Barillet Astatique fragile chose?

[gliese]

Finalement j'ouvre une discussion , plutot que de me greffer sur une ancienne file de 2012 sur les astatiques.

Quelqu'un connait si les reglages fins sur les astatiques sont stables dans le temps ? , surtout si , comme moi , mon Dobson va se promener a chaque sortie , dans une remorque , et faire 15 km , pour retrouver un ciel noir .

Avec tous mes remerciements pour votre experience partagée

[loulou7331]

Salut,

 

je vais suivre le post avec intérêt, car dans les prochaines semaines aura lieu la première lumière de mon T500, dont le barillet est astatique.

 

D'après ce que j'ai lu, c'est stable, à la condition que la mécanique soit parfaite....

[maire]

Les réglages fins sur les astatiques sont très stables dans le temps à partir du moment où la mécanique est honnête. De plus le barillet astatique ne nécessite pas forcément de très grosses poutres transversale comme sur un barillet classique puisque le miroir est en équilibre... Faut aller voir sur le site altaz tout y est décrit. Mais c'est parfaitement accessible à un amateur ne disposant pas de grosses machine-outils genre tour ou fraiseuse.

Sur la stabilité, par exemple une fois que les masselotes sont positionnées sur la tige fileté pour donner la bonne poussée au miroir donnant des étoiles le plus rondes possibles (notamment le premier anneau intra/extra focale), on y touche plus. Le barillet astatique, pas évident au début car on s'en fait tout en monde. Mais en réalité, quand on y arrive, c'est finalement presque plus simple qu'un barillet conventionnel.

Modifié 30 mars 2015 par maire
Nul en orthographe

[PierreDesvaux]

Il y a très peu de barillets astatiques pour amateurs, surtout en dobson transportable.

 

Les seuls qui existent pour des dobsons transportables le sont en France. Il n'y en a pas ailleurs. Il serait d'ailleurs intéressant de comprendre pourquoi une innovation qui serait si importante pour les amateurs, ne s'est pas diffusée dans le monde entier depuis 15 ou 20 que cela existe. Dès que l'on parle d'astatique, en Allemagne ou aux US, les gens rigolent... Même les constructeurs de dobson professionnels américains n'ont jamais essayé. Spécificité du tout petit "village français"? Incapacité du monde entier à en comprendre l'intérêt ? D'habitude, quand une innovation a de l'intérêt, il ne faut pas longtemps pour quelle soit adoptée dans le monde entier, surtout avec internet...

 

Ceux qui ont un barillet astatique ont d'habitude également un très bon miroir et savent collimater. Pas étonnant qu'ils aient de bonnes images. Mais cela vient sans doute plus à mon sens, de la qualité des optiques.

 

Parmi ceux qui ont effectivement un barillet astatique, il serait intéressant de voir combien sont capables de voir s'il s'est déréglé ou pas. L'intérêt du barillet astatique, c'est vraiment à la marge. C'est du réglage au poil de cul. Combien sont capables de voir la différence ? Si ce n'est pas réglé au poil de cul, on se retrouve sur l'équivalent d'un barillet classique, et dans ce cas, quel est l'intérêt ?

 

De toute façon, une machine de précision, (surtout les balances) qui voyage en voiture, cela se dérègle forcément avec les vibrations. C'est immanquable. Si les masselotes sont sur des tiges filetées, avec les vibrations, cela va bouger. Et même s'il y a des contre-écrous, à la longue, toujours avec les vibrations du transport, il vont se desserrer... sauf à avoir un système mécanique ultra-sophistiqué... Ou à se contenter d'un truc qui n'est pas au top... ou à ne pas savoir qu'il n'est pas au top...

[maire]

Je retire ce que j'ai dis, on peut faire un diamètre plus modeste avec un astatique. Regarder ce lien qui m'avais échappé jusqu'ici:

 

http://cak67.forumsactifs.com/t460-dobson-350

 

La mécanique me semble extraordinaire. C'est magnifique, propre et sans fioriture.

