quelque chose me tracasse...vous m'éclairez?

[skud]

etienne klein, dans le lien que jean baptiste paris à posté, explique de façon très compéhensible que l'origine de quelques chose (en l'occurrence de l'univers ) est enfait la fin de ce qui précède. En gros l'origine est la conclusion, la fin d'un cycle etc... que si il y a une origine, il y a forcémént un "avant"(Bon, etienne klein l'explique beaucoup mieux que moi). Dans l'hypothèse où il n'y aurait pas "d'avant", l'univers n'aurait pas d'origine, notre cerveau ne serait pas capable de comprendre le néant, car le néant n'est plus dès le moment où l'on image son existence, où l'on y pense, où on le nomme. Donc même si on avait les moyenns de savoir, de prouver, de découvrir comment l'univers est apparu, on ne pourrait pas le modeliser, car notre cerveau n'est pas fait pour comprendre ces choses...

Voilà le gros que j'ai retenu de ces 2h de cours d'Etienne Klein, je vous invite à aller l'ecouter par vous meme

https://www.youtube.com/watch?v=VFyxniME8XA.

https://www.youtube.com/watch?v=JWidm9Zdo0E.

['Bruno]

Je ne suis pas d'accord avec Étienne Klein (wah le prétentieux !).

 

- La présence d'une origine n'entraîne pas forcément l'existence de quelque chose avant l'origine, ou alors il faut le prouver. Par exemple il n'y a rien au nord du pôle nord. Le temps étant un genre d'espace, cette analogie me semble d'ailleurs correcte. (D'autant que je l'ai piquée à S. Hawking qui en parle plusieurs fois dans Une brève histoire du temps).

 

- Parler du néant, ça ne veut rien dire - il me semble que le néant n'a pas de définition en physique, donc en parler n'est pas de la science. De toute façon, si l'origine est l'origine des temps, avant l'origine il n'y a pas de néant puisque l'expression « avant l'origine » n'a alors pas de sens - pas plus qu'une température inférieure au zéro absolu par exemple.

 

- Il est possible que le cerveau humain ne puisse pas tout comprendre, et j'en suis persuadé (j'ai des arguments). Mais on a inventé un outil, les maths, qui permet de modéliser même ce que notre cerveau ne comprend pas. On en avait un peu parlé page précédente à propos de la physique quantique : la théorie est extraordinairement efficace, mais certains estiment qu'on n'a jamais vraiment compris la physique quantique (par exemple L. Smolin dans Rien ne va plus en physique).

[bang*gib]

Désolé erreur de fil

Modifié 19 avril 2015 par bang*gib

[skud]

Je ne suis pas d'accord avec Étienne Klein (wah le prétentieux !).

 

- La présence d'une origine n'entraîne pas forcément l'existence de quelque chose avant l'origine' date=' ou alors il faut le prouver. Par exemple il n'y a rien au nord du pôle nord. Le temps étant un genre d'espace, cette analogie me semble d'ailleurs correcte. (D'autant que je l'ai piquée à S. Hawking qui en parle plusieurs fois dans [i']Une brève histoire du temps[/i]).

 

- Parler du néant, ça ne veut rien dire - il me semble que le néant n'a pas de définition en physique, donc en parler n'est pas de la science. De toute façon, si l'origine est l'origine des temps, avant l'origine il n'y a pas de néant puisque l'expression « avant l'origine » n'a alors pas de sens - pas plus qu'une température inférieure au zéro absolu par exemple.

 

- Il est possible que le cerveau humain ne puisse pas tout comprendre, et j'en suis persuadé (j'ai des arguments). Mais on a inventé un outil, les maths, qui permet de modéliser même ce que notre cerveau ne comprend pas. On en avait un peu parlé page précédente à propos de la physique quantique : la théorie est extraordinairement efficace, mais certains estiment qu'on n'a jamais vraiment compris la physique quantique (par exemple L. Smolin dans Rien ne va plus en physique).

