quelque chose me tracasse...vous m'éclairez?

[skud]

Bonjour à tous,

Bon, désolé de vous embêter avec mes questions, mais je n'arrête pas de me demander:

Notre planète tourne autour du soleil (comme toutes planètes) à une certaines vitesse

Notre étoile tourne autour du centre galactique à une certaine vitesse

Et ainsi de suite...

Il n'y a donc rien d'immobile. Rien n'a une vitesse nulle?

Comment peut-on se repérer dans un univers où tout est en mouvement? Je me doute que vous me répondrez qu'on se réfère à la vitesse de la lumière, mais comment peut-on la mesurer sans référentiel immobile? Vous allez me dire que le temps par la distance définit la vitesse mais si l'observateur est lui même en mouvement, ça "marche" quand même? Je suppose que nombreux y ont déjà pensé et répondu mais quelqu'un peut m'expliquer? Je n'arrive pas à concevoir que rien n'est immobile...

Merci d'avance

[grelots]

Bon.... Je passe mon tour... J'ai piscine

[julon2000]

Et oui, tout bouge là-haut.

 

D'ailleurs derrière le mot relativité, c'est de relativité des mouvements qu'il s'agit : c'est décider que tous les référentiels sont valables et qu'il n'existe pas de référentiel privilégié, absolu, qui serait immobile par rapport à tous les autres.

 

Quant à la vitesse de la lumière, il se trouve qu'elle est constante et vaut la même chose quelle que soit la vitesse de celui qui la mesure. C'est très contre-intuitif, et ça donne lieu aux phénomènes de dilatation de temps et de contraction des longueurs.

[bang*gib]

Je n'arrive pas à concevoir que rien n'est immobile...

 

Si, y'a des choses immobiles du moins un certain temps.

 

Tu prends un caillou tu le poses à tes pieds ...tu bougeras avant lui

 

Pour être sérieux ,tu parles d'autre choses certainement ,maintenant que je suis abonné...j'en saurai plus

[Jean-Baptiste_Paris]

Hello,

 

Ma reponse est volontairement tres limitee et incomplete, mais je pense qu'en dehors des objets qui atteignent le zero absolu, tout est forcement en mouvement, ne serait-ce qu'au niveau des particules...

 

Je ne sais pas si certains objets dans l'univers ont atteint le zero absolu, puisque même le fond diffus cosmologique est a 3K...

 

Si tel est le cas et que la plus faible temperature dans l'univers est de 3K, alors non, rien n'est immobile

 

Jb

[bang*gib]

Hello,

 

Ma reponse est volontairement tres limitee et incomplete, mais je pense qu'en dehors des objets qui atteignent le zero absolu, tout est forcement en mouvement, ne serait-ce qu'au niveau des particules...

 

Je ne sais pas si certains objets dans l'univers ont atteint le zero absolu, puisque même le fond diffus cosmologique est a 3K...

 

Si tel est le cas et que la plus faible temperature dans l'univers est de 3K, alors non, rien n'est immobile

 

Jb

 

T'as certainement raison mais faut aller observer les atomes du caillou sinon à l'œil nul il ne bouge pas

[vezguy]

"Il n'y a donc rien d'immobile. Rien n'a une vitesse nulle?

Comment peut-on se repérer dans un univers où tout est en mouvement? Je me doute que vous me répondrez qu'on se réfère à la vitesse de la lumière, mais comment peut-on la mesurer sans référentiel immobile? Vous allez me dire que le temps par la distance définit la vitesse mais si l'observateur est lui même en mouvement, ça "marche" quand même? Je suppose que nombreux y ont déjà pensé et répondu mais quelqu'un peut m'expliquer? Je n'arrive pas à concevoir que rien n'est immobile..."

 

Eh oui ! Les choses bougent les unes par rapport aux autres. On mesure la vitesse d'un objet par rapport à un autre se trouvant dans le même référentiel (la maison, le train, la Terre, le système solaire, la galaxie, etc.).

Par exemple, on peut mesurer la vitesse d'une voiture (mettons 100 km à l'heure) par rapport à un observateur immobile sur le bord de l'autoroute (autoroute qui sert de référentiel), ou la mesurer à partir d'un véhicule allant à 80 km/heure (toujours par rapport au référentiel autoroute) doublé par cette même voiture, qui ne sera donc que de 20 km/h (puisque le référentiel est cette fois la voiture qui est doublée)...

On ne peut pas mesurer sa vitesse par rapport à celle de la lumière, puisque comme dit plus haut cette dernière est toujours la même quelle que soit la vitesse de l'émetteur ou du récepteur.

