tech (APN) La gestion des darks

[Raypulsif]

Coucou,

 

question aux experts !

 

vu que l'APN a une température qui varie au cours de la séance photo, on ne peut visiblement pas faire ses darks autrement que pendant la séance.

 

Faire ses darks dans d'autres conditions (genre au chaud chez soi) serait inutile, voir destructeur ?

 

Ou alors, est il possible de faire un modèle thermique ? Savez vous si il existe ce genre de logiciel sur le net ?

 

Merci beaucoup !

[latrade24]

Coucou,

 

question aux experts !

 

vu que l'APN a une température qui varie au cours de la séance photo, on ne peut visiblement pas faire ses darks autrement que pendant la séance.

 

Faire ses darks dans d'autres conditions (genre au chaud chez soi) serait inutile, voir destructeur ?

 

Ou alors, est il possible de faire un modèle thermique ? Savez vous si il existe ce genre de logiciel sur le net ?

 

Merci beaucoup !

Sans être expert, je les fais juste après chaque séance, tant que le capteur de l'APN est chaud. Je mets le bouchon sur la face avant et aussi le cache en caoutchouc sur l'oeilleton de visée, je pose l'APN sur une chaise avec l'intervallomètre et ça roule tout seul.

A mon avis, tu ne peux pas avoir un modèle thermique vu que chaque capteur a sa propre carte de points chauds et que celle-ci évolue dans le temps.

Modifié 22 mars 2015 par latrade24

[osteoval]

Je rebondis sur cette discussion intéressante,

j'ai shooté récemment le trio et les brutes vont de 8°C à 23°C.

Comment ça se passe pour les darks ? J'ai fait un dark maître avec toutes les températures de 8 à 23°C (13 darks empilés) et l'image prétraitée est vraiment très bruitée avec un gros grandient alors que j'avais un CLS, fait du dithering et fais des poses de 10 min (25) ?

[pilou]

Se faire une banque de darks avec des temps de poses de 60S puis 120S puis 180S et pour chaque plages de 5° en 5° (température extérieure proche de l'apn) sauf si tu as une sonde sur ton capteur et là tu te réfères a la température du capteur

 

Par ex ;

180S_0°

180S_5°

180S_10°

etc ...

etc...

 

En début et en fin de séance tu fais 1 ou 2 darks , tu regardes le poids de tes fichiers darks de la séance par ex ( 8280Ko en début et 8542Ko en fin)

 

Comme cela tu vas pouvoir piocher dans ta banque les fichiers se rapprochant au plus prés des poids de tes darks de debut et de fin de seance...

 

voila en tout cas comment je fais

 

fred

[joss750z]

Salut les gars

J ai deja finis des darks dans mon frigo.... pas eu de problèmes... La temperature etait aux alentours de 3 degres. je crois que je vais acheter le systeme Geoptik

 

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p4824_Geoptik-Peltierkuehlung-fuer-Canon-EOS-Kameras-ohne-Umbau.html

 

Le peu de retours que j ai trouvé sur la toile , sont plutôt positif... a voir....je vous ferai un petit topo pour vous dire ce que j en pense. Le top serai de pouvoir faire des bibliothèque de darks.

Jocelyn

[papy pat]

Le logiciel existe:

Un petit coup de Google en tapant "raw manager"

Patrick

[jpettit]

Salut les gars

J ai deja finis des darks dans mon frigo.... pas eu de problèmes... La temperature etait aux alentours de 3 degres. je crois que je vais acheter le systeme Geoptik

 

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p4824_Geoptik-Peltierkuehlung-fuer-Canon-EOS-Kameras-ohne-Umbau.html

 

Le peu de retours que j ai trouvé sur la toile , sont plutôt positif... a voir....je vous ferai un petit topo pour vous dire ce que j en pense. Le top serai de pouvoir faire des bibliothèque de darks.

Jocelyn

 

J'ai remarqué ce boitier geoptik également.