 

ca m'étonne qu'on ne soit pas d'accord.... Je trouve ca logique qu'une origine necessite un "avant", c'est vrai qu'etienne klein l'explique tellement bien je me suis peut etre laissé hypnotiser.

Pour ce qui est du cerveau humain je suis d'accord qu'il n'est pas fait pour comprendre certaines choses, c'est ce que je disais.

Par contre là où je ne te suis pas, c'est quand tu dis qu'on a inventé les maths, ce ne serait pas plus juste de dire qu'on les a découvert? Si une population extra-terrestre intelligente existait quelque part, n'utiliserait-elle pas les mêmes maths que nous?

[rafa]

toujours aussi intéressant ces fils de discussion, pas toujours facile a suivre mais intéressant

merci a vous d’éclairer ma lanterne !

 

quel voyage ! http://scaleofuniverse.com/

['Bruno]

Skud : c'est un vieux débat... J'ai tendance à être plutôt d'accord avec toi (des extra-terrestres n'utiliseraient peut-être pas exactement les mêmes maths que nous, mais s'ils ont bien avancé, ils ne peuvent pas être passés à côté des concepts d'intégrale et de groupe par exemple). J'ai employé le mot "inventé" dans un sens un peu vague. Par rapport à ce que je disais, le fait qu'on les invente ou les découvre n'était pas important. Ce qui était important, c'est de noter qu'elles permettent de dépasser les limites de notre cerveau, par exemple en décrivant de la géométrie dans des dimensions quelconques, ou bien en modélisant la physique quantique.

[Lolo]

Il est possible que le cerveau humain ne puisse pas tout comprendre' date=' et j'en suis persuadé (j'ai des arguments).[/quote']

Je suis intéressé par ces arguments.

 

Je pense qu'il n'est pas impossible qu'une civilisation extraterrestre pourrait ne pas s'être rendu compte de ce qu'est un groupe tout en étant néanmoins plus avancée que nous en mathématique. Par contre, cela ne signifierait pas pour autant que cette notion n'existerait pas en dehors de nous et je ne doute pas que cette civilisation la comprendrait facilement si on était en mesure de communiquer avec elle sur cela.

['Bruno]

Je suis intéressé par ces arguments.

Une des principales limites du cerveau humain, c'est la durée de vie finie de l'être qui l'utilise. Pour comprendre des choses, il faut un apprentissage, et ça prend du temps. Maintenant, un ensemble d'humains comprend plus de choses qu'un humain particulier. Par exemple aucun chercheur ne peut connaître ne serait-ce que le millième de l'ensemble des connaissances de sa discipline, mais l'ensemble de ses collègues connaît tout cela, et c'est beaucoup. Mais l'ensemble de la population humaine est fini (et borné : il y a une certaine limite imposée par la nature), donc cet ensemble de connaissances qui se construit à l'échelle d'un groupe d'individu est lui même limité.

[Lolo]

Une des principales limites du cerveau humain' date=' c'est la durée de vie finie de l'être qui l'utilise. Pour comprendre des choses, il faut un apprentissage, et ça prend du temps. Maintenant, un ensemble d'humains comprend plus de choses qu'un humain particulier. Par exemple aucun chercheur ne peut connaître ne serait-ce que le millième de l'ensemble des connaissances de sa discipline, mais l'ensemble de ses collègues connaît tout cela, et c'est beaucoup. Mais l'ensemble de la population humaine est fini (et borné : il y a une certaine limite imposée par la nature), donc cet ensemble de connaissances qui se construit à l'échelle d'un groupe d'individu est lui même limité.[/quote']

Même si on parle d'un seul cerveau humain de format actuel, il ne s'agit pas de tout savoir sur tout, mais juste d'être capable de comprendre n'importe quelle chose en particulier. De plus, je suppose qu'on ne s'attaquera qu'à des tâches finies (ne pas demander toutes les décimales de Pi, mais se contenter de pouvoir trouver n'importe quelle décimale). Rien ne dit a priori qu'il n'y ait pas une borne à la difficulté des tâches, quitte à devoir faire preuve de suffisamment d'astuce pour rester en dessous de cette borne. Or, si une telle borne existe, il se peut qu'une seule personne vraiment intelligente puisse suffire.