Au fait, vitesse = distance sur temps, pas l'inverse.

[Jean-Baptiste_Paris]

T'as certainement raison mais faut aller observer les atomes du caillou sinon à l'œil nul il ne bouge pas

 

Si on se fie à nos yeux, les galaxies non plus dans ce cas

['Bruno]

Il n'y a donc rien d'immobile. Rien n'a une vitesse nulle?

C'est tout à fait ça, et c'est une très bonne remarque ! On aurait pu être dans un univers où existe un repos absolu, et dans ce cas on pouvait mesurer les vitesses de n'importe quoi par rapport à ce référentiel absolu. Mais non, on a découvert (grâce notamment à l'expérience de Michelson et Morley) qu'on vit dans un univers où il n'y a pas de repos absolu et où le mouvement uniforme est équivalent au repos (un repos relatif). Ça complique les choses, mais c'est comme ça.

[bang*gib]

Si on se fie à nos yeux, les galaxies non plus dans ce cas

 

Y'a des limite à accorder une confiance à nos yeux .

 

A nos pieds, le caillou est figé et s'il bougeait

 

Tandis qu'une galaxie ou une étoile lointaine n'est qu'une image figée du passé.

 

L'étoile peut avoir disparu et la galaxie avoir changé de forme.

[sebastien95]

Bonsoir à tous,

Très bonne question !!

Effectivement, tout bouge et tant mieux car ce serait trop simple sinon

Juste pour donner une idée des vitesses (même si beaucoup les connaissent et au delta d'erreur près) :

La Terre tourne sur elle même à environ 1800 km/h à l'équateur.

Elle tourne autour du Soleil à environ 70 000 km/h.

Le Soleil tourne autour du centre galactique à environ 1 millions de km/h.

Et en considérant l'éloignement des galaxies entre elles... Il semblerait que l'espace de déforme plus vite que la vitesse de la lumière... Attention, je n'ai pas dit que les galaxies vont plus vite que la lumière !!

De quoi donner le vertige...

Belle soirée à tous

Sébastien

[bang*gib]

Il semblerait que l'espace de déforme plus vite que la vitesse de la lumière...

 

Il semblerait ,c'est sûr ou couci-couça ?

 

Comment interpréter cela?

 

Dans "plus vite" y'a une notion de vitesse,hors la référence ultime est la vitesse de la lumière.

[Jean-Baptiste_Paris]

Il semblerait ,c'est sûr ou couci couçà ?

 

Comment interpréter cela?

 

Dans "plus vite" y'a une notion de vitesse,hors la référence ultime est la vitesse de la lumière.

 

Attention, la théorie de la relativité prévoit que rien ne peut se déplacer plus vite que la lumière dans le vide.

 

C'est donc la limite ultime de la vitesse des objets physiques (contenus) dans l'espace (le contenant).

 

Mais l'espace lui-même, le contenant, n'est pas restreint par cette vitesse, ses dimensions peuvent croitrent bien plus vite que la vitesse de la lumière !

 

D'où la différence entre la sphère de l'univers observable (sphère de Hubble) et la sphère cosmologique : la première fait environ 14 milliards d'années lumière de diamètre, la seconde près de 45 milliards d'années lumière.

 

Pour les calculs, il faut considérer que les objets que l'on observe aujourd'hui à 14 milliards d'années étaient à cette place dans l'espace il y a 14 milliards d'années... mais pendant ce temps ont continué à s'éloigner ! Aujourd'hui, leur position est à environ 45 milliards d'années-lumière.

 

jb

Modifié 27 mars 2015 par Jean-Baptiste_Paris

[sebastien95]

Hé hé A ce niveau là qu'est ce qui est sûr et qu'est c'qui est incertain ?

Dans tous les cas, cette hypothèse repose sur la vitesse d'éloignement des galaxies entre elles...

Quant à savoir ce qu'est la réalité...

 

 

Il semblerait ,c'est sûr ou couci-couça ?

 

Comment interpréter cela?

 

Dans "plus vite" y'a une notion de vitesse,hors la référence ultime est la vitesse de la lumière.

[bang*gib]

 

C'est donc la limite ultime de la vitesse des objets physiques (contenus) dans l'espace (le contenant).

 

Mais l'espace lui-même, le contenant, n'est pas restreint par cette vitesse, ses dimensions peuvent croitrent bien plus vite que la vitesse de la lumière !

 

 

jb

 

Merci pour ta réponse.

 

Dans une autre discussion, j'étais intervenu sur la taille de l'univers.

