Nouvelle définition de planète - Pluton est hors jeu

[egg8191]

Même comparé à pluton, il est petit. Il n'aurait pas coller avec Pluton, 2003UB313 ect... Qui sont des objets transnéptuniens (interpreté par Planète naine.) et non pas de la famille des astéroides qui gravites entre Mars et Jupiter.

 

Enfaite, mon avis sur Ceres est un peu infondé. ce n'aurait pas été de mon gout que céres soit une planète naine.

[patry]

En tout cas je suis bien content de la tournure des évenements ... je n'ai pour ma part jamais considéré Pluton comme une planète déjà pour son orbite qui la fait plus ressembler à une grosse comète lointaine qui n'est pas sur l'ecliptique (rien que cela la disqualifie à mes yeux) et pour sa course qui l'amène à l'intérieur de l'orbite de neptune (encore une absurdité) !

La palme avec son satelite dont le centre de gravité est hors de l'enveloppe de Pluton (encore un cas unique par rapport aux autres planètes) ... enfin bon bravo pour cette décision courageuse et tant pis pour ce pauvre Clyde qui doit s'en retourner dans sa tombe !

Il aura eu le mérite d'ouvrir la porte du bestiaire des trans-neptunien mais son nom restera gravé à tout jamais dans l'Histoire malgré tout !

[Estonius]

Même comparé à pluton, il est petit. Il n'aurait pas coller avec Pluton, 2003UB313 ect... Qui sont des objets transnéptuniens (interpreté par Planète naine.) et non pas de la famille des astéroides qui gravites entre Mars et Jupiter.

 

Enfaite, mon avis sur Ceres est un peu infondé. ce n'aurait pas été de mon gout que céres soit une planète naine.

 

votre goût est-il un critère scientifique ? En l'occurrence le critère c'est la sphéricité, or Céres est sphérique ! Auriez-vous un problème avec les petites sphères ? (900 km de diamètre quand même !)

[Estonius]

En tout cas je suis bien content de la tournure des évenements ... je n'ai pour ma part jamais considéré Pluton comme une planète déjà pour son orbite qui la fait plus ressembler à une grosse comète lointaine qui n'est pas sur l'ecliptique (rien que cela la disqualifie à mes yeux) et pour sa course qui l'amène à l'intérieur de l'orbite de neptune (encore une absurdité) !

La palme avec son satelite dont le centre de gravité est hors de l'enveloppe de Pluton (encore un cas unique par rapport aux autres planètes) ... enfin bon bravo pour cette décision courageuse et tant pis pour ce pauvre Clyde qui doit s'en retourner dans sa tombe !

Il aura eu le mérite d'ouvrir la porte du bestiaire des trans-neptunien mais son nom restera gravé à tout jamais dans l'Histoire malgré tout !

 

Vous n'aimez-pas ce qui est hors norme si je comprend bien ! Partisan d'un sytème solaire DDSB, je suppose ?

[GéGé]

Me Voici Toute Mignonne, Je Suis Une Nouvelle.

ça c'est joli !

 

Le bon côté de la chose, c'est que je viens de faire un progrès fulgurant. Jusqu'à présent, j'avais vu toutes les planètes du système solaire, sauf une. Maintenant, je les ai toutes vues!

 

[egg8191]

Estonius: Non mon gout n'en est pas. Sinon, je serais maitre du monde.

[Newton]

Excellent ça !

[Xavier_B]

Bonjour à tous,

je me demande quel est le statut de Charon dans la nouvelle classification. Plus généralement, je me demande quelle est la définition d'un satellite (si une définition a été énoncée bien sûr).

[Estonius]

Charon n'est pas cité dans les résolutions adoptées par l'UAI.

Il reste donc pour l'instant un satellite de Pluton.

Le définition de ce qu'est un satellite n'a pas non plus été abordé dans les résolutions finales.

 

Donc statu-quo pour Charon pour l'instant.

 

La commission exécutive de l'UAI doit définir la façon dont va s'enrichir la famille (pour l'instant composé de 3 objets) des planètes naines. Si Charon ne semble pas faire partie des candidats potentiels à ce titre, rien n'empêchera de poser la question à ce moment là... et en ce qui me concerne cette notion de barycentre extérieur me paraissait fort pertinente pour faire le distinguo entre un couple corps+satellite et un couple corps double

[patry]

Vous n'aimez-pas ce qui est hors norme si je comprend bien ! Partisan d'un sytème solaire DDSB, je suppose ?