Si tu l’achètes, ton retour m’intéresse énormément

 

jpettit

[Jean-Baptiste_Paris]

J'ai remarqué ce boitier geoptik également.

Si tu l’achètes, ton retour m’intéresse énormément

 

jpettit

 

Intéressant sous réserve de prendre en compte plusieurs aspects :

 

- le poids : 1,1kg, donc réservé aux PO qui peuvent supporter cet exédent ;

 

- la température n'est pas régulée, donc les variations de température ne dispensent pas d'utiliser des darks différents sauf à attendre la mise en température finale au bout de 60/90minutes ;

 

- Quid de la batterie de l'APN ? Perso je n'arrive jamais à tenir une session d'astrophoto sans changer la batterie au bout de quelques heures... compliqué à envisager ici sauf à ouvrir le caisson et repartir pour une mise en température, ou avoir un APN alimenté.

 

Perso sur la question de Raypulsif, je me constitue au fur et à mesure une darkothèque en fonction des iso, du temps de pose et de la température avec une tolérance de 3°.

 

JB

[syncopatte]

 

En début et en fin de séance tu fais 1 ou 2 darks , tu regardes le poids de tes fichiers darks de la séance par ex ( 8280Ko en début et 8542Ko en fin)

 

Comme cela tu vas pouvoir piocher dans ta banque les fichiers se rapprochant au plus prés des poids de tes darks de debut et de fin de seance...

 

voila en tout cas comment je fais

 

fred

 

Intéressant ça le poids des darks!

 

C'est donc corrélé à la température du capteur?

Est-ce plus précis que les données EXIF?

 

Merci,

 

Patte.

[pilou]

Intéressant ça le poids des darks!

 

C'est donc corrélé à la température du capteur?

Est-ce plus précis que les données EXIF?

 

Merci,

 

Patte.

 

Plus précis que les exifs j'en sais rien , le 350D ne donne pas la température dans les exifs,

 

pour le 500D j'ai classé les darks en fonction des température donnée par l'exif et le poids du fichier suit la température donnée par l'exif.

 

Cette methode me donne de bons resultats.

[Eric S]

Je me suis posé la question de l'échauffement du capteur d'APN. Voir discussion.

 

Je remets ici les courbes:

 

 

Le premier truc que je fais, c'est de laisser passer deux darks au début de chaque série pour avoir une température qui n'évolue pas trop. Je fais souvent aussi un ou deux darks en fin de série.

 

Je me suis fait un petit logiciel qui tient compte de la température et d'un modèle physique du signal thermique (doublement tous les x°C) pour calculer des darks optimaux. D'abord, on calcule un dark maître en sélectionnant les darks dans la bonne zone de température, en éliminant manuellement ceux qui sont suspects et avec une normalisation entre darks. Ensuite, pour chaque pose, on calcule un dark optimal en tenant compte de la température (tout ça en collaboration avec Iris à l'aide de scripts).

 

Malheureusement, ça ne fonctionne qu'avec Olympus. Chez Canon, il y a un traitement sur les RAW qui rend caduque le modèle physique. Chez Nikon, pas d'information de température dans les informations exifs.

 

Quelques infos sur le logiciel mais il faudrait au moins que je mette une capture d'écran pour que ce soit plus explicite.

Modifié 24 mars 2015 par Eric S
Erreur lien

[Raypulsif]

Le logiciel existe:

Un petit coup de Google en tapant "raw manager"

Patrick

 

ceci ?

http://astrolabo.com/2014/01/28/raw-manager/

 

la température dans les exifs

Je ne savais pas ça !

Grâce à ça, je vais pouvoir faire une bibliothèque de dark ?

 

Chez Canon, il y a un traitement sur les RAW qui rend caduque le modèle physique

WHAT ? tain les gars j'ai pris un Canon justement parce que je pensais (et j'avais vu écrit partout, justement dans "la bible" de T. Legault) que les Canon ne bricolaient pas les RAW alors que les Nikon par exemple si...

