça, sussucre?

 

Waooow George! Tu as trouvé une autre baballe (UB313)?

Et encore une autre? Et encore une? Et encore et encore?

 

Suffit George! Panier! Ouste!

 

"Kaï kaï glapit ici glapit là"

 

Ooooh pauvre George, tu peux garder ta première baballe tu sais, mais laisse les autres où tu les a trouvées.

 

Allez, sage maintenant.

 

Patte.

lolomalin

lolomalin

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Un peu à côté du sujet, mais en lien :

 

J'ai fait le tour sur le net, des archives des journaux télévisés de diverses chaînes. Le constat est décevant.

 

:>>: TF1 : fidèle à ses habitudes, elle donne une explication confuse, à tel point que même moi, qui suis le sujet, n'ai rien compris. :?: (ex la phrase "exit Pluton", qui prète à confusion)

Et, faute ultime, le coup des thèmes astraux 2007 inchangés...

 

:>>: France2 : l'explication n'est pas mauvaise, mais elle est erronée. Selon eux seul Pluton est un pluton, alors que on doit aussi compter Charon et UB 313...

 

(ah je note aussi que personne n'emploie le nom officiel, mais préfère Xéna, que l'on sait pourtant voué à changer :confused: )

 

:>>: France3 : pas de sujet à ce sujet :eek: .

 

:>>: Métropole Télévision (M6) : l'explication est pas mal m'a-t-il semblé, mais grosse erreur sur les thèmes astraux...

 

:>>: C'est tout ce que j'ai pour les chaînes françaises, alors appel à mes camarades d'outre euh, de Belgique (Tetec me comprend ^^ ).

si vous avez un comparatif similaire, ça m'interesse.

 

Et pour les autres, vivement le WE, et n'abusez pas de la télé. ;)

logastro

logastro

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La proposition de l'UAI est loin de faire l'unanimité...

Plusieurs astronomes ont proposé au congrès de rajouter la présence d'une zone d'influence pour définir une planète. Autrement dit, s'il y a plusieurs gros corps sphériques au même endroit, parmis de nombreux petits corps, ce ne sont pas des planètes (du moins c'est ainsi que je le comprends).

Cela ferait du coup 8 planètes seulement. Je pense cette proposition plus logique...

 

A lire le papier de Mike Brown: http://www.gps.caltech.edu/~mbrown/whatsaplanet/revolt.html

En substance: il n'y a pas de définition scientifique du continent, et ça ne gêne personne (même si on se demande si l'australie est un continent, quelle importance?), mieux vaut que les astronomes fassent de la science.

Estonius

Estonius

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Que la proposition de ne fasse pas l'unanimité, on s'en doutait ! (d'ailleurs des propositions qui font l'unanimité quelque soit les domaines, il ne doit pas y en avoir beaucoup...)

 

A priori les deux propositions sont antagonistes :

 

L'une (celle de le commission de proposition) est astrophysique (on privilégie dans la définition, le corps lui-même en insistant sur son équilibre hydrostatique)

L'autre (alternative) est cosmographique (on considére d'abord l'orbite)

 

Cette contre proposition réduit le système solaire à 8 planètes. Cela veut dire qu'on va donc dans ce cas conserver cette liste surréaliste et fourre-tout géré par le Minor Planet Center (qui dépend de l'UAI) et dans laquelle on fourre pèle-mêle les astéroides de la ceinture, les géocroiseurs, les troyens, les centaures, les Kuipper objects, et même Sedna qui n'entre dans aucune de ces catégories.... et dans laquelle on va ajouter Pluton... Bonjour la confusion !

 

La proposition des 9 sages a elle le mérite de définir, de classer et de sous classer les objets ! Elle a le mérite d'être interprétable puisque les anti plutoniens pouront toujours se raccrocher aux 8 planètes classiques, et les autres intégrer les "plutons et les "planètes naines"

 

Le pire serait une clôture des travaux de l'UAI sans consensus sur ce point... J'ai le droit à ce propos de ne pas être d'accord avec Mike Brown. Il y va de la responsabilité des scientifique de définir ce qui doit l'être. :laughing:

lolomalin

lolomalin

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Je suis d'accord avec Estonius, il faut classer en Astronomie !