 

Non tout simplement que je suis partisant soit d'un système à 8 planètes, ou bien d'incorporer tous les transneptuniens dans le bestiaire, de même que la totalité des astéroides croisant au dela de mars (pourquoi pas, certains sont similaire en taille à charon) !

 

Le fait que l'orbite soit 1) fortement excentrique et 2) très inclinée sur l'ecliptique me font plus penser à un (certe gros) corps qui a eu le malheur d'arriver là "par hasard" à la différence des autres planètes ! Et quelle différence fait on entre Sedna et pluton ? Et Quaoar ? Et tous les autres ? Et Cérès bien sur ? Nos aieux ont tranché pour les "astéroides" ... faisons de même ! Et tant pis pour Pluton.

[Estonius]

Non tout simplement que je suis partisant soit d'un système à 8 planètes, ou bien d'incorporer tous les transneptuniens dans le bestiaire, de même que la totalité des astéroides croisant au dela de mars (pourquoi pas, certains sont similaire en taille à charon) !

 

je ne comprend pas bien...

 

Charon fait 1200 km...

 

Céres fait 940 km

 

Les trois autres plus gros corps de la ceinture jovio-martienne, Pallas, Vesta et Hygia font respectivement 536, 510 et 408 km (ces trois là sont sur la liste potentielle des planètes naines possibles) en dessous on va en trouver 3 suipérieurs à 300 km, 17 entre 300 et 200 et tous les autres sont inférieurs à 200 km

 

Par ailleurs la différence entre Pluton et Sedna ou Quaoar... n'est qu'une différence de quantité et de qualité d'information.

 

l'UIA a estimé que les données étaient suffisantes pour classer Pluton, Xéna et Céres dans les planètes naines.

Pour les autres dont font parties Sedna et Quaoar, il est nécessaire d'affiner les informations que nous possédons ou de les faire compléter par l'observation et/ou l'analyse

['Bruno]

La palme avec son satelite dont le centre de gravité est hors de l'enveloppe de Pluton (encore un cas unique par rapport aux autres planètes)

Note que le système Terre-Lune aussi est bizarre. Par exemple la Lune est le seul satellite du Système Solaire qui orbite sur l'écliptique et non pas sur l'équateur de la planète autour de laquelle il tourne. Du coup, on devrait peut-être la considérer comme une planète ? Ou le couple Terre-Lune comme une planète double ? (le critère "deux planètes qui suivent l'écliptique" me paraît d'ailleurs plus pertinent que celui sur la position du centre de gravité, mais bon).

 

Bref, il y a des bizarreries dans le Système Solaire, il faudra faire avec...

[syncopatte]

Dans le système Terre-Lune je dirais plutôt que la Lune tourne dans le bon plan (l'écliptique) mais que c'est la Terre qui fait la bizarre avec son équateur céleste, non?

 

En tout cas tant mieux qu'il y ait des bizarreries, c'est plus amusant.

 

Patte.

['Bruno]

Non, la Terre fait comme toutes les autres planètes : elle est inclinée par rapport à l'écliptique. (Et il y a pîre : Uranus et Vénus.) Pour toutes les autres planètes (et même Pluton), les satellites tournent selon le plan de l'équateur de la planète et non pas de l'écliptique. Mais la Lune fait le contraire. Voilà une planète double !

 

Je précise ma pensée : Charon est "liée" à Pluton puisqu'elle tourne selon le plan équatorial de Pluton. C'est donc un satellite comme les autres (du coup, le fait que le centre de gravité soit hors de Pluton me paraît assez artificiel comme critère). Alors que la Lune, elle, est "moins liée" à la Terre que ne le sont les autres satellites.

[Estonius]

du coup' date=' le fait que le centre de gravité soit hors de Pluton me paraît assez artificiel comme critère).[/quote']

 

La liaison entre un corps céleste et son satellite n'est pas cosmographique mais astrophysique, il s'agit bien d'un rapport de masse régi par la gravité !

 

Imaginez deux corps de masse identiques qui tourneraient l'un autour de l'autre, le barycentre serait forcément extérieur et ni l'un ni l'autre ne seraient le satellite de l'autre... d'où cette idée qu'avait eu la commission de proposition que pour ma part je suis loin de trouver idiote...