[fred-burgeot]

Salut,

 

je cite Texereau dans son CTA, quand il parle des divers principes de barillets : "...mais le meilleur dispositif est celui des leviers astatiques, adopté dans les grands instruments modernes [...] On remarquera que cette force [celle exercée par chaque levier] est indépendante des déformations possibles du barillet etc..."

C'est à la page 152 pour le détail.

 

Il ne parle pas que des grands instruments puisque ça vient du paragraphe dans lequel il parle de la construction de son cassegrain 260 équipé d'un barillet... à leviers astatiques.

 

A moins que Texereau ne passe pour être un incompétent aux yeux des amateurs américains

 

Il y a un post récent, à propos des courts F/D, dans lequel quelqu'un expliquait que les amateurs américains ont tendance à ignorer ce qui ne vient pas de chez eux, et qu'ils pensaient avoir récemment inventé le court F/D alors qu'on a ça en France depuis longtemps...mais qui est-ce donc ??

 

Pour ne rien abimer pendant le transport (méca ou verre), tu peux glisser 3 cales bois sous le miroir de façon à le mettre légèrement au-dessus des 3 points fixes (les vis de collimation) et imaginer un système pour plaquer les masselottes contre le fond du barillet, de façon à abaisser les points flottants pour qu'ils ne touchent plus le miroir.

 

Fred.

[gliese]

Merci pour toutes ces reponses express , je ne pensais pas que j'aurais des post nombreux , sur un sujet assez restrictif , en quelques heures

Un cassegrain de 260mm équipé d'un astatique ...il est courageux et travailleur , le diametre est faible , donc souvent l'epaisseur du primaire dans ce cas ne necessite pas d'un tel support ?! Ou alors il a percé un trou de 30mm dans le primaire , avec un astigmatisme de pliure alors important...mais meme avec un astatique il ne pourra pas le compenser

[gliese]

Et pour le conseil pratique de Fred-Burgeot sur le coté pratique lors du transport .

 

Pierre , on a echangé quelques mails en MP . Sur le forum je vais avoir des avis des pratiquants , et si y a des reels soucis de mise au point des masselottes, de déréglages fréquents , ou de casse des tiges etc , lors de transports frequents , si c'est galère par rapport aux classiques triangles sur rotules .

[Maïcé]

.../... si y a des reels soucis de mise au point des masselottes, de déréglages fréquents , ou de casse des tiges etc , lors de transports frequents , si c'est galère par rapport aux classiques triangles sur rotules .

 

Je ne suis pas spécialiste, mais j'ai eu l'occasion d'observer dans les télescopes de Diabolo et David, tous avec barillet astatique et ceci même après quelques kilomètres caillouteux dans le 4x4 de David, je n'ai jamais vu de casse...

Bon, dans le cas d'un accident, les risques ne sont pas nuls, mais je pense que le miroir dégage bien avant les leviers...

[spacetimepictures]

+1 A moins de traverser des ravins avec des roues carrées, ça ne doit pas se dérégler tant que ça!

[serge vieillard]

Yo !

a qualité égale, je n'ai pas le sentiment que ce soit "plus fragile" qu'un classique : ya des axes, ya des leviers, d'un coté comme de l'autre.

Avant de dérégler la position des masselottes, j'ai aussi le sentiment que bien des écrous se seront débinés bien autre part sur le télescope.....

 

L'intéret ?

en tous cas sur tous les trucs "pros" que j'ai pu voir, yena (sauf sur les trucs modernes à optiques actives, évidamment), et yena même sur les touches latérales, même sur les trucs les plus modernes. L'intéret pour nous, c'est de diminuer le nombre d'étages du barillet dès lors que les points de contacts se multiplient, d'avoir la belle possiblité d'avoir les 3 points de collim en direct au cul du miroir, de libérer les contraintes très facilement, et probablement quelques autres aspects.