 

La géographie peut s'en passer, notemment parce que, sauf évènement ésotérique, on ne découvrira plus de terre émergée suffisamment grande pour mettre en faiblesse la définition de continent.

 

Quant au document de Brown, je le trouve plutôt borné : il dit par exemple que le terme pluton ne devrait pas être utilisé, car il existe déjà en géologie... Et alors ? Il y a bien Révolution, et Révolution, pourtant aucun historien n'a crié au scandale...

 

En plus une chose que je ne comprends pas : alors qu'il a obtenu gain de cause, avec l'acceptation de UB 313, il cherche maintenant à mettre des chiens dans son propre jeu de quilles en refusant des corps plus petits que Pluton (même sphériques)...

 

Nous avons nous-mêmes (!) rejeté, après moult discussions, la possibilité de se fier à la dimension de la planète, argument qui parait trop subjectif à nous, des non-professionels. Alors comment se fait-ce qu'on astronome professionel ose proposer encore cette idée ?!

Certes, c'est au goût du public, mais est-ce que tous les passants dans la rue sont capables de me dire qui entre Saturne, Uranus et Neptune est le plus gros ? :O_o:

Il faudrait peut-être lui en toucher un mot, avec un lien vers ce topic, traduit. Ca lui mettrait du plomb dans la tête. :cool:

 

PS : j'ajoute, que Brown n'a aucun droit de décréter que on ne devrait pas dépasser la 15aine de planètes.

Pour faire une analogie avec la géologie ou la biologie, on a pas bloqué le nombres de sous-ramifications (car c'est de cela qu'on parle) sous prétexte que le grand public comprenne. Le grand public retient 8 planètes principales, comme on retient souvent Mammifères, insectes, Oiseaux, Poissons, Reptiles... Le reste aux astronomes.

 

N.B. : Même Brahic qui était un rebelle envers Pluton, a fini par se ranger à la majorité (notemment parce que on considère 8 planètes principales, là il a gagné)...

montmein69

montmein69

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Parce que pour vous, baser la définition d'une planète sur son équilibre hydrostatique, c'est compliqué ? :?:

Je préférerai que les arguments que j'ai donnés soient contredits (je ne suis pas borné) plutôt que l'on s'engage sur le terrain du ping-pong verbal (en l'occurence écrit) .

 

D'après le document que j'ai indiqué dans mon post,

 

http://www.gps.caltech.edu/~mbrown/2003EL61/

 

la notion d'équilibre hydrostatique permettant d'obtenir une forme quasi-sphérique était simple, le souci de ne pas donner de taille minimale louable ... mais finalement ce critère est inopérant.

Il existe de nombreux objets peu massifs quasi sphériques (j'avais donné dans un autre post une taille aussi faible que 300 km de diamètre pour que la sphéricité puisse être atteinte) .... mais après tout pourquoi pas une très longue liste de planètes.

De la grosse boule de neige à Jupiter ... il y en aurait pour tous les goûts et pour satisfaire l'ego de tous les découvreurs dans notre propre système ou dans tous les autres.

 

Mais certains objets plus massifs (2003 EL 61) -et sans doute d'autres à découvrir - se verraient refuser le titre ... car patatoïdes. Donc on va avoir une foultitude d'exceptions ... la masse est suffisante mais l'historique (conditions de formation, influence gravitationnelle d'un autre objet, collisions ...) ne permettent pas la sphéricité ... donc pas le titre.

 

Finalement cette logique m'echappe. Il semblerait que je ne sois pas le seul.

 

This proposal - celle de l'IAU - was voted down by a wide margin two days later in an internal vote open exclusively to the planetary community. It lost 60% of the votes to an alternative definition proposed by Gonzalo Tancredi and Julio Fernández

 

http://www.space.com/adastra/adastra_planet_def_060822.html

 

 

 

Merci pour autant de ne pas me découper en rondelles au sabre laser.

Estonius

Estonius

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Je ne coupe en rondelle que le saucisson... ;)

 

Revenons aux sources et à ce qu'a publié la commission de proposition de l'UAI

 

Une planète est un corps céleste qui possède suffisamment de masse pour que sa propre force de gravitation surmonte les forces rigides de corps de sorte qu'il assume une forme hydrostatique d'équilibre (presque ronde) , et est en orbite autour d'une étoile, et n'est ni une étoile ni un satellite d'une planète.

