quelque chose me tracasse...vous m'éclairez?

[pascal_meheut]

Mais je t'en prie!! ce sujet m’intéresse beaucoup aussi! Mais si un objet s'éloigne de nous plus vite que la vitesse de la lumière (je dit bien s’éloigne et pas se déplace), comment sa lumière peut elle nous parvenir?

 

Elle ne peut pas mais on peut recevoir de la lumière qui est partie il y a longtemps, quand sa vitesse était plus faible.

[bang*gib]

Bonsoir .

Peut-on avoir un avis éclairé sur cet article :

 

Comment dépasser la vitesse de la lumière

 

http://www.lapresse.ca/le-soleil/vivre-ici/la-science-au-quotidien/201309/21/01-4691856-comment-depasser-la-vitesse-de-la-lumiere.php

['Bruno]

Cet article semble bidon. Je lis par exemple : « Donc le Big Bang aurait projeté la matière de l'univers observable à une distance de 46 milliards d'années-lumière en seulement 13,8 milliards d'années, ce qui donne une vitesse moyenne de 3,4 fois celle de la lumière (46/13,8) » Manifestement l'auteur n'a rien compris, il croit que le "big bang" est une explosion qui a projeté de la matière.

[MisStar]

Le big-bang n'est pas une explosion qui a projeté de la matière ?? c'est quoi alors ?

[skud]

Le big-bang n'est pas une explosion qui a projeté de la matière ?? c'est quoi alors ?

 

Déjà sors toi cette idée de la tête, et tu auras une approche plus juste de ce qu'est le BIG BANG

[MisStar]

Ah oui mais en même temps dans big bang, il y a big et surtout BANG ! Et qui dit bang dit explosion et projection de matière non ?

[Jean-Baptiste_Paris]

Je pense que cette phrase n'est pas convenable.

 

Car l'expansion de l'espace ne se fait pas une vitesse' date=' mais à un taux.[/i']

 

Actuellement, par exemple, le taux d'expansion est de 7,4 % par milliard d'année (si je n'ai pas fait d'erreur de calcul). Toute distance est augmentée de 7,4 % chaque milliard d'années (en fait le taux est variable, là c'est la valeur présente). Par exemple une distance de 1 Mpc devient 1,074 Mpc au bout de 1 milliard d'années, ce qui représente une augmentation de 72 km au bout d'une seconde (c'est la constante de Hubble).

 

Mais ça n'a pas de sens de parler de vitesse d'expansion de l'espace, pas plus que de parler (par exemple) de vitesse des prix du pétrole. « À quelle vitesse l'espace grandit-il actuellement ? », ça ne veut rien dire. « À quel taux ? », oui. Voilà pourquoi il n'y a pas de contradiction : l'espace ne grandit pas plus vite que la lumière puisque son expansion n'est pas une vitesse.

 

Tout à fait d'accord

 

Bonsoir .

Peut-on avoir un avis éclairé sur cet article :

 

Comment dépasser la vitesse de la lumière

 

http://www.lapresse.ca/le-soleil/vivre-ici/la-science-au-quotidien/201309/21/01-4691856-comment-depasser-la-vitesse-de-la-lumiere.php

 

Je ne prétends pas avoir un avis éclairé, mais l'accroche est trompeuse, il y a pas mal d'approximations, tout ça pour un "article" d'une vingtaine de lignes où par deux fois on nous explique "qu'on va pas rentrer dans les détails car c'est compliqué / pas la place..." ; bref, aucun intérêt. Mieux vaut aller regarder les conférences d'Etienne Klein (liens en fin de post).

 

Le big-bang n'est pas une explosion qui a projeté de la matière ?? c'est quoi alors ?

 

On représente en effet quasiment toujours dans les médias le Big Bang comme un petit point explosant et devenant de plus en plus grand ; ce qui est totalement faux.

 

Quand je dis que celà est faux, je veux dire que cela n'illustre pas du tout la théorie de manière convenable.

 

On ne peut pas totalement jeter la pierre aux vulgarisateurs : le terme même de Big Bang (inventé par Fred Hoyle, combattant acharné de ladite théorie, pour s'en moquer) renvoie à la notion d'explosion. De plus, la théorie est difficile à représenter visuellement.