Après, il est probable qu'on s'en tape - si l'on se tape desdites contraintes, des images de star test, de ce qu'elles traduisent sur le ciel, et p'tits avantages du système.

Après, le monde fait ce qui veut et comme il l'entend. Je remarque juste que les témoignages visuels de trucs "kolossals" venus d'ailleurs et d'outre manche ne brillent pas forcément par des dessins réalisés à l'oculaire qui nous renverseraient le cul par dessus tête - alors que le dessin est une pratique assez universelle. Doit bien y avoir un lézard quelque part.......

[loulou7331]

Je confirme que l'on peut réaliser un astatique sans outillage complexe (il faut juste une perceuse colonne, des tarauds et des filières), à conditions que les pièces de base soient coupées à la bonne dimension avec des machines adaptées (il faut donc commander les pièces directement de la bonne longueur). Voici le mien : http://www.astrosurf.com/danslalune/T500

 

Je vous dirai d'ici quelques semaines ce que çà vaut!

 

Je dirais qu'il faut choisir selon ses goûts, et comment on sent la chose au niveau bricolage et utilisation. Pour un 500 mm de 34 mm d'épaisseur, un tout triangles aurait été parfaitement jouable, si j'en crois ceux qui en ont fabriqué et utilisé. Mais je trouvais que le concept de l'astatique était tout simplement génial, j'ai donc voulu me lancer dans la réalisation de ce concept assez peu répandu.

 

Aux USA, c'est encore moins répandu que chez nous, sans doutes parce-que ce n'est pas eux qui l'ont inventé! En Allemagne ils n'aiment pas non plus, mais les mêmes croient que l'état de surface d'un miroir n'est pas très important....

[maire]

En faisant tourner ma mémoire sur les 2 forums, si elle ne me fait pas trop défaut, je compte un nombre de télescopes transportables munis de barillets astatique au delà de la dizaine. Il y a au moins 2 de ces modèles munis de la collimation électrique. Et là le dispositif astatique permet aussi de bien soulager les moteurs car la charge est bien plus faible que sur un barillet conventionnel

[zeubeu]

Loulou il est bien sympa ton barillet, quand j'en ferai un pour un gros miroir je m'en inspirerai :-)

 

Fred

[maire]

Loulou il est bien sympa ton barillet, quand j'en ferai un pour un gros miroir je m'en inspirerai :-)

 

Fred

 

+1. Je suis admiratif face au travail de Bruno (Loulou 7331).

Une construction de A à Z depuis le polissage d'un grand miroir jusqu'à la structure astatique très propre. A la vue des images de ce dernier, cela ne fera pas un pli lors de la première lumière. Belle école de persévérance.

[zeubeu]

Loulou, j'ai une question : avec quoi calcule t-on la taille et la position des triangles pour un astatique comme tu as fait ?

[loulou7331]

Merci! Mais je ne crie pas victoire avant la première lumière!

 

Pour le calcul, c'est exactement comme si tu faisais un 18 points! Mais pour le 18 points, tu vas rassembler les triangles en 3 fois 2 paquets, alors qu'avec l'astatique ils sont tous indépendants. 3 triangles reçoivent les vis de collimation, les 3 autres reçoivent les leviers astatiques. S'il te faut plus que 18 points, les triangles supplémentaires recevront des leviers astatiques.

[zeubeu]

Donc tu fais faire un calcul classique par plop ?

j'avais l'impression sur les images que l'orientation des triangles était différente !

[Moraldo]

On calcule un astatique comme un flottant pour ce qui est de la position des points de contact ; c'est juste la mécanique qui diffère

 

Cependant quand on examine les choses de plus près, c'est la conception même qui s'en voit modifiée - y compris la géométrie des appuis. Car la géométrie optimum des points n'est pas la même selon le choix : flottant vs astat ; c'est tout l'intérêt d'explorer les deux voies avant de trancher pour son cas personnel.

 

Je vais détailler un peu pour que ce soit clair.