 

De plus, même si une telle borne n'existe pas, l'homme pourra peut-être bientôt vivre éternellement (par exemple en transférant sa conscience (en supposant qu'elle soit un état quantique transférable) dans un autre corps, en changeant régulièrement de système solaire,... et en espérant qu'il n'y ait pas de Big Crunch ou autre destin universel funeste sans échappatoire.

 

Quant à la limite du cerveau, elle est relative : on pourra peut-être bientôt disposer de prothèses cérébrales ou d'ordinateurs (éventuellement quantiques) capables d'interagir avec notre cerveau. Qui nous dit d'ailleurs que le destin de l'univers (éventuellement infini) n'est pas de stocker nos connaissances ? Bon, on aurait encore le problème des désintégrations spontanées, mais on serait assez prudent pour tout garder en suffisamment d'exemplaires.

 

Pour redevenir un peu moins spéculatif et un peu plus philosophique, l'univers se « comprend »-il lui même ? Rien ne dit qu'il est infini. S'il est fini et qu'il se comprend lui-même, il est compréhensible par quelque chose de fini. Peut-être n'est-il pas optimal pour pouvoir se comprendre. Pour retourner dans le hautement spéculatif : on pourra peut-être communiquer directement avec lui un jour...

 

Je suis davantage confiant sur les capacités de l'homme à comprendre que sur ses capacités à « bien se comporter » avec ses semblables. Encore que la première pourrait disparaître à cause de l'absence de la seconde...

Modifié 26 avril 2015 par Lolo

[Jean-Baptiste_Paris]

Je ne suis pas d'accord avec Étienne Klein (wah le prétentieux !).

 

- La présence d'une origine n'entraîne pas forcément l'existence de quelque chose avant l'origine' date=' ou alors il faut le prouver. Par exemple il n'y a rien au nord du pôle nord. Le temps étant un genre d'espace, cette analogie me semble d'ailleurs correcte. (D'autant que je l'ai piquée à S. Hawking qui en parle plusieurs fois dans [i']Une brève histoire du temps[/i]).

 

 

Ce fil est passionnant !

 

De mon point de vue, ce serait plutôt le raisonnement inverse qui devrait s'appliquer : s'il n'y a rien avant l'origine, alors il faut le prouver !

 

Sinon, on fait abstraction d'un des concepts les plus fondamentaux de la physique, à savoir la causalité : chaque évenement est un effet qui est provoqué par une cause. Si 'l"origine" dont on parle est la création de notre univers, celle-ci doit logiquement être l'effet d'une cause antérieure.

 

Si l'on prend l'hypothèse d'un effet sans cause, il faut avoir de sérieux arguments tants physiques que philosophiques !

 

L'image du "pôle nord" pronée par Hawking ne m'a jamais convaincu (à mon tour d'être prétentieux ! ) : le pôle nord est une "convention", si demain je décide de l'appeler "pole sud", ça ne changera rien à sa nature. Si je me tiens au pôle nord et que je marche en décrivant un cercle d'un metre de rayon, je traverserai tous les fuseaux horaires en quelques secondes... est-ce que j'aurai pour autant voyagé dans le temps... ?

 

En revanche, je ne peux pas appliquer la même logique absurde avec le Big Bang : si demain je décide de l'appeler "la fin" plutôt que "l'origine", alors ce sera en violation de plusieurs concepts physiques de base (mais qui se rejoignent) : la causalité, la fleche du temps, l'entropie, la formation des éléments, etc.

 

Donc à mon sens, dire "il n'y a rien avant le Big Bang de même qu'il n'y a rien de plus au nord que le pole nord" est un raccourci très limité à des fins de vulgarisation.

 

- Parler du néant' date=' ça ne veut rien dire - il me semble que le néant n'a pas de définition en physique, donc en parler n'est pas de la science. De toute façon, si l'origine est l'origine des temps, avant l'origine il n'y a pas de néant puisque l'expression « avant l'origine » n'a alors pas de sens - pas plus qu'une température inférieure au zéro absolu par exemple.