:?:

 

Ahem, sinon sur le coup je ne sais plus si il faut aussi faire une bibliothèque d'offset en fonction de la température... me semble que non mais j'ai le cerveau en marmelade... Une ptite confirmation infirmation svp ?

[papy pat]

Plutôt l'original:

http://www.felopaul.com/

[Eric S]

 

Ahem, sinon sur le coup je ne sais plus si il faut aussi faire une bibliothèque d'offset en fonction de la température... me semble que non mais j'ai le cerveau en marmelade... Une ptite confirmation infirmation svp ?

 

Oui, ça complique tout.

 

J'ai un comportement similaire avec mon boitier quand je suis en pose M et pas en pose B. Discussion ici.

 

 

Le truc qui m'a mis la puce à l'oreille en mode M, c'est que le bruit thermique augmentait alors que le signal thermique semblait rester au raz des pâquerette.

 

De ce que j'avais regardé chez Canon, je ne suis pas sûr de ce qu'ils font. Est-ce qu'ils soustraient une constante sur toute l'image après lecture du capteur? Ou est-ce que le capteur prend l'image sans offset (pas de préchargement électronique des pixels), ils lisent quelques pixels aveugles en bord d'image, chargent un offset réduit pour que (offset réduit)+dark=(offset habituel) et enfin lisent le capteur? Cette dernière méthode permettrait de conserver un maximum de dynamique même en présence d'un signal thermique important.

 

En pratique, mesurer des offsets et des darks indépendants, c'est important si tu as des écarts de températures entre dark et photos réelles. Si tu commences à gérer une bibliothèque de dark en température, ce problème disparaît. Même si tu as un peu de dark dans les offsets ou l'inverse, ça s'annule. Tu pourrais même imaginer de travailler sans offset (avec un capteur thermo-régulé par exemple).

[Astroghost-Francois]

Je remonte un peu ce post.

 

Ayant commencé à modifier quelques boitiers suite à de nombreuse demandes , j'ai effectué divers tests avec différents types de refroidissements.

 

Je vous invite à visiter la page qui reprends l'ensemble de ces mesures , sur mon site perso

 

http://a46118.wix.com/cbinfo#!refroidissements/c1i7vh

 

Aux mesures qu'avait réalisé Fred76 sur son 500D , il ne semble pas utile de refroidir le capteur d'un APN sur des valeurs obligatoirement négatives.

 

Le niveau de bruit devient acceptable autour d'une température capteur de 10°C.

 

 

François

Modifié 30 mars 2015 par Astroghost-Francois

[Eric S]

[...]j'ai effectué divers tests avec différents types de refroidissements.

 

Je vous invite à visiter la page qui reprends l'ensemble de ces mesures , sur mon site perso

 

http://a46118.wix.com/cbinfo#!refroidissements/c1i7v

 

Intéressant. Avec refroidissement passif par simple ventilation et refroidissement actif par Peltier.

 

J'avais essayé de refroidir mon boitier avec un simple ventilateur au dos, sans un doigt thermique comme toi. Résultat: 0,5°C de baisse

 

Aux mesures qu'avait réalisé Fred76 sur son 500D , il ne semble pas utile de refroidir le capteur d'un APN sur des valeurs obligatoirement négatives.

 

Le niveau de bruit devient acceptable autour d'une température capteur de 10°C.

 

Lors de ma séance au Col du Lautaret, la température extérieure devait être en dessous de -10°C. Les exifs des photos indiquent un capteur vers +10°C. Le niveau moyen du signal thermique (boitier Olympus) devait être de 2 à 3 adu pour des pauses de 60 s. Autant dire rien.

 

Strictement, quand je fais les calculs, il n'y a qu'à Madagascar avec des températures ambiantes supérieures à +20°C que le bruit du signal thermique l'emporte sur les autres (lecture, fond du ciel, pour des pauses de 60 s min).