(je précise que j'ai construit les deux avec bonheur : pas de parti-pris dans mes choix, juste une recherche d'efficience )

 

D'abord pour répondre à la question initiale : un astat. n'est pas plus fragile qu'un flottant, vibrations & transports ou pas (désolé Pierre, mais un télescope n'est pas un marteau-piqueur : avant qu'un contre-écrou ou autre dispositif de blocage se desserre sur une masselotte, il y aura d'autres problèmes plus sérieux à régler suite au transport ! )

 

L'éternel débat astat/flottant résulte à mon avis d'une méconnaissance persistante des différences subtiles qui caractérisent chacun, mais qui devraient néanmoins au final faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre en toute objectivité (et non comme je le vois trop souvent de façon lapidaire et superficielle, comme si une solution s'avérait définitivement meilleure en toutes circonstances, et généralisable à tous les cas de figures ! ).

 

Sur le pur plan théorique, que la mécanique soit astatique ou flottante, à géométrie identique des points de soutien, on calcule des déformations identiques pour le miroir.

Donc si on se contente de négliger les frottements, l'imprécision de positionnement des contacts, les flexions de la structure - bref tout ce qui constitue la réalité mécanique d'un télescope - on en déduit facilement qu'un barillet astatique n'a strictement aucun autre intérêt que de se compliquer la vie inutilement.

 

Maintenant dans la vraie vie d'un instrument, l'apparente simplicité d'un concept cache souvent des complications retorses - parfois au point de voir s'effondrer ses performances. Cela peut être le cas d'un barillet astatique mal réalisé ou exploité, mais aussi d'un flottant malgré sa trompeuse facilité de réalisation.

 

Serge a formulé + haut les arguments les plus connus en faveur de l'astat :

 

- un étage de moins = précision supérieure des appuis, en position et en charge (pour s'en convaincre, faire varier d'1 ou 2mm seulement la géométrie des appuis autour de l'optimum dans Plop, combiné à des charges variables de quelques % pour simuler des frottements résiduels ou gommages réalistes entre les pièces de chaque étage du barillet : on est surpris des écarts entre l'idéal calculé et le réel possible au cul du miroir !)

 

- points de collim. en appui direct = pas de flexion intermédiaire de triangle(s) et/ou bascule(s) : donc une collim. + précise et plus stable à géométrie identique des appuis.

 

- facilité pour dé-contraindre le miroir : il suffit de soulager de temps à autre les masselottes pour qu'il repose en paix, malgré l'adhérence résiduelle au contact des touches

 

Il en est d'autres :

 

- les points de collim. sont beaucoup moins chargés : ils ne portent qu'1/4 du poids du primaire pour un 12 points (3 points de collim. + 3 triangles sur 3 leviers astats), au pire 1/2 pour un 18 points (3 points de collim. sous 3 triangles + 3 triangles sur 3 astats), etc. D'où une grande rigidité de la structure plus facile à obtenir sous ces points : ainsi sur un 600 de 36kg soutenu par un astat. 12 points, chaque point de collim. n'est chargé qu'à 3kg au zénith par exemple, contre 12kg pour un flottant.

 

- Ces mêmes points de collim. sont plus écartés les uns des autres : sur un astat. ils peuvent être situés sur la couronne externe des appuis comme pour le 12 points ci-dessus, tandis qu'en flottant ils sont forcément par construction sous les barycentres des étages supérieurs ; en lui fournissant une assiette d'autant plus large et directe que le nombre de points augmente, imposé par le diamètre et la minceur, ce plus grand polygone de sustentation contribue à la stabilité et à la précision de la collimation du primaire, d'autant que les appuis se rapprochent simultanément des structures porteuses du télescope, boite à miroir, tubes "serrurier". Moins de portée et moins de charge = beaucoup moins de flexions au final.

 

Maintenant on ne doit pas parler que des avantages sans considérer les inconvénients qui vont avec :

 

Tout comme un bon barillet flottant doit être réalisé avec soin, un barillet astatique pour bien fonctionner nécessite de maîtriser sa conception + sa construction + son réglage + sa maintenance.