[/quote']

 

Si on ajoute cet argument au précédent, on doit en déduire que "l'origine" dont nous parlons est apparue sans cause, puisqu'il n'y a ni avant, ni néant (mais qu'y a-t-il alors ?).

 

Effectivement ici, il ne s'agit plus seulement de physique, mais si demain nous avions des preuves (physiques) que le Big Bang a été l'effet d'une cause antérieure, cela ne ferait que décaler le problème...

 

Cela pose la question de la réalité du "néant". Chacun est libre d'avoir son idée sur la question car c'est davantage métaphysique que physique.

 

Personellement, ma conviction est que le "néant" n'existe tout simplement pas, si on définit celui-ci comme l'inexistence simultanée d'espace, de temps, de matière et d'énergie.

En effet, si l'on considère qu'un effet a nécessairement une cause, le fait qu'il existe quelque chose aujourd'hui ne peut s'interpréter que comme le fait que quelque chose a toujours existé.

 

- Il est possible que le cerveau humain ne puisse pas tout comprendre' date=' et j'en suis persuadé (j'ai des arguments). Mais on a inventé un outil, les maths, qui permet de modéliser même ce que notre cerveau ne comprend pas. On en avait un peu parlé page précédente à propos de la physique quantique : la théorie est extraordinairement efficace, mais certains estiment qu'on n'a jamais vraiment compris la physique quantique (par exemple L. Smolin dans [i']Rien ne va plus en physique[/i]).

 

Je nuancerais un peu : les maths ne nous permettent de modéliser que les effets, pas les principes qui les sous-tendent ; même si les modélisations permettent de découvrir de nouvelles pistes ou de générer de nouvelles hypothèses ou théories.

 

En outre, ces modélisations ne sont que le résultat d'algorithmes qui sont programmés par nos cerveaux.

 

Une des principales limites du cerveau humain' date=' c'est la durée de vie finie de l'être qui l'utilise. Pour comprendre des choses, il faut un apprentissage, et ça prend du temps. Maintenant, un ensemble d'humains comprend plus de choses qu'un humain particulier. Par exemple aucun chercheur ne peut connaître ne serait-ce que le millième de l'ensemble des connaissances de sa discipline, mais l'ensemble de ses collègues connaît tout cela, et c'est beaucoup. Mais l'ensemble de la population humaine est fini (et borné : il y a une certaine limite imposée par la nature), donc cet ensemble de connaissances qui se construit à l'échelle d'un groupe d'individu est lui même limité.[/quote']

 

Il est indéniable qu'un cerveau humain ne peut pas enregistrer tout le savoir universel, mais chacun s'appuie sur les découvertes des générations antérieures et a accès aux bases de données les plus complètes.

 

Peut-on pour autant en déduire que le cerveau humain ne peut pas tout comprendre ? Il y a une différence entre savoir et comprendre.

 

Si l'on suppose que les règles physiques qui régissent l'univers sont finies (ce qui semblerait assez logique), il n'y a aucune incompatibilité avec le fait que l'homme puisse comprendre ces règles, même si cela prend du temps et que cela ne se fait pas dans un seul cerveau mais au niveau de la collectivité.

 

Le fait que la population humaine soit finie n'est donc pas incompatible avec une connaissance et une compréhension des règles, également finies, qui régissent l'univers.

 

Et dans la mesure où notre cerveau est la chose la plus complexe qu'ait engendré l'univers (en tout cas de ce que nous en savons), cette idée me rassure !

 

jb

Modifié 27 avril 2015 par Jean-Baptiste_Paris

[Lolo]

Avec assez de temps et d'espace, l'univers a pu engendrer quelque chose d'aussi complexe que le cerveau humain, et ce a priori par pur hasard. Alors notre cerveau humain qui utilise des démarches scientifiques et non du hasard devrait être capable de se comprendre (de comprendre la conscience) et de comprendre les lois de l'univers.