Ceci s'applique généralement aux objets avec une masse supérieure à 5 x 1020 kilogrammes et de diamètre supérieur à 800 kilomètres. Un traitement de l'IAU sera établi pour évaluer les planètes candidates proches de cette limite

 

Exit donc les boules de neige, et si 2003 ElL alias "Santa" est dans la liste de candidates, ce n'est pas par hasard, car plus proche de l'oeuf que de la patate... (un oeuf est hydrostatique, non ?)

montmein69

montmein69

Posté
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Ceci s'applique généralement aux objets avec une masse supérieure à 5 x 1020 kilogrammes et de diamètre supérieur à 800 kilomètres. Un traitement de l'IAU sera établi pour évaluer les planètes candidates proches de cette limite

 

Je m'étonne que le critère de dimension minimale dont certains se félicitaient qu'il ait été éliminé ... revienne.... par la fenêtre.

 

:?:

Estonius

Estonius

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Je m'étonne que le critère de dimension minimale dont certains se félicitaient qu'il ait été éliminé ... revienne.... par la fenêtre.

 

:?:

 

et bien, étonnez-vous ! Il existe des textes officiels sur des sites officiels, lisez-les donc ! Et en entier ! Merci !

Estonius

Estonius

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Dernières nouvelles de Prague

 

Sauf rebondissement de dernière minutes (et on ne voit pas bien comment) l'affaire semble désormais pliée :

 

Demain soir nous retrouverons le système solaire tel qu'on l'enseignait en 1929... avec 8 planètes.

 

voir l'info de ciel et espace de cet après-midi

 

http://www.cieletespace.fr/Actualites/Actualite.aspx?id=462

 

Il est cependant trot tôt pour sabler le champagne de la victoire ou pour sortir les couteaux de la vengeance. Tout dépend maintenant des définitions annexes (satellites, astéroides de la ceinture, kuipper objects....) qui seules pourront permettre d'établir un consensus ou de le faire éclater. Dans 24 heures nous saurons les détails.

 

Adieu Pluton, je t'aimais bien tu sais... :confused:

montmein69

montmein69

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Posté par montmein69

Je m'étonne que le critère de dimension minimale dont certains se félicitaient qu'il ait été éliminé ... revienne.... par la fenêtre.

 

:?:

et bien, étonnez-vous ! Il existe des textes officiels sur des sites officiels, lisez-les donc ! Et en entier ! Merci !

Restons calme et courtois .....

 

Dans un post du 15/08 vous disiez :

 

La sphéricité est une donnée objective, le diamètre n'en est pas une.

Et dans un du 16/08

cette notion de limite de taille ne me semblant pas pertinente,

Je m'étonnais donc que pour répondre à mon argument qu'une kyrielle de petits corps sphériques répondraient à la définition "hydrostatique" vous vous appuyez sur cette partie du texte (que j'avais bien lu) qui ne me paraissait pas cadrer avec votre analyse.

 

D'où l' expression que j'ai utilisée ... mais qui ne se voulait pas blessante .. de faire revenir ce critère par la fenêtre.

Pour ce qui me concerne l'incident est clos. Et j'attends le résultat du vote ... qui pourrait repousser la décision à dans 3 ans ... lors de la prochaine AG.

Estonius

Estonius

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Puisque l'incident est clos pour vous, il l'est d'autant plus en ce qui me concerne puisque je n'en recherchais pas... mais sans doute ais-je été quelque peu abrupt ;)

 

Dans mes posts j'ai à la fois cité ma position personnelle et celle de la commission (texte à l'appui) - il existe des différences au niveau de quelques nuances et je conçois que ça puisse embrouiller...

 

Dans ce débat, j'ai d'abord été un farouche partisan de 8 planètes (voir à ce propos mon site qui sur ce point n'a pas bougé d'un iota depuis sa création)

Mais j'avoue avoir été séduit par la proposition de la commission de proposition et par le sens aiguë du compromis développé par André Brahic.

 

Puis est venu la contre réaction confirmant une fois de plus qu'un consensus ne doit jamais venir trop tôt, ceux ne se sentant pas concernés par ce dernier, continuant de batailler pour faire valoir leur propre positions...

 

Ils ont aujourd'hui gagné : Les planètes du système solaires ne seront que 8, et sans doute définitivement 8.