Il faut garder à l'esprit les contraintes de fabrication pour juger de la pertinence du choix final :

Quelle précision réelle puis-je espérer ? Mes solutions techniques sont-elles viables dans le temps et légères en terme de maintenance ? Saurai-je le régler ? Saurai-je diagnostiquer le cas échéant un dysfonctionnement et y remédier ?(ou y a-t-il dans mon entourage quelqu'un de qualifié qui puisse m'y aider ?)

 

Ces considérations aboutissent généralement à un constat tout simplement raisonnable - qu'on soit français, américain ou allemand : on préfère généralement faire ce qu'on sait faire le mieux, ou ce que notre entourage sait faire le mieux (à cause des conseils et des expériences dont on pourra ainsi bénéficier).

C'est une façon de se rassurer, de limiter la prise de risque face à un objectif ambitieux qu'on sait ne peut-être pas pouvoir atteindre sans l'aide des autres ; il ne faut donc pas s'étonner qu'il existe en ce domaine comme dans toutes les communautés de passionnés, de fortes prégnances culturelles, des "chapelles", aussi dénuées que possible de fondements rationnels en dépit des arguments techniques qu'elles avancent :)

 

Et pour conclure il ne faut pas confondre réalisation personnelle et production artisanale : ce qu'on peut explorer puis expérimenter avec profit quand on construit son propre instrument, relève d'une toute autre logique que celle d'une activité lucrative.

Un barillet astatique devient nettement plus coûteux à produire si on intègre non seulement les matériaux, mais aussi le temps de conception, les usinages (pas question pour un pro de bricoler ça dans un coin de son garage avec une lime et une scie à métaux) les réglages, le SAV...

Donc le pro même compétent, à part commande spéciale, je ne vois pas comment il pourrait rentabiliser ce genre de fabrication sur une production commerciale même ciblée : ceux qui connaissent, pratiquent ; les autres ignorent ou dénigrent.

Cela n'en fait pas pour autant une solution technique à dédaigner ; c'est juste qu'il faut mettre en adéquation sa promesse de gain qualitatif avec les moyens et les compétences dont on dispose : un truc dont on n'est pas sûr de sortir gagnant à tous les coups - en tout cas pas forcément du premier coup

Modifié 31 mars 2015 par Moraldo

[maire]

Chapeau bas Alain, tu as pris le temps pour bien synthétiser le truc. Pour ajouter sur un avantage du barillet astatique, en réalité je me voyais mal fabriquer une collimation électrique avec un barillet conventionnel... car le cahier des charges de mon T600 prévoyait une possibilité de débrayer ce système pour une collimation manuelle (genre loi de Murphy qui fait que la batterie est à plat). Et bien vu les faibles forces misent en jeu avec ce barillet, une simple courroie cranté amovible permet cette possibilité. Alors que sur un système d'engrenages bien costauds que nécessiterait un barillet conventionnel, la fabrication d'un débrayage n'est pas forcément à ma portée compte tenue de l'outillage dont je dispose...

J'ajoute un avantage supplémentaire à l'astatique: cela oblige à bien connaitre son instrument et ce qui ce passe notamment lors de la collimation "fine" sur une étoile, les décontraintes diverses et variées. J'ai encore beaucoup appris ainsi (et j'apprendrais encore )... et cela n'a pas de prix. Pas besoin d'un collimateur giga-sophistiqué genre Howie Glatter pour pratiquer, juste mes yeux et un oculaire.

 

 

Un barillet astatique devient nettement plus coûteux à produire si on intègre non seulement les matériaux, mais aussi le temps de conception, les usinages (pas question pour un pro de bricoler ça dans un coin de son garage avec une lime et une scie à métaux) les réglages, le SAV...

Donc le pro même compétent, à part commande spéciale, je ne vois pas comment il pourrait rentabiliser ce genre de fabrication sur une production commerciale même ciblée : ceux qui connaissent, pratiquent ; les autres ignorent ou dénigrent.