 

Par contre, ça reste arrachage de cheveux à traiter une séquence avec beaucoup de signal thermique car son intensité varie d'une image à l'autre. Ça me fait dire qu'à la limite il vaut mieux un capteur bien thermorégulé que fortement refroidi mais moins stable. Tu ne fais pas refroidissement passif régulé?

[Fred_76]

Passif régulé ???

 

Si c'est passif, ça ne peut pas être régulé.

Si c'est régulé, c'est forcément actif...

[Eric S]

Le "passif" est par ventilo dans le cas de François. On peut réguler la vitesse du ventilo pour stabiliser la température.

[Astroghost-Francois]

La régulation du ventilateur n'est pas utile sur le refroidissement passif , l'exctraction des calories , se fait principalement

avec l'aide du doigt caloporteur.

 

L'ajout du ventilateur permet de forcer le refroidissement en cas de température extérieure inférieure à la

température du capteur extraite.

 

Ce type de refroidissement ( passif ) peut être avantageux avec des températures extérieures comprises entre 0 et 10 °C.

 

François

Modifié 30 mars 2015 par Astroghost-Francois

[benjamindenantes]

Petit up car je suis moi aussi en train de me faire une bibliothèque de darks.

 

Même constat que pilou pour moi. A savoir qu'il semble intéressant de s'orienter vers une gestion au "poids" plutôt qu'une gestion plus lourde avec les deux paramètres durée/température.

 

Exemple:

 

Avec mon 1000D, un dark qui pèse 9200 Ko correspond à la fois à une pose de 600s à 15° et a une pose de 180s à 25° (température capteur)

 

J'ai fais des dizaines de mesures sur différents temps de pose et différentes température et la corrélation est confirmée et évidente.

 

Concrètement je me dirige donc vers une bibliothèque classée comme ça:

 

8700,8800,8900,9000,9100...

Mes darks descendent rarement sous 8600 Ko et ne montent pas à plus de 9600 pour de la pose de 10 minutes en été.

 

Avec un dark en début de séance (capteur à température) et un autre à la fin, on peut faire la moyenne des deux et taper dans la bibliothèque de darks le plus proche en poids de la moyenne calculée.

 

 

Autre question à ceux qui utilisent une bibliothèque:

Vous gardez tous les fichiers en raw ou que le fichier dark maitre?

Vous reconvertissez les raw à chaque fois? (avec iris)

[Jean-Baptiste_Paris]

Salut Benjamin,

 

Très intéressant... tu as pu mesurer à quel écart de température équivaut une différence de 100ko ?

 

jb

[benjamindenantes]

Salut Benjamin,

 

Très intéressant... tu as pu mesurer à quel écart de température équivaut une différence de 100ko ?

 

jb

 

 

 

Darks de 180s à 12°: 8700Ko

Darks de 180s à 28°: 9400Ko

 

Soit environ 2,3° tous les 100Ko mais ce rapport est a prendre avec des pincettes car les choses ne sont pas forcément linéaires. Le bruit semble monter plus entre 15° et 25° qu'entre 5° et 15°.

Les températures sont celles de la sondes de l'APN.

[Fred_76]

Les RAW sont comprimés. Plus il y a de signal d'obscurité (quasiment aléatoire) et moins la compression fonctionne. Tant qu'on ne sature pas, le courant d'obscurité est proportionnel à la durée de la pose, mais varie de façon non linéaire avec la température (en gros en (T^a)*exp(-bT), voir ce papier, formule 22).

 

La réponse d'un photosite à la température n'est pas la même qu'à la durée, donc un dark de 180 s à 10°C de même taille qu'un dark de 90s à 20°C n'aura pas le même signal d'obscurité. Toutefois la différence sera faible et bien en deça de la précision de la mesure de la température rapportée par l'EXIF du RAW, alors que la taille du fichier RAW prend en compte le signal réel capté lors de la prise de vue.

 

Je pense qu'il est donc tout à fait valable de trier les RAW des darks selon leur taille. En tous cas, ça mérite réflexion et expérience.