[Xavier_B]

Pour moi aussi, le critère utilisant la position du centre de gravité semble bien pensé. En fait j'aimais bien la première proposition considérant charon-pluton comme une planète double et comme deux objets "plutoniens". Ca me semblait plus naturel. Il faut donc attendre pour une définition de satellite...

[patry]

Imaginez deux corps de masse identiques qui tourneraient l'un autour de l'autre, le barycentre serait forcément extérieur et ni l'un ni l'autre ne seraient le satellite de l'autre... d'où cette idée qu'avait eu la commission de proposition que pour ma part je suis loin de trouver idiote...

 

Tout à fait, et c'est ce qui fait penser que charon tourne autour de pluton tout autant (enfin un peu moins quand même) que pluton autour de charon !

 

Le cas de la lune qu'a soulevé bruno est effectivement interessant et le fait que la lune tourne sur le plan de l'écliptique peut s'expliquer si on considère que la lune est issu d'un planétoïde (?) tournant autour du soleil qui aurait impacté la terre il y a des milliards d'année de cela. Cela expliquerait la taille anormalement grosse de la lune par rapport à la terre d'une part (cas unique dans le système solaire, vénus et mercure n'ayant pas de satelites, et mars deux gros cailloux vaguement capturés et eux aussi sur des orbites barroques) et le fait que la rotation de la lune soit synchrone par rapport à sa période de rotation autour de la terre (hors libration). Du coup la lune aurait pu être une planete à part entière peut être mais bon sans la présence de la lune (qui joue du coup le rôle d'excellent bouclier rotatif autour de la terre) peut être la vie aurait eu plus de mal a éclore sur terre si un impact majeur survenait sur terre au lieu de se fracasser sur notre satelite bien aimée ?

 

Maintenant il y a d'autres cas anormaux, surtout sur les planètes géantes car si les 4 principaux satelites de juju sont peu ou prou bien alignés, sur saturne, c'est quand même pas mal le souk (et cela se voit à l'oculaire). Il n'y en a pas beaucoup dans le plan équatorial qui est aussi le plan des anneaux !

[Estonius]

Plutôt que les réactions de la presse généraliste qui fait soit dans le sensationnel, soit dans l'ironie, soit dans le n'importe quoi, (http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=13816) il peut être intéressant de s'intéresser à ce que disent les sites d'astronomie :

 

Remy Decourt a enfin réagit, dans "Flashespace", il l'a plutôt mauvaise et il le fait savoir. http://www.flashespace.com/html/aout06/25_08.htm

Mais c'est son droit le plus strict. Même si le compromis de l'UAI me satisfait à peu près, je préfère de très loin l'opposition de Darcourt que l'approbation polémique et suffisante de Jamet dans "Ciel des hommes"

http://www.cidehom.com/astronomie.php?_a_id=335:mad:

[montmein69]

 

Bref' date=' il y a des bizarreries dans le Système Solaire, il faudra faire avec...[/quote']

Et il y aura sans doute encore plus de bizarreries lorsqu'on aura des moyens techniques plus efficaces pour détecter les planètes extra-solaires.

 

Il ne me parait pas utile de relancer la discussion sur l'orbite (excentrée, faisant un angle) ni sur les critères de taille et masse puisque justement ils ne figurent pas dans les critères finalement retenus (mais cela n'engage que moi et chacun peut bien discuter de ce qu'il veut)

 

Le critère c) stipule que l'objet doit avoir "nettoyé" sa zone orbitale.

Ce n'est ni le cas de Ceres (champ d'asteroides) ni de Pluton (zone peuplée de KBO)

 

Cela laisse la possibilité à des planètes extra-solaires d'être petites et peu massives (capturées dans une zone "vide" ou ayant accrété ou expulsé les cailloux environnant)

 

Même avec ce critère on aura des discussions, car un systeme jeune peut avoir une "pré-planete" en train de faire le ménage ... c'est en ce sens que planète naine me parait pertinent ...

Ou bien dans quelques millions d'années elle restera dans cette catégorie (idem Ceres, Pluton) ou bien elle aura fait sa loi et sera devenue planète à part entière.

 

On sait bien que les systèmes stellaires et planétaires sont évolutifs ... et sur des périodes où la durée de notre misérable existence est minuscule.