 

La frontière entre le dit pro et le dit amateur est parfois très ténue, d'ailleurs je n'en ai pas de définitions. Certains pros, comme amateurs, s'étonnent qu'on puisse travailler un barillet astatique sur 2 mètres carrés au grand air entre deux tréteaux... C'est pourtant possible. Comme Loulou7331 je ne dispose pas d'outils complexes. Mon barillet astatique à été crée à l'aide de tiges de laitons, cornières en alu, tubes carrés en alu, masselottes récupérée sur des haltères, tiges filetés en inox, écrous borgnes. Après les outils: limes (si si ), perçeuse à colonne, scie sauteuse avec lames spéciales alu, forets, tarauds, filières. Surtout un outils miracle qui permet de travailler vite et bien, la ponceuse à microbandes (avec ça les pièces en alu n'ont qu'à bien se tenir).

[Moraldo]

Oui pour la collim. électrique (ou pas, d'ailleurs : moins ça porte, plus on peut mettre du pas fin et de la petite mécanique soignée pour pas trop cher)

Pour le reste, disons que le pro a l'obligation de rentabiliser son travail, et qu'il doit fournir à ses clients un produit sexy et fiable, donc exit les protos et les versions beta : faut que ça en jette, et faut que ça marche direct !

Les plâtres il est recommandé de les essuyer en amont, pas sur les premiers instruments qu'on vend aux clients

Outre l'investissement que cela implique en temps, en énergie et en argent, il faut encore avoir une clientèle en face, convaincue du bien fondé de la démarche...

Concernant l'astatique c'est pas gagné à mon avis, même "cheu nous" ! :)

Après l'outillage qu'on utilise est presque anecdotique : un bon ajusteur fait des miracles avec une lime

Maintenant l'aspect cosmétique d'un produit compte de plus en plus : je doute qu'un engin comme nous les bricolons la plupart du temps - si bien pensé soit-il - puisse satisfaire qui que ce soit prêt à mettre la main au portefeuille plutôt que le construire lui-même ? Quand nous atteignons dans nos réalisations un degré de finition quasi "professionnel", c'est au prix de combien d'heures de travail en fait, pour compenser notre manque d'outillage et de moyens ? Il faudrait le vendre combien, un tel instrument, s'il nous fallait en vivre plutôt qu'y engloutir toutes nos économies ?

[maire]

Les plâtres il est recommandé de les essuyer en amont, pas sur les premiers instruments qu'on vend aux clients

 

AH ben ça évidemment, je me vois mal acheter un télescope a barillet astatique même chez qui n'en a jamais fait, même très pro.

 

Outre l'investissement que cela implique en temps, en énergie et en argent, il faut encore avoir une clientèle en face, convaincue du bien fondé de la démarche...

 

Attends... Imaginons un instant que je sois client (ce qui, soit dit en passant est toujours possible, car il peut arriver un moment où je passerai à autre chose que de fabriquer un télescope ou/et une table équatoriale notamment car la (ma) vie n'est pas fait que d'aventures du même type mais c'est un autre débat...) et bien si pour un T500 un barillet conventionnel est logique si le pro me propose également un barillet conventionnel pour un T800 je lui arguerais peut-être que: autant que j'achète un Obsession aux US!!!

 

Quand nous atteignons dans nos réalisations un degré de finition quasi "professionnel", c'est au prix de combien d'heures de travail en fait, pour compenser notre manque d'outillage et de moyens ?

Il faudrait le vendre combien, un tel instrument, s'il nous fallait en vivre plutôt qu'y engloutir toutes nos économies ?

 

Là pas vraiment. Pour certains télescopes qu'il m'a été donnés de voir, il m'apparait que les réalisations amateurs sont d'une qualité équivalente voire parfois au-dessus des réalisations professionnelles. Combien d'heures de travail? On s'en fout, puisqu'on ne compte pas. Maintenant quand un quidam s’établit en tant que pro, j'imagine bien qu'il va travailler de plus en plus efficacement (à cause de l'acquisition d'expérience ) et qu'il va de fait faire fort pertinemment progresser sa marge même si au début, il n'a pas compté ses heures non plus.