Mais ici ,a- t- on une idée de cette vitesse d'accroissement ?

['Bruno]

Dans tous les cas, cette hypothèse repose sur la vitesse d'éloignement des galaxies entre elles...

Non, non, on parle de choses qui reposent sur la théorie de la relativité générale, théorie solide et maintes fois vérifiées (par exemple le Pulsar Double a permis de réaliser une flopée de tests qui ont tous donné les résultats prévus).

[Jean-Baptiste_Paris]

Merci pour ta réponse.

 

Dans une autre discussion, j'étais intervenu sur la taille de l'univers.

Mais ici ,a- t- on une idée de cette vitesse d'accroissement ?

 

La vitesse d'accroissement de l'espace dépend du paramètre de densité de la constante cosmologique, c'est à dire le rapport entre la densité d'énergie de l'univers et la densité critique.

 

Pour les vitesses d'éloignement des galaxies, il faut tenir compte de leur distance et de la constante de Hubble.

 

Aujourd'hui, la valeur de la constante de Hubble est à peu près de 70km.s/Mpc.

 

Avec ce paramètre, les galaxies situées à plus de 4000Mpc (14Ma-l) s'éloignent les unes des autres plus rapidement que la lumière.

 

jb

Modifié 27 mars 2015 par Jean-Baptiste_Paris

[bang*gib]

La vitesse d'accroissement de l'espace dépend du paramètre de densité de la constante cosmologique, c'est à dire le rapport entre la densité d'énergie de l'univers et la densité critique.

 

Pour les vitesses d'éloignement des galaxies, il faut tenir compte de leur distance et de la constante de Hubble.

 

Aujourd'hui, la valeur de la constante de Hubble est à peu près de 70km.s/Mpc.

 

Avec ce paramètre, les galaxies situées à plus de 400Mpc (14Ma-l) s'éloignent les unes des autres plus rapidement que la lumière.

 

jb

 

 

Intéressant cette approche d'éloignement

 

Merci ,ça met en contraste les deux vitesses si je puis dire.

J' essaierai de faire le calcul avec un convertisseur.

Maintenant je ne vais pas squatter le fil de skud qui me semble intéressant.

[Jean-Baptiste_Paris]

Maintenant je ne vais pas squatter le fil de skud qui me semble intéressant.

 

En même temps, les deux sujets sont liés puisque si l'espace lui-même croit, comment envisager que les objets qu'il contient soient immobiles ?

[bang*gib]

En même temps, les deux sujets sont liés puisque si l'espace lui-même croit, comment envisager que les objets qu'il contient soient immobiles ?

 

ça c'est sûr ...

[sebastien95]

Mouais... Tout est relatif

Pour ma part, je me contente d'explications simples... Les gens me demandent souvent si c'est la Terre qui tourne autour du Soleil ou l'inverse ! Du coup, aborder la vitesse de la lumière c'est déjà pas mal !... Tout est relatif

[dudugaz]

Attention, la théorie de la relativité prévoit que rien ne peut se déplacer plus vite que la lumière dans le vide.

 

C'est donc la limite ultime de la vitesse des objets physiques (contenus) dans l'espace (le contenant).

 

Mais l'espace lui-même, le contenant, n'est pas restreint par cette vitesse, ses dimensions peuvent croitrent bien plus vite que la vitesse de la lumière !

 

D'où la différence entre la sphère de l'univers observable (sphère de Hubble) et la sphère cosmologique : la première fait environ 14 milliards d'années lumière de diamètre, la seconde près de 45 milliards d'années lumière.

 

Pour les calculs, il faut considérer que les objets que l'on observe aujourd'hui à 14 milliards d'années étaient à cette place dans l'espace il y a 14 milliards d'années... mais pendant ce temps ont continué à s'éloigner ! Aujourd'hui, leur position est à environ 45 milliards d'années-lumière.

 

jb

 

Si j'ai bien suivi:

La période inflationniste dans la 1ère seconde du "BigBang" selon une description actuelle de cet événement, est par nature dans ce schéma explicatif. Les éléments (le contenu) se sont éloignés les uns et autres de manière relative au delà de la vitesse de la lumière comme si ils se déplaçaient à une vitesse inférieure à c, mais sur une toile ( le contenant) qui elle même se distendait de manière brutale.

[dudugaz]

Mouais... Tout est relatif

Pour ma part, je me contente d'explications simples... Les gens me demandent souvent si c'est la Terre qui tourne autour du Soleil ou l'inverse ! Du coup, aborder la vitesse de la lumière c'est déjà pas mal !... Tout est relatif

 

Tout est relatif ??? Mouais ??