 

Attention toutefois, on dépend de la performance de l'algorithme de compression du RAW qui peut très bien avoir des effets de seuils (changement de certains paramètres quand certains critères sont atteints).

 

Attention aussi à l'effet de l'offset. C'est un bruit qui devient prépondérant quand le signal d'obscurité est faible et il joue donc aussi sur la compression du RAW. L'ideal serait donc de déduire l'offset du dark et de sauver le résultat dans un format comprimé sans perte, en PNG par exemple. C'est alors ces fichiers qu'il faudrait comparer.

Modifié 18 avril 2015 par Fred_76

[pilou]

plutôt que de trier simplement par poids perso je tris quand même par temps/et temperature par écart de 5°, en tout cas pour les darks du 350D

 

pour le 500D je me fie aux exit pour trier et toujours en classant par temps/et température

[Fred_76]

Mes darks descendent rarement sous 8600 Ko et ne montent pas à plus de 9600 pour de la pose de 10 minutes en été.

8600 ko, je pense que tes offsets doivent être approximativement de la même taille...

[benjamindenantes]

Mes premiers essais en me servant du poids sont plutôt concluants...

 

Je reprend le traitement des fichiers anciens sur mon dd.

Ils étaient initialement traités avec des darks fais le jour même la plupart du temps peu nombreux.

 

 

Maintenant, je fais la moyenne des températures sur les brutes, je choisi les darks (rangés par poids) qui correspondent a cette température. ( 8700Ko correspond à 180s à18°)

 

Ou alors un dark en début et un autre en fin de séance puis moyenne du poids et choix des darks de poids équivalent.

 

J'ai de meilleurs résultats avec un grand nombre de darks issus de la bibliothèque.

[benjamindenantes]

8600 ko, je pense que tes offsets doivent être approximativement de la même taille...

 

Tout à fait, L'offset de mon 1000D fait 8650 Ko, je peux donc faire commencer ma bibliothèque à 8700.

[Fred_76]

Je viens de faire une rapide analyse de mes fichiers darks. Je n'arrive pas à une bonne corrélation entre la taille des fichiers, la température et la durée de pose. Une chose est par contre très claire : l'offset joue énormément. La corrélation est quasiment nulle si l'on ne tient pas compte de l'offset.

 

 

On peut se contenter de la taille du fichier à la place de la température, c'est d'ailleurs un meilleur indicateur de la température réelle du capteur que la température Exif, mais IL NE FAUT PAS mélanger les temps de poses différents.

[benjamindenantes]

Je viens de faire une rapide analyse de mes fichiers darks. Je n'arrive pas à une bonne corrélation entre la taille des fichiers, la température et la durée de pose. Une chose est par contre très claire : l'offset joue énormément. La corrélation est quasiment nulle si l'on ne tient pas compte de l'offset.

 

OK, ça se tient par rapport aux essais que je viens de faire car je fais 90% de mes shoots avec des poses de 180 secondes.

[Eric S]

Je pense qu'il est donc tout à fait valable de trier les RAW des darks selon leur taille. En tous cas, ça mérite réflexion et expérience.

 

 

Léger déterrage.

 

En cherchant des infos sur l'optimisation des darks par minimisation de l'entropie, je suis tombé sur l'article suivant:

 

https://www.cs.ubc.ca/~heidrich/Papers/PICS.01.pdf

 

En résumé, ils expliquent qu'ils mesurent l'entropie de l'image corrigée par une simple compression, de type jpg par exemple. Donc, l'idée de classer ses darks par taille de fichier se tient.

 

Attention toutefois, on dépend de la performance de l'algorithme de compression du RAW qui peut très bien avoir des effets de seuils (changement de certains paramètres quand certains critères sont atteints).

 

Forcément, il faut contrôler l’algorithme de compression. Par exemple, partir du raw, se le convertir sois-même en jpeg avec dcraw et classer les darks suivant la taille du jpg.

Modifié 2 juin 2015 par Eric S