Modifié 31 mars 2015 par maire

[gliese]

Eric ="Chapeau bas Alain, tu as pris le temps pour bien synthétiser le truc."

Ah oui détaillé et synthetique a la fois ! . Mes vifs remerciements et mon respect ...( en plus c'est un Alain comme moi )

 

Eric="et bien si pour un T500 un barillet conventionnel est logique si le pro me propose également un barillet conventionnel pour un T800 je lui arguerais peut-être que: autant que j'achète un Obsession aux US!!! "

Ben mince Eric , tu es voyant ? J'ai actuellement un T450 Obsession et je m'oriente (finalement ,la décision est prise , ça y est) ....pour un T760 astatique

[olivdeso]

+1. Je suis admiratif face au travail de Bruno (Loulou 7331).

Une construction de A à Z depuis le polissage d'un grand miroir jusqu'à la structure astatique très propre. A la vue des images de ce dernier, cela ne fera pas un pli lors de la première lumière. Belle école de persévérance.

 

 

+1, c'est vraiment bien fait bravo !

 

Et sur un 18 points la construction reste assez simple finalement, on voit bien l'intérêt de l'astatique ici.

 

Juste une question : comment tu évite la rotation des triangles sur les écrous borgnes : ils sont attaché ensembles ou alors tu les replace à la main avant observation ? collés au silicone ? autre ?

 

(ça me fait penser aux poussoirs hydraulique de ma voiture tout ça...peut être moyen d'en recycler...)

Modifié 31 mars 2015 par olivdeso

[serge vieillard]

Superbe exposé Moraldo !

- et oui, des appuis bien plus éloignés, plus proches de la structure porteuse,

- et faible chargement de la collim. Le concept au "top" étant UN point de collim directement en UN point de contact, sur la courone la plus externe, le reste étant réparti avé des leviers.

[Moraldo]

De rien, si ça peut contribuer

"Le concept au "top" étant UN point de collim directement en UN point de contact, sur la courone la plus externe, le reste étant réparti avé des leviers."

Oui ! c'est pour ça que pour le 600 évoqué + haut, j'ai préféré partir sur un 12 points plutôt qu'un 18 points :

Certes le verre plie un peu plus sur ses supports plus espacés - typiquement de l'ordre de 10 nanomètres supplémentaires au zénith - mais il faut rester lucide : ça reste infime.

En outre on simplifie grandement la réalisation puisqu'il ne reste que trois astats sous trois triangles + 3 points de collim. en couronne externe (enfin 2 + 1 fixe )

Puis, en travaillant proprement avec Plop sur les forces appliquées au dos du miroir on trouve alors avec un peu de patience la meilleure géométrie possible incluant les contraintes mécaniques de précision et de flexion

Les faire varier permet de localiser les îlots de stabilité où le placement des points est non seulement optimum pour la déformation du miroir (de nombreuses variantes - proches en apparence - apparaissent quand on fait varier les forces) mais aussi où l'imprécision de leur placement a le moins d'incidence sur la déformation du miroir

Pour cela il faut vraiment penser à la mécanique concrète qu'on va construire là-dessous, quel degré de précision on va réellement obtenir, sans se raconter de salades.

Simuler des géométries "approximatives" donc réalistes - dans les limites des tolérances de fabrication qu'on se donne autour de la géométrie idéale - permet d'explorer les écarts au barillet parfait dont on rêve tous.

Au bout d'un moment on se dit : c'est pas la peine de construire un 18 points moins précis à qualité égale qu'un 12 points top-moumoute

Ce truc a un comportement chaotique : il faut chercher les zones où un point posé 1 ou 2 mm à côté de sa position idéale ne ruine pas la performance.