[Jean-ClaudeP]

les maths ne nous permettent de modéliser que les effets, pas les principes qui les sous-tendent

Les mouvements des corps qui sont des effets que nous percevons, furent modélisés par Newton et d'autres, ils ont en plus (et c'est là où ils furent géniaux) fait intervenir le concept de force et d'inertie, en particulier la gravitation pour les mouvements des corps célestes, qui constituent à mon sens les principes du mouvement. Ces principes alliés aux mathématiques ont permis de résoudre complétement(*) le problème du mouvement, non résolu depuis Aristote.

Les anciens avaient réussi à modéliser les mouvements tant bien que mal : les modèles de Ptolémée, Copernic, Kepler, n'étaient que descriptions des effets, avec ajouts d'hypothèses ad-hoc pour satisfaire au mieux ce qu'ils observaient.

 

(*) en laissant de côté la relativité venue bien plus tard.

Modifié 27 avril 2015 par Jean-ClaudeP

[cpeg]

Bonjour,

 

Pour revenir à la question initiale, tout bouge mais nous ne sommes pas complètement perdus .

 

Le référentiel le plus « absolu », si j’ose dire, c'est-à-dire par rapport à l’univers entier, est donné là :

 

"Surtout, une seconde observation d’importance a été apportée en avril 1992 par la sonde Cobe : "c’est la cartographie préliminaire des fines fluctuations du rayonnement fossile", reprend le chercheur. Une composante correspond au fait que notre Groupe local de galaxies se déplace vers la constellation du Verseau. En conséquence, le rayonnement apparaît plus intense dans cette direction. L’effet est de l’ordre de 1/1000 ou 0,1%. "Mais les fluctuations primordiales, elles, sont beaucoup plus faibles", explique François Bouchet."

 

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbig/decouv/xcroire/rayFoss/niv1_1.htm

[koikso]

Jean-Baptiste Paris dit:"De mon point de vue, ce serait plutôt le raisonnement inverse qui devrait s'appliquer : s'il n'y a rien avant l'origine, alors il faut le prouver ! ".

 

Si Le Big-Bang est le point de singularité d'origine de la matière et du temps...Je ne vois pas comment il pourrait y avoir un "avant" le début du temps...

[Jean-Baptiste_Paris]

Si Le Big-Bang est le point de singularité d'origine de la matière et du temps...Je ne vois pas comment il pourrait y avoir un "avant" le début du temps...

 

Il faut se méfier des termes en question, nous avons l'habitude de les employer dans un environnement qui n'est pas transposable au niveau de l'univers.

 

Quand on parle du Big Bang, on parle de l'origine de l'univers observable dans lequel nous nous trouvons.

 

Ce moment "0" correspond à l'origine du temps et de l'espace pour notre univers.

 

Mais comme l'explique E. Klein, "l'origine" de notre univers ne pourrait être que la conséquence d'une cause antérieure.

 

Dans le concept d'"atome primitif", on arrivait à une singularité initiale qui brouille la perception de la chose : dimension nulle, densité infinie, etc.

 

Mais les théories ont évolué depuis les années 60... aujourd'hui, certaines théories ont permis de développer des modèles crédibles qui semblent indiquer que la singularité initiale n'est ni nécessaire, ni même possible. En l'état actuel de nos connaissance, rien ne permet de remonter à un temps antérieur à celui qui conduit à envisager la taille de l'univers inférieur à la dimension de Planck. On ne parle donc même pas de la possibilité de remonter au temps "0", sauf à ce que ces deux temps coincident... A ce niveau d'ailleurs, rien ne permet d'affirmer que les propriétés physiques (constantes, lois) seraient équivalentes à celles que nous constatons aujourd'hui.

 

D'où l'idée par exemple d'un univers en "rebond", où le Big Bang serait une phase de transition entre deux univers, à l'image d'un sablier dont le goulot d'étanglement (correspondant au Big Bang) aurait la dimension de Planck... soit 1,6.10^-35m, c'est infiniment petit, mais pas nul...