 

Même Pluton a ses chances ... en faisant un peu de science fiction ... Pluton et Charron fusionnent, ce nouvel objet agrège les KBO environnants et devient prépondérant sur sa zone orbitale : le système solaire aura sa neuvième planète.

 

AMHA une définition qui intègre cette dynamique est plus pertinente qu'une photo statique d'un système où on sort son mètre-pliant pour se départager.

[Estonius]

Un petit sourire en passant, regardez la photo, l'astronome Jocelyne Bell-Burnell exhibe au micro de la conférence de l'UAI la peluche Pluto, emblème de l'ex-neuvième planète du système solaire. (en anglais, Pluton s'écrit "Pluto")

 

 

et puis ceci :

 

[patry]

Remy Decourt a enfin réagit, dans "Flashespace", il l'a plutôt mauvaise et il le fait savoir. http://www.flashespace.com/html/aout06/25_08.htm

 

C'est quand même du grand n'importe quoi quand on compare les exoplanètes découvertes aujourd'hui avec le système solaire !

C'est un peu comme de vouloir faire un inventaire des créature marine avec des filets disposant de mailles de 2m ... on risque de n'y voir que des baleines et quelques autres gros poissons la belle affaire ... et les exoplanètes on n'en voit (enfin "voir" ... si on peut dire) peut être aujourd'hui au contraire QUE les systèmes les plus anachroniques car les seules que l'on peut actuellement détecter (avec des "jupiters" qui croisent à l'intérieur de l'orbite de mercure) !

 

Je pense que quand on saura détecter une planète de la taille de la terre à un UA d'une étoile distante de quelques dizaines d'années lumière peut être qu'on pourra réviser notre point de vue !

Et encore, pour cela il faut encore pouvoir disposer (avec les méthodes spectroscopiques) d'une base de plusieurs révolutions (histoire d'en sortir une période), mais bon cela signifie plusieurs années de mesures pour une quelconque exo-terre et plusieurs décénies pour une jupiter "à sa place" !

 

Il nous a fallu quelques siècles pour passer de 6 à 8 planètes et encore plus pour en rajouter 1 de plus chez nous. Et on voudrait avoir "fait le tour" des systèmes "exoplanétaires" en quelques années seulement ? Cela me semble ridicule ! Il faut savoir être patient !

[Eridani]

C'est quand même du grand n'importe quoi quand on compare les exoplanètes découvertes aujourd'hui avec le système solaire !

C'est un peu comme de vouloir faire un inventaire des créature marine avec des filets disposant de mailles de 2m ... on risque de n'y voir que des baleines et quelques autres gros poissons la belle affaire....

 

Oui, même avis (j'aime l'image du filet). Ce n'est pas pertinent du tout de comparer le peu de systèmes(partiellement) découverts avec le notre. Les méthodes actuelles biaisent les résultats en plus( pour faire simple, les géantes gazeuses proches de l'étoile sont favorisées)...

 

Pas du tout d'accord avec flashespace sur ce coup-là.

[logastro]

Remy Decourt a enfin réagit, dans "Flashespace", il l'a plutôt mauvaise et il le fait savoir. http://www.flashespace.com/html/aout06/25_08.htm

Mais c'est son droit le plus strict. Même si le compromis de l'UAI me satisfait à peu près, je préfère de très loin l'opposition de Darcourt que l'approbation polémique et suffisante de Jamet dans "Ciel des hommes"

http://www.cidehom.com/astronomie.php?_a_id=335:mad:

En effet je trouve l'article de Didier Jamet assez insultant... on dirait un règlement de comptes, cela n'a rien à faire me semble-t-il dans un papier journalistique et scientifique.

Par contre, en quoi la définition donnée d'une planète n'est pas en conformité avec les découvertes extrasolaires? De par la définition en 3 points donnée, les exoplanètes sont bien des planètes. J'avoue ne pas comprendre l'argumentation de Rémy Decourt .

[JazzOn]

Excusez d'avance mon manque de sériosité à venir...

 

Je plains les pauvres imbéciles qui ont acheté des pseudos terrains sur Pluton à des pseudos promoteurs immobiliers du système solaire (exemple de promoteur sélène : http://www.moonshop.com/).

Après cette nouvelle, le prix de l'immobilier plutonien a dû chuter à une de ces vitesses...

Désolé...

JazzOn:boulet:

['Bruno]

sur saturne, c'est quand même pas mal le souk (et cela se voit à l'oculaire). Il n'y en a pas beaucoup dans le plan équatorial qui est aussi le plan des anneaux !