 

En réalité, le Big Bang est sensé correspondre au début de l'espace et du temps de notre univers : il ne s'agit pas d'une explosion en un point qui s'agrandit dans un espace déjà présent, mais la création simultanée (?) de l'espace, du temps et de la matière et des lois physiques qui régissent l'univers que nous connaissons. Je mets un "?" car dans la théorie des cordes par exemple, la gravitation n'est pas posée comme postulat mais découle des équations : elle est sensée apparaitre à une certaine échelle. C'est pourquoi il serait présomtueux de prétendre qu'il convient de traiter tous ces aspects (temps, matière, constantes physiques...) de la même manière... D'autant que la relation entre ces différentes composantes est peut-être liée.

 

Le Big Bang occupe donc tout l'espace, mais évidemment cela est compliqué à représenter.

 

Cette représentation erronée conduit souvent à la question "dans quoi l'univers s'aggrandit-il", laquelle n'a bien sur pas de sens.

 

Malgré tout, même la description rapide que j'en donne ici est trompeuse puisqu'il est compliqué de définir le Big Bang comme l'"origine", car chercher à définir l'origine, c'est aussi accepter l'idée d'absence d'origine.

 

Celle-ci est sans fin : qu'y a t-il avant le Big Bang ? Sauf à accepter l'idée d'une création ex-nihilo ("pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?", en sachant qu'envisager de conceptualiser le "rien", c'est déjà lui donner une existence...), on peut envisager qu'il y ait forcément un avant, et on décale la question sans cesse.

 

C'est pourquoi il faut bien préciser que le Big Bang correspond à la théorie de l'origine de notre univers, et pas forcément de l'Univers dans son ensemble ; il existe de nombreuses théories dans lesquelles notre univers n'est qu'un univers parmi des milliards de milliards....

 

Une lecture particulièrement éclairante et passionnante de ces questions est donnée par Etienne Klein dans "Discours sur l'origine de l'univers".

 

Pour les plus impatients, on peut également regarder la fabuleuse conférence donnée par lui à l'école centrale :

.

 

Cette conférence intitulée "L'univers a-t-il connu l'instant zéro ?" est admirable car il explique (finalement assez simplement) que la représentation traditionnelle du Big Bang (relayée par les médias) est celle des années 50 (l'atome primitif de Lemaîre et ses évolutions jusqu'à Gamow) et ne prend pas du tout en compte les évolutions plus récentes de la théorie.

 

Pour une première approche, je recommande d'aller voir la conférence précédente sur la cosmologie générale :

.

 

jb

Modifié 30 mars 2015 par Jean-Baptiste_Paris

[MisStar]

Pfiooouuuu ! C'est tout un monde qui s'écroule !!

 

C'est fascinant. Merci pour tout !

[paradise]

Une autre question qui rejoint le sujet : l'information peut-elle aller plus vite que la lumière ?

 

Est-ce le sens de

 

Mais l'espace lui-même, le contenant, n'est pas restreint par cette vitesse, ses dimensions peuvent croitre bien plus vite que la vitesse de la lumière !

 

?

 

Bon, je conçois que « plus rapide » n'a guère de sens, d'ailleurs des mots peuvent-ils expliquer des phénomènes physiques ?

 

Y a-t-il même des notions qu'on peut « comprendre », notre cerveau se réfère à ce qu'il est censé aborder dans un cadre restreint euclidien et newtonien...

Modifié 30 mars 2015 par paradise

['Bruno]

Le big-bang n'est pas une explosion qui a projeté de la matière ?? c'est quoi alors ?

J'avais écrit il y a quelques années un petit article pour essayer de faire comprendre ce que c'est. Je te le propose : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=20089 . Mais attention : il faut tout lire, ne surtout pas s'arrêter à la première partie.

[Jean-Baptiste_Paris]

Une autre question qui rejoint le sujet : l'information peut-elle aller plus vite que la lumière ?

 

De ce que j'en comprends, non. La vitesse maximale de l'information est la vitesse de la lumière.