 

Dans ce cadre, la notion d'"avant" n'aurait donc pas de sens par rapport au "temps" de notre univers, mais pourrait en avoir un dans une perspective plus globale de causalité ; en sachant qu'encore une fois, ce faisant, on ne fait que décaler le problème à une "origine" plus lointaine encore sans vraiment régler la question...

Modifié 28 avril 2015 par Jean-Baptiste_Paris

[skud]

J'aime beaucoup ce sujet, merci Jean-Baptiste pour ces arguments j'aime bien connaitre différents avis.

 

Je voudrais revenir sur le néant parce que le débat est à la fois passionnant et intriguant

 

Jean-Baptiste dit "Personnellement, ma conviction est que le "néant" n'existe tout simplement pas, si on définit celui-ci comme l'inexistence simultanée d'espace, de temps, de matière et d'énergie."

 

Mais dans ce cas comment une création de l'univers aurait pu imaginer l'impossible? Je veux dire : Nous sommes une conséquence de notre univers, si un être doté de tout le savoir aurait assisté à la naissance de notre univers il aurait pu prédire la naissance (probable?) de la race humaine? (en admettant que nous sommes seuls à avoir atteint ce niveau d'évolution). Donc, nous sommes en quelque sorte le cerveau de notre univers? Comment notre cerveau accepte-t-il l'idée du néant si ce n'est qu'il existe?

 

J’espère que vous réussissez à me suivre. Désolé pour l'abus de ponctuation et la répétition excessive du mot univers, j'ai du mal à m'exprimer dans ces domaines je ne suis qu'amateur.

 

Mais voilà je n'arrive pas à concevoir que notre cerveau puisse imaginer l'inexistant

[Lolo]

On peut imaginer des choses qui n'existent pas et voici un exemple : « l'ensemble R de tous les ensembles qui ne sont pas éléments d'eux-mêmes. ». Cet ensemble R n'existe pas, en tout cas pas en tant qu'ensemble. En effet, si R existait en tant qu'ensemble, alors on devrait pouvoir répondre à la question de savoir si R est un élément de R et la réponse à cette question devrait être soit « oui », soit « non ». Or, supposer que la réponse est « oui » implique qu'elle soit « non », et supposer qu'elle soit « non » implique qu'elle soit « oui ». Dans tous les cas, on a une contradiction dès qu'on suppose que R existe en tant qu'ensemble. Pourtant, on a imaginé R dans le sens où on l'a définit de façon naïve avec des mots.

 

Pour en revenir au néant, ce mot n'a pas de définition scientifique. Ce qu'on sait, c'est que le vide dont on parle en physique n'est pas vraiment vide. Si on fait l'hypothèse que notre univers est issu du Big Bang et qu'il est tout ce qui existe, et si on décide de nommer néant ce qui regroupe tout ce qui n'est pas dans notre univers, alors cela veut dire que le néant ne regroupe rien. Dans ce cas, il n'est donc pas très intéressant de parler de ce néant.

Modifié 28 avril 2015 par Lolo

[Elie l'Artiste]

Permettez que je donne mon avis:

 

Le mot "néant" signifie : "la négation de l'existence de lui-même" ou encore "la négation de sa propre existence". Donc le néant "n'existe pas". Par contre, le mot "rien" n'est pas synonyme du mot "néant" puisque "rien" signifie "absence de" et non "négation de". Il y a donc une nuance assez importante.

 

Le mot "univers" signifie "tout ce qui est". Ce "tout ce qui est" est nécessairement "entouré" de "tout ce qui n'est pas", donc entouré du "néant". Ce qui règle le cas d'un "créateur" extérieur à "tout ce qui est", car il ne peut pas "être".

 

Par contre, le "rien" signifiant "absence de" peut s'interpréter comme "présence d'une potentialité", puisqu'une potentialité est quelque chose d'encore "non manifesté". De sorte que notre univers peut très bien être issu de "rien".

 

La preuve est qu'aujourd'hui, on se rend compte qu'effectivement "l'absence de la manifestation de ququch" est disparue et que la potentialité initiale s'est manifestée à un certain moment du passé; c'est-à-dire au moment du Big bang.

 

Est-ce logique?