Mais non, les satellites de Saturne sont dans le plan de l'anneau. Ce qui se voit à l'oculaire, c'est surtout l'inclinaison de ce plan : c'est pour ça que les satellites sont un peu n'importe où contrairement à ceux de Jupiter. Mais quand ce plan coïncidera avec le notre (bientôt) les satellites de Saturne seront alignés comme ceux de Jupiter.

 

Quant à l'article de Ciel des Hommes, il est complètement débile. Pluton qui était le symbole de l'excellence scientifique des Américains... débile ! L'auteur donne comme argument contre Pluton le fait que ce n'est pas une planète rocheuse mais de glace. Dans ce cas, il faut virer aussi Jupiter, Saturne, Uranus et Neptune ? Il attribue la découverte de Neptune à Le Verrier (au lieu de Galle). Il est français ou quoi ? Les Américains qui n'auraient pas digéré que les Vieux continent a découvert la première planète extra-solaire avant eux... oh les méchants américains ! Par contre, je comprend mieux pourquoi les Français ont la réputation d'être arrogants... Je préfère encore écouter les journalistes de la télé (Cela dit, il a bien raison à propos du nom de Xena.)

[Estonius]

Il attribue la découverte de Neptune à Le Verrier (au lieu de Galle). Il est français ou quoi ?

 

Tsss... Tsss.... rendons à Le Verrier ce qui appartient à Le Verrier

"En 1845' date=' François Arago, alors directeur de l'Observatoire de Paris, incita Urbain Jean-Joseph Le Verrier (1811/1877) à tenter de résoudre l'énigme posée par le désaccord entre les positions observées et les positions calculées de la planète Uranus. L'année suivante, Le Verrier fournit les éléments orbitaux d'une hypothétique planète susceptible de produire sur les mouvements d'Uranus les perturbations observées. Il écrivit à l'astronome berlinois Johann Gottfried Galle (1812/1910) pour lui préciser la position éventuelle de la planète inconnue. Le 23 Septembre 1846, jour même où la lettre lui parvint, Galle découvrit la planète cherchée, à l'emplacement prévu" [/quote'](source PJG astronomie à cette page http://perso.orange.fr/pgj/planetes/neptune.htm)

 

(Cela dit' date=' il a bien raison à propos du nom de Xena.)[/quote']

Xena a toujours été clairement annoncé comme un nickname et non comme une proposition d'appellation officielle (dans le même genre, on a aussi son satellite - Gabrielle - Santa et son satellitte Rodolphe (Rodolphe c'est le rennes dominant qui tire le chariot du père Noël) et le mieux de tous Easternbunny... il y a Buffy aussi j'allais l'oublier)... cela dit j'aime bien ce nom de Xéna... mais bon...

[patry]

'Bruno> Ce n'est pas le cas de japet qui est quand même incliné de 15° par rapport aux autres et par rapport au anneaux et aux autres satelites !

Il y en a même un qui tourne dans l'autre sens ou alors il est fortement incliné de 175° !

[logastro]

A noter que "C dans l'air", sur France 5, était consacrée à cette actualité.

Avec André Brahic (en pleine forme comme d'habitude), Alain Cirou, François Forget et Chantal Levasseur-Regourd.

Rediffusion en ce moment et à 4h51 ou sur internet:

 

mms://a533.v55778.c5577.e.vm.akamaistream.net/7/533/5577/42c40fe4/lacinq.download.akamai.com/5577/internet/cdanslair/cdanslair_20060825.wmv?WMCache=1&WMBitrate=280000

 

(à ouvrir avec windows media player, vlc ou autre)

['Bruno]

Le 23 Septembre 1846, jour même où la lettre lui parvint, Galle découvrit la planète cherchée, à l'emplacement prévu

Donc rendons à Galle ce qui appartient à Galle...

 

Patry : l'inclinaison de Japet, c'est bien par rapport au plan équatoriale de Saturne et non par rapport à l'écliptique. Qu'importe la valeur de l'inclinaison, ce qui compte, c'est que tous les satellites sont liés au plan de l'équateur de la planète principale. Sauf la Lune.

[lolomalin]

Donc rendons à Galle ce qui appartient à Galle...

 

Désolé 'Bruno, mais Galle aurait certainement eu du mal à trouver Neptune sans les calculs de Le Verrier...