N'est-ce pas émettre un absolu que de dire que "tout est relatif"... et un absolu n'étant pas relatif : Tout n'est pas relatif CQFD

[bang*gib]

Avant de vous dire à demain,je remet une des questions de skud ,dans le premier poste de son fil.

 

Comment peut-on se repérer dans un univers où tout est en mouvement?

 

L'interrogation semble vaste.

 

Sur ce ,bonne soirée.

[Jean-Baptiste_Paris]

Si j'ai bien suivi:

La période inflationniste dans la 1ère seconde du "BigBang" selon une description actuelle de cet événement, est par nature dans ce schéma explicatif. Les éléments (le contenu) se sont éloignés les uns et autres de manière relative au delà de la vitesse de la lumière comme si ils se déplaçaient à une vitesse inférieure à c, mais sur une toile ( le contenant) qui elle même se distendait de manière brutale.

 

Houla, ta question dépasse mes compétences !

 

De ce que j'en comprends, la phase d'inflation correspond à une augmentation incroyable de l'espace (de l'ordre de 10^26 à 10^1000000...) en un temps très bref, entre 10-36 s et 10-32s après le Big Bang.

 

Le minimum théorique de la phase d'inflation correspond donc à une augmentation de 10^78 du volume de l'univers

 

Il semble donc raisonnable de penser que l'espace a, dans cette phase, cru plus rapidement que la vitesse de la lumière.

 

Cela étant, mêmes les plus grands scientifiques sont très prudents sur ce que cela implique. La lecture des livres d'Etienne Klein est sur ce point particulièrement intéressante.

 

D'une part, il n'est pas certain que les lois de la physiques puissent s'appliquer de la même manière à ce stade de l'existence de l'univers et, d'autre part, il s'agit d'un facteur d'expansion mais comment connaître précisément la taille de l'univers avant cette phase ?

 

Mais cela ne correspond pas seulement à ce stade de l'inflation, mais aussi aujourd'hui pour les galaxies les plus éloignées (+4000Mpc).

 

Avant de vous dire à demain,je remet une des questions de skud ,dans le premier poste de son fil.

 

"Comment peut-on se repérer dans un univers où tout est en mouvement? "

 

L'interrogation semble vaste.

 

Pour revenir sur cette question, je dirais que si tout est en mouvement, tout ne l'est pas à la même vitesse ni aux mêmes échelles.

 

Autrement dit, même si tout est en mouvement, il est toujours possible de définir un référentiel dans lequel on peut considérer des points de repères "fixes"... qui ne le sont pas en réalité, mais le sont suffisamment à l'échelle de temps et d'espace considérés pour étudier un mouvement.

 

Par exemple, dans la vie de tous les jours, on peut considérer que la terre est un repère fixe ; pour envoyer une sonde dans le système solaire, on va considérer que les étoiles lointaines sont des repères fixes ; si l'on souhaite étudier notre galaxie on peut considérer que les amas galactiques lointains sont des repères fixes... la perte de référentiel ne devrait donc se produire qu'à l'échelle la plus grande de l'univers, mais on bascule alors sur des problèmes de topologie.

 

jb

Modifié 27 mars 2015 par Jean-Baptiste_Paris

[dudugaz]

Houla, ta question dépasse mes compétences !

 

De ce que j'en comprends, la phase d'inflation correspond à une augmentation incroyable de l'espace (de l'ordre de 10^26 à 10^1000000...) en un temps très bref, entre 10-36 s et 10-32s après le Big Bang.

 

Le minimum théorique de la phase d'inflation correspond donc à une augmentation de 10^78 du volume de l'univers

 

Il semble donc raisonnable de penser que l'espace a, dans cette phase, cru plus rapidement que la vitesse de la lumière.

 

Cela étant, mêmes les plus grands scientifiques sont très prudents sur ce que cela implique. La lecture des livres d'Etienne Klein sont sur ce point particulièrement intéressants.

 

D'une part, il n'est pas certain que les lois de la physiques puissent s'appliquer de la même manière à ce stade de l'existence de l'univers et, d'autre part, il s'agit d'un facteur d'expansion mais comment connaître précisément la taille de l'univers avant cette phase ?

 

Mais cela ne correspond pas seulement à ce stade de l'inflation, mais aussi aujourd'hui pour les galaxies les plus éloignées (+4000Mpc).

 

jb

 

Jb, tu ne me sembles pas si ignare que cela en la matière.