 

Je suppose que tu fais référence ici à la théorie de la non-séparabilité ou intrication quantique ? Mais celle-ci ne viole pas le principe de causalité ("l'information" que l'on pourrait obtenir via l'intrication implique une mesure, laquelle est limitée par la vitesse de la lumière).

 

Y a-t-il même des notions qu'on peut « comprendre », notre cerveau se réfère à ce qu'il est censé aborder dans un cadre restreint euclidien et newtonien...

 

Tout dépend ce que tu comprends par "comprendre"

 

Une théorie peut-être intelligible sans pour autant pouvoir être représentée par notre cerveau : la théorie de la relativité implique un espace-temps à 4 dimensions qu'on ne peut pas se représenter sauf à le ramener en 3 dimensions. Encore pire pour les espaces à plus de 4 dimensions... On ne peut pas se les représenter, mais on les comprend très bien mathématiquement.

 

Il est en outre parfaitement possible d'envisager des théories qui expliquent parfaitement les relations physiques entre les objets sans pouvoir en comprendre les implications philosophiques... et donc de ne pas les "comprendre" entièrement.

Modifié 30 mars 2015 par Jean-Baptiste_Paris

[paradise]

Merci pour ta réponse, Jean-Baptiste.

['Bruno]

Il est en outre parfaitement possible d'envisager des théories qui expliquent parfaitement les relations physiques entre les objets sans pouvoir en comprendre les implications philosophiques... et donc de ne pas les "comprendre" entièrement.

Est-ce que ce n'est pas le cas de la physique quantique, par exemple ? J'ai un vague souvenir d'une citation du genre « celui qui prétend comprendre la physique quantique n'a rien compris ».

[AstroFilDu76]

La réponse "simpliste" que l'on peut donner à la question principale du post est celle-ci : la vitesse d'un objet est défini à partir de la variation de la position d'un objet dans le temps. Par conséquent il convient de définir un repère à partir duquel on définira la position en fonction du temps à partir duquel découlera la vitesse. Pour les matheux la vitesse c'est la dérivée de la position par rapport au temps. Dans un espace à 3 dimensions, on sent bien que la vitesse est défini par une direction, un sens et une valeur, elle se représente comme une flèche (vecteur pour les matheux).

Là où ça se complique c'est lorsque le référentiel (le repère) change en fonction du temps... J'irais pas plus loin car j'aurais peur de dire des âneries ou bien de ne pas me faire comprendre. Est ce que ça éclaire un peu votre lanterne ?

Un petit exemple quand même : la vitesse du train par rapport à une voiture, ici le référentiel c'est la voiture. La voiture roule à 90 le train à 130, attention vitesse donnée par rapport au référentiel terrestre. La voiture va dans le même sens que le train, la vitesse du train dans le référentiel de la voiture est de 40km/h.

Je balance la petite phrase qui rend perplexe : quelques soit le référentiel lui même en déplacement ou non, la vitesse de la lumière sera constante. C'est à dire que si j'essai de suivre un photon, quelque soit ma vitesse sa vitesse sera toujours la même par rapport à moi !!! Je vous invite à vous documentez sur la transformation de Lorentz, sur les travaux d' Henri Poincarré, La relativité (dite d'Einstein) repose sur les travaux de Lorentz et Poincarré (entre autre).

Modifié 30 mars 2015 par AstroFilDu76

[Jean-Baptiste_Paris]

Est-ce que ce n'est pas le cas de la physique quantique' date=' par exemple ? J'ai un vague souvenir d'une citation du genre « celui qui prétend comprendre la physique quantique n'a rien compris ».[/quote']

 

Je crois que c'est Niels Bohr

"Si vous m'avez compris, c'est que vous n'avez pas compris..."

Ou quelque chose de similaire...

 

La théorie quantique est un bon exemple ; c'est d'ailleurs celui d'Etienne Klein dans l'introduction à la cosmologie dont j'ai donné le lien dans mon post précédent.

 

La physique quantique est "efficace" mais est-ce qu'elle décrit la réalité ou doit-on en déduire que la réalité est quantique (et que c'est pour cette raison que la théorie quantique est efficace...), en totalité ou partiellement (puisqu'elle ne décrit pas la gravitation) ?