En procédant ainsi, par rapport à un 18 points où les 3 points de collim. sous triangles n'auraient été qu'à 65% du rayon du miroir en gros, j'ai réussi grâce au 12 points à les éloigner jusqu'à 84% du rayon.

Soit un gain très appréciable au final sur l'optimisation de tout l'étage primaire du télescope, structure comprise.

Cela vaut bien à mon avis la concession de ce chouia totalement imperceptible sur la forme idéale

Alain

Modifié 1 avril 2015 par Moraldo

[maire]

 

Juste une question : comment tu évite la rotation des triangles sur les écrous borgnes : ils sont attaché ensembles ou alors tu les replace à la main avant observation ? collés au silicone ? autre ?

 

 

Comme pour un barillet normal, une liaison souple entre le sommets des triangles. Pour moi, c'est de la ficelle nylon de qualité qui passe dans la tranche de l'épaisseur des triangles... Cela ne bouge pas.

[loulou7331]

+1, c'est vraiment bien fait bravo !

 

Et sur un 18 points la construction reste assez simple finalement, on voit bien l'intérêt de l'astatique ici.

 

Juste une question : comment tu évite la rotation des triangles sur les écrous borgnes : ils sont attaché ensembles ou alors tu les replace à la main avant observation ? collés au silicone ? autre ?

 

(ça me fait penser aux poussoirs hydraulique de ma voiture tout ça...peut être moyen d'en recycler...)

 

 

Salut,

 

sur les mien, il y a une vis, qui rentre (avec du jeu) dans un trou percé dans la plaque de fond. Je tiens compte du poids de cette vis pour l'équilibrage des triangles sur leur rotule. S'ils penchent d'un côté, je rajoute un petit écrou des autres côtés (sous les vis accrochant les points de contact en Téflon) pou bien équilibrer.

 

Au début, j'avais prévu de déplacer l'ensemble caisse primaire + miroir + embase à l'aide d'une brouette (70 kg en tout) et de le montant dans la voiture à l'aide de rampe. Mais mes premiers essais ont montré que c'était infaisable, les roues accrochent de trop sur les rampes. Du coup, le miroir voyagera dans une boite dédiée, chaque élément sera amené vers la voiture à l'aide d'une planche à roulettes puis chargé à la main dans le coffre (il faut 2 personnes pour charger la caisse du primaire qui fait 30 kg).

Tout celà pour dire qu'il faudra vérifier la position des triangles avant d'installer le miroir, donc avant chaque observation. Mais çà aurait été pareil avec un barillet classique.

[loulou7331]

Donc tu fais faire un calcul classique par plop ?

j'avais l'impression sur les images que l'orientation des triangles était différente !

 

Oui, mais pour les détails je ne me souviens plus trop de tout, je l'ai fait y a longtemps! C'est possible que j'ai un peu adapté les choses pour avoir quelque chose de régulier. J'ai fait des triangles équilatéraux afin d'économiser le nombre de coupes (de l'acier inox de 5 mm d'épaisseur à la scie à métaux, c'est du sport!). Ce n'est pas critique car j'avais de la marge, car David Vernet a mis moins de points d'appui avec son 600 pas moins flexible (ses points de collimation sont juste des points et non des triangles! Cà lui fait donc 12 points d'appui).

Modifié 2 avril 2015 par loulou7331

[maire]

d'une brouette (70 kg en tout) et de le montant dans la voiture à l'aide de rampe. Mais mes premiers essais ont montré que c'était infaisable, les roues accrochent de trop sur les rampes.

 

C'est vrai que la manip peut s'avérer délicate, mais je pense qu'il est bien plus sécurisant de laisser en permanence le miroir dans la caisse du primaire. Moins on manipule le miroir, mieux on se porte. Murphy n'a qu'à bien se tenir! Ma solution c'est 4 roues amovible sur la caisse pour mieux conserver la direction rectiligne sur le parcours de la rampe. Mais bon faut pas être dans la Lune quand on fait le truc