Moi c'est "les voies de la lumière" de T.X.T. qui m'ont éclairées un peu, si je puis dire, en la matière. Il est vrai que cela devait turbiner à mort dans cet embryon d'univers. Que Newton aurait eu bien du mal à se prendre une pomme sur la tronche.

Et pour revenir à la question de Skud, Heisenberg ne pourrait'il pas venir à notre aide, là aussi. Peut-on en effet, à un instant t, connaitre tous les paramètres qui régissent l'univers? Finalement ce que je sais , c'est que je suis chez moi ... mais que je ne sais pas vraiment où c'est " chez moi".

Modifié 27 mars 2015 par dudugaz

[bang*gib]

 

Houla...

Il semble donc raisonnable de penser que l'espace a, dans cette phase, cru plus rapidement que la vitesse de la lumière.

 

Oui, et en plus l’espace avait une longueur de temps d’avance sur la lumière.

 

bang*gib

"Comment peut-on se repérer dans un univers où tout est en mouvement? "

L'interrogation semble vaste.

 

Jean-Baptiste_Paris

Pour revenir sur cette question, je dirais que si tout est en mouvement, tout ne l'est pas à la même vitesse ni aux mêmes échelles.

Autrement dit, même si tout est en mouvement, il est toujours possible de définir un référentiel dans lequel on peut considérer des points de repères "fixes"... qui ne le sont pas en réalité, mais le sont suffisamment à l'échelle de temps et d'espace considérés pour étudier un mouvement

Par exemple, dans la vie de tous les jours, on peut considérer que la terre est un repère fixe ; pour envoyer une sonde dans le système solaire, on va considérer que les étoiles lointaines sont des repères fixes ; si l'on souhaite étudier notre galaxie on peut considérer que les amas galactiques lointains sont des repères fixes... la perte de référentiel ne devrait donc se produire qu'à l'échelle la plus grande de l'univers, mais on bascule alors sur des problèmes de topologie.

 

Pour la topologie heureusement qu’il n’y as pas de sonde à envoyer dans un autre univers.

 

Je suis d’accord avec dudugaz lorsqu’il dit :

 

dudugaz

Jb, tu ne me sembles pas si ignare que cela en la matière.

 

Merci pour ces explications abordables et je pense à la prochaine étape:

la topologie

 

Si on regarde scaleofunivers on perçoit bien les repères fixes dont tu parles Jb.

On passe deux échelles, celle des particules comme dans la vidéo, de l’infiniment petit et progressivement vers celle de l’infiniment grand.

 

http://scaleofuniverse.com/ Piqué sur le fil d'Eric Simon.

 

Peut-on relativiser d’une échelle à l’autre ?

[skud]

Intéressant cette approche d'éloignement

 

Merci ,ça met en contraste les deux vitesses si je puis dire.

J' essaierai de faire le calcul avec un convertisseur.

Maintenant je ne vais pas squatter le fil de skud qui me semble intéressant.

 

Mais je t'en prie!! ce sujet m’intéresse beaucoup aussi! Mais si un objet s'éloigne de nous plus vite que la vitesse de la lumière (je dit bien s’éloigne et pas se déplace), comment sa lumière peut elle nous parvenir?

[skud]

 

http://scaleofuniverse.com/ Piqué sur le fil d'Eric Simon.

 

Peut-on relativiser d’une échelle à l’autre ?

 

Un GRAND GRAND MERCI pour ce lien qui est incroyable

Modifié 28 mars 2015 par skud

['Bruno]

Il semble donc raisonnable de penser que l'espace a, dans cette phase, cru plus rapidement que la vitesse de la lumière.

Je pense que cette phrase n'est pas convenable.

 

Car l'expansion de l'espace ne se fait pas une vitesse, mais à un taux.

 

Actuellement, par exemple, le taux d'expansion est de 7,4 % par milliard d'année (si je n'ai pas fait d'erreur de calcul). Toute distance est augmentée de 7,4 % chaque milliard d'années (en fait le taux est variable, là c'est la valeur présente). Par exemple une distance de 1 Mpc devient 1,074 Mpc au bout de 1 milliard d'années, ce qui représente une augmentation de 72 km au bout d'une seconde (c'est la constante de Hubble).

 

Mais ça n'a pas de sens de parler de vitesse d'expansion de l'espace, pas plus que de parler (par exemple) de vitesse des prix du pétrole. « À quelle vitesse l'espace grandit-il actuellement ? », ça ne veut rien dire. « À quel taux ? », oui. Voilà pourquoi il n'y a pas de contradiction : l'espace ne grandit pas plus vite que la lumière puisque son expansion n'est pas une vitesse.

Modifié 28 mars 2015 par 'Bruno