 

jb

[AstroFilDu76]

Est-ce que ce n'est pas le cas de la physique quantique' date=' par exemple ? J'ai un vague souvenir d'une citation du genre « celui qui prétend comprendre la physique quantique n'a rien compris ».[/quote']

 

Elle est idiote cette citation !!! la physique quantique a été développée pour décrire les phénomène à l'échelle des particules, alors si on comprend pas l'outil qu'on a développée...

[AstroFilDu76]

Je crois que c'est Niels Bohr

"Si vous m'avez compris, c'est que vous n'avez pas compris..."

Ou quelque chose de similaire...

 

La théorie quantique est un bon exemple ; c'est d'ailleurs celui d'Etienne Klein dans l'introduction à la cosmologie dont j'ai donné le lien dans mon post précédent.

 

La physique quantique est "efficace" mais est-ce qu'elle décrit la réalité ou doit-on en déduire que la réalité est quantique (et que c'est pour cette raison que la théorie quantique est efficace...), en totalité ou partiellement (puisqu'elle ne décrit pas la gravitation) ?

 

jb

 

On sent bien la réflexion du sportif... lol

Sur ce sujet, l’épistémologie est super interréssante, d'un côté un Einstein déterministe et Bohr statisticien (méca Q)

Modifié 30 mars 2015 par AstroFilDu76

[Jean-Baptiste_Paris]

Elle est idiote cette citation !!! la physique quantique a été développée pour décrire les phénomène à l'échelle des particules, alors si on comprend pas l'outil qu'on a développée...

 

Si c'était Ribery qui sortait ça, on pourrait dire que c'est idiot... si c'est Niels Bohr, on peut s'interroger !

 

Toute la question est justement là : on peut très bien développer des théories qui décrivent parfaitement la réalité, mais peut-on pour autant en déduire que ce faisant on comprend cette réalité au travers de cette théorie ?

[AstroFilDu76]

C'est trés bien dit JB.

 

J'ajouterais que les référentiels sont dit non-galliléens, ces référentiels sont accélérer (au sens purement physique du termes) c'est à dire où l'on voit apparaître des pseudo-forces sur les objets liés à ces référentiels. Le cas typique sur terre est la force de Coriolis, qui fais tourner l'eau quand on vide un évier ou un baignoire, ça donne un forme de spirale comme celle des cyclones.

[AstroFilDu76]

Si c'était Ribery qui sortait ça, on pourrait dire que c'est idiot... si c'est Niels Bohr, on peut s'interroger !

 

Toute la question est justement là : on peut très bien développer des théories qui décrivent parfaitement la réalité, mais peut-on pour autant en déduire que ce faisant on comprend cette réalité au travers de cette théorie ?

Niels Bohr était un grand sportif de haut niveau, comme Ribéry !! la comparaison s'arrête là lol. A mon avis, il y a un peu de provocation dans cette citation, ça ressemble au personnage.

Quelqu'un peu confirmer l'origine de la citation ?

Niels Bohr a dit : "Quiconque n'est pas choqué par la théorie quantique ne la comprend pas." (source wiki, ouais je sais c'est pas trop fiable)

C'est très différent de "Celui qui comprend n'a rien compris"

Je pense qu'il faisait référence au fait qu'en physique quantique, tant qu'on pas observer l'état d'un objet quantique on ne peut dire que les probabilités qu'il soit dans tel ou tel état, l'objet quantique est dans tout ces états possible à la fois. C'est l'observation qui provoque la détermination. Voir la métaphore du Chat de Schrödinger.

On s'éloigne un peu du sujet de départ...

Modifié 30 mars 2015 par AstroFilDu76

['Bruno]

Effectivement, la citation que j'avais en tête était un peu déformée.

[julon2000]

Si c'était Ribery qui sortait ça, on pourrait dire que c'est idiot... si c'est Niels Bohr, on peut s'interroger !

 

Toute la question est justement là : on peut très bien développer des théories qui décrivent parfaitement la réalité, mais peut-on pour autant en déduire que ce faisant on comprend cette réalité au travers de cette théorie ?