 

La victoire leur étant acquise, jusqu au moment du vote final, nous entrons dans une nouvelle phase ou l'UAI va souhaiter que le vote final recueille un maximum de voix. (afin que le débat ne continue pas de façon larvé après la réunion, et afin que le résultat puisse être admis par l'ensemble de la communauté astronomique)

 

C'est donc au tour de la majorité victorieuse de faire des compromis... je vous livre à ce sujet une petite indiscrétion, on cherche actuellement un nom consensuel pour les gros objets de la ceinture de Kuiper... si le nom commun "pluton" semble abandonné d'autres ont proposé "plutonoïdes" ou "Tombaugh objects" (en hommage au découvreur de l'ex 9ème planète)

Eridani

Eridani

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Comme quoi, certains articles(annonçant un système à 12 planètes) ont été rédigés sans pincettes ( voir le gros titre de flashespace dernièrement). :)

 

Planétoïde de Kuiper, voilà un nom pour tous ces objets glacés.:laughing:

lolomalin

lolomalin

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Comme disait Arthur Dent :

 

That suspense is killing me...

 

Donc si je résume, à quelques heures du sprint final on a :

 

-la défintion numéro 1 (celle qui semblait in-the-pocket) : 12 planètes

-la défintion numéro 2 (celle qui sauve la face) : 8

-la défintion numéro 3 (idem que la deux, sauf qu'on saute direct à 15 :eek: ) : 15

-possibilité numéro 4 : le statu quo, soit 9 comme avant le fourbi. sauf qu'en plus on perd trois ans...

 

Un truc de dingue moi je vous dis...

 

PS : heureusement qu'avec Estonius, on sait où on est :

univers.jpg

lolomalin

lolomalin

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Bon, des nouvelles plus rassurantes à quelques heures du vote (enfin, tout dépend si on est ANAP ou PK)

 

http://www.iau2006.org/mirror/www.iau.org/iau0602/iau0602_resolution.html

 

Apparemment, plusieurs possibilités maintenant :

-adoption de la résolution 5A, donc une planète est un objet sphérique dominant son milieu, et une planète naine est un corps sphérique ne dominant pas son milieu mais n'étant pas un satellite.

-Adoption de la résolution 5B, idem que le A, sauf que on définit ici les planètes classiques (proposition qui a encore soulevé un tollé, mais je vois pas trop pourquoi)

-rien, aucune des deux n'est adoptée, statu quo donc.

 

Dans tout les cas donc, même celui du non-vote Pluton reste une planète, soit normale, soit naine.^^

 

Notons qu'en une deuxième phase, il s'agira de voter pour la création d'une classe qui a pour modèle Pluton (6A) et du choix du nom de cette classe : "objets plutoniens" (plutons ayant enervé les géologues) (Res. 6B )

ppauloin

ppauloin

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http://www.cieletespace.fr/Actualites/Actualite.aspx?id=464 :"la résolution 6b se proposent de les appeler « objets plutoniens ». Ce qui, à l’heure actuelle, est loin de faire l’unanimité parmi les votants, certains préférant que les termes « objets de Tombaugh » ou encore « plutonoïdes » soient choisis pour qualifier cette famille d’objets lointains et glacés."

 

Ouai, en gros ca veut dire que la différence entre 6a et 6b, c'est juste du vocabulaire... :eek:

 

Je les croyais scientifiques ces astronomes... :rolleyes: en fait il sont aussi linguistes et philosophes... Qui l'eu cru? :D

Estonius

Estonius

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Vote terminé :

 

voir le communiqué de l'AFP

http://www.radiofrance.fr/chaines/france-info/depeches/detail.php?depeche_id=060824073449.iugrz7ik

 

et l'article de ciel et espace

http://www.cieletespace.fr/Actualites/Actualite.aspx?id=465

 

8 planètes

une nouvelle catégorie de planètes naines avec Pluton, Xena et Céres... (donc 3 pour l'instant et une douzaine de candidates)

Charon resterait le satellite de Pluton

et le reste dans la liste fourre-tout du Docteur Madsen (Petits Corps du Système solaire - ex planet minors)

L'assemblée ne s'est pas mise d'accord sur un nom générique pour définir les objets similaires à Pluton

 

 

PS : le silence sur le sujet de Flashespace depuis 10 jours est angoissant... ;)

memoplutonal2.jpg

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