Un de mes profs de quantique avait attribué cette phrase à Richard Feynman. Il avait aussi ajouté que c'était de la provoc.

[MisStar]

J'avais écrit il y a quelques années un petit article pour essayer de faire comprendre ce que c'est. Je te le propose : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=20089 . Mais attention : il faut tout lire' date=' ne surtout pas s'arrêter à la première partie.[/quote']

 

Merci beaucoup pour cet article Bruno. Au début je me suis dit que toi aussi tu te trompais

Et après j'ai compris que tout ce qu'on nous raconte n'est que du flan. C'est quand même étrange que dans toutes les émissions sur le sujet ils parlent tous d'une explosion avec jet de matière. Je ne comprend pas bien l’intérêt de raconter des salades au monde entier. Ou alors j'ai mal compris ces émissions.

 

En tous cas merci de m'avoir bien éclairée sur le sujet !

['Bruno]

Merci d'avoir lu le texte ! Je pense que beaucoup de gens se trompent sans le savoir, du coup ils propagent l'erreur sans volonté de berner. Et puis le scénario à base d'explosion de matière est plus simple à comprendre, du coup le lecteur (ou auditeur) est peut-être plus enclin à écouter ces explications simples (mais fausses).

[paradise]

Merci d'avoir lu le texte ! Je pense que beaucoup de gens se trompent sans le savoir' date=' du coup ils propagent l'erreur sans volonté de berner. Et puis le scénario à base d'explosion de matière est plus simple à comprendre, du coup le lecteur (ou auditeur) est peut-être plus enclin à écouter ces explications simples (mais fausses).[/quote']

Merci Bruno, et bravo pour ton explication du Big Bang.

 

Moi aussi je me représentais en gros le Big Bang comme décrit dans la première partie.

 

Bon, je ne pensais quand même pas qu'il n'y avait RIEN au départ, je voyais une singuarité à une seule dimension, un point infiniment petit avec une masse infinie, à l'intérieur duquel une infime dissymétrie aura pu provoquer l'explosion, enfin un truc comme ça...

J'ai beaucoup lu Science & Vie pendant ma jeunesse, mais pas tout retenu ni tout compris pour autant...

 

Il est clair que cette explosion n'est pas parfaitement symétrique dans l'espace, au vu des grappes de galaxies hétérogènes disséminées en son sein.

Modifié 31 mars 2015 par paradise

[bang*gib]

Bonsoir.

 

Le Big Bang est un modèle peut être "le premier", pratique, évolutif, par rajout d'un peu de ci un peu de ça...

 

L'abstraction ou le côté contre intuitif n'est à porté que par des maths.

 

J'imagine le binz d'expliquer la différence entre ce modèle ,avec un autre au choix de propositions scientifiques.

[orthomaster51]

Bonjour à tous

Je "réveille" un peu ce fil passionnant que je viens de découvrir.

Il se trouve que je viens de terminer la lecture de l'ouvrage -controversé- de Christian Magnan " Le théorème du jardin".

On peut ne pas être d'accord avec les prises de position de l'auteur, mais l'histoire de la science telle qu'il la décrit ( avec une rare culture historique) est un véritable délice qui remet bien les idées en place sur ces notions.

Je vous en conseille d'autant plus vivement la lecture que c'est un véritable "page turner"!

Bon ciel à tous (avec ou sans matière noire)

[AstroFilDu76]

Excellente conclusion Jb, c'est exactement ça. Pour revenir sur le big bang, c'est l'espace qui se serait dilatés très rapidement (l'image d'un ballon qui gonfle sur lequel on aurait fait des points) , ce n'est pas comparable à une explosion où c'est la distance entre les particules qui augmente rapidement pas l'espace qui les contient.

[MisStar]

Cet univers est quand même incroyable. Je me demande si un jour on aura de vraies réponses sur son apparition.

Avec toutes les avancées scientifiques, je suis sûre qu'un jour ces mystères seront percés !

[AstroFilDu76]

Au final on fait quoi, on se tourne vers un créateur ?!