Barillet Astatique fragile chose?

[loulou7331]

C'est vrai que les quelques secondes de manipulation du miroir sont risquées, mais je n'ose pas imaginer les 70 kg qui dégringolent des rampes!

Mais la question ne se pose plus pour moi, puisque les roues accrochent de trop sur les rampes. C'était vraiment impossible de faire grimper la bête. En forçant, les rampes se déplaçaient brusquement vers l'avant. Ces rampes en aluminium pliable sont à l'origine faites pour charger dans une remorques de petits véhicules. D'ailleurs si çà intéresse quelqu'un, elles sont à vendre!

 

Si j'enlève le miroir, c'est pour préserver mon dos et celui de la personne qui m'aidera à charger! 30 kg sans le miroir, c'est le poids de la caisse primaire. Ce n'est "que 30 kg", et avec les poignées çà se déplace facilement à deux, mais il faut l'avancer plus loin que juste le rebord du coffre! L'installation du miroir ne prendra pas plus de temps que le montage/démontage de la brouette et le dépliage/repliage des rampes.

Modifié 2 avril 2015 par loulou7331

[PierreDesvaux]

Quelques remarques:

 

- Les pros qui ont des barillets astatiques, ce sont pour des postes fixes, par pour du transportable en voiture à chaque observation.

 

- Je connais un "vrai pros", un ingénieur français, responsable des optiques de l'un des plus grands télescopes mondiaux, qui a bien rigolé quand je lui ai demandé s'il voulait des astatiques pour son 530... Il voulait un télescope pour l'utiliser en tant qu'amateur, il ne demandait pas que l'on refasse le VLT... Que les amateurs autodidactes essaient de singer les pros, cela le faisait (un peu) sourire...

 

- Il y a quelques années, un amateur constructeur, ingénieur de son état, et ingénieur d'esprit, avait demandé s'il ne faudrait pas, pour apprécier l'intérêt d'un barillet astatique, faire une vraie comparaison qui tienne la route, c'est à dire, le même miroir, sur le même site, la même nuit, passant d'une structure avec astatique, à une structure à triangles. Je crois bien que cela n'a jamais été fait...

 

D'autant plus que les amateurs qui ont introduit les astatiques, ont en même temps abandonné la sangle pour les supports latéraux ponctuels, à 45°. On ne sait donc pas vraiment quel est l'élément qui a vraiment amélioré les choses.

 

 

- Je connais en France, une dizaine de 600+ réalisés sans astatiques, qui marchent fort bien...

 

 

- J'espère que l'intérêt d'un astatique, ce n'est pas seulement le fait que cela permet d'avoir un fonds de boite à miroir moins solide...

 

- Pour un barillet astatique qui serait censé voyager, j'avoue que je ferais tout pour isoler le miroir du barillet pendant le transport et faire en sorte que les leviers soient fixés pendant le voyage. Imaginer les glong glong des leviers s'agitant dans tous les sens et tapant contre le dos du miroir, même protégé par de la mousse (certainement pas du bois!) , cela me fait frissonner...

 

- Loulou, ce n'est pas normal ton problème de roues. Normalement, un télescope de 70 kg se monte facilement sur deux rails dans une voiture. Mais il faut quelles soient relativement longues pour que la pente ne soit pas trop forte. Le mieux, ce sont des règles de maçon, rigidifiées par des cornières. Bien sur, il faut des barres transversales, pour éviter que les rails ne s'écartent.

 

Sinon, pour tracter le télescope, une petit treuil électrique.

 

Devoir soulever à deux ton miroir à chaque fois, cela ne va faciliter tes envies de sorties...

Modifié 2 avril 2015 par PierreDesvaux

[maire]

- Il y a quelques années, un amateur constructeur, ingénieur de son état, et ingénieur d'esprit, avait demandé s'il ne faudrait pas, pour apprécier l'intérêt d'un barillet astatique, faire une vraie comparaison qui tienne la route, c'est à dire, le même miroir, sur le même site, la même nuit, passant d'une structure avec astatique, à une structure à triangles. Je crois bien que cela n'a jamais été fait...

 

Il y a une légère erreur toute scientifique dans le protocole proposé par cet ingénieur Ce qu'il faut faire: c'est tester deux miroirs identiques, excellents (sur lesquels on a fait des évaluations sur leur qualité en laboratoire, évidemment selon le même protocole de mesure bien entendu...) mais d'épaisseurs différentes. Et on regarde comment ces miroirs se comportent dans une structure munie d'un barillet astatique, bien entendu même nuit, même site, mise en température bien contrôlée, etc mais plusieurs observateurs L'humain est souvent le maillon de plus grande variabilité interprétative dans une chaîne d"évaluation... Mais tu me diras: pourquoi ne pas le mettre dans une structure classique ensuite ?... C'est simple et limpide: ce serait mal jouer avec une chaine acquisition d'images qui n'est pas forcément identique mécaniquement et optiquement (attaches, miroir secondaire, chemin optique, etc) d'un télescope à l'autre. En général dans n'importe quelle chaine d'observation (à l'instar d'une chaîne HiFi), on ne change qu'un paramètre à la fois (ou alors c'est d'autres protocoles scientifiques nécessitant une autre approche...) pour être certain de ce que l'on observe. Ici le paramètre à observer c'est le star test en fonction de l'épaisseur du miroir (puisque au delà d'un certain seuil à savoir à la louche 600mm difficile d'avoir un miroir suffisamment épais qui s’affranchisse des limites de la mécanique d'un barillet avec "plein de points" de contact). C'est ainsi que beaucoup de T600 fonctionnent très bien sans barillets astatiques comme tu le remarques fort justement

J'ai comme une vague idée du résultat...

Les barillets 27 points, voire plus, des télescopes géants, là pour le coup, mécaniquement pour que cela reste propre, c'est a priori (je dis bien a priori car je n'ai pas d'expérience) plus difficilement à la portée d'un amateur... Alors qu'avec un astatique, c'est même plus simple à réaliser et on a de fait moins de biais mécaniques.

Pour info, mon T600 astatique bricolé de bric et de broc totalise environ 2700 kms depuis presque deux ans (2x Valdrôme, 1x Raagso, plein de fois Plateau de Beille (09), etc) et j'ai toujours autant de plaisir à observer avec.

[PierreDesvaux]

Eric, le protocole que tu proposes, c'est pour vérifier l'intérêt d'un astatique selon plusieurs épaisseurs de verre. Pas pour comparer l'intérêt d'un astatique contre un "triangulaire".

Certes, à partir d'une certaine épaisseur (ou plutôt minceur), un astatique prendra le dessus, notamment lorsqu'il s'agit d'un miroir très mince ou un ménisque. Mais pour un miroir classique,, par exemple, un 600 mm épaisseur 50 ou 60 mm, pas besoin d'astatique.

 

Une question, Eric: suite à tes déplacements en voiture, tu ne dois pas rerégler tes astatiques ? Ils sont restés tels quels depuis le premier réglage de la première lumière ? Il y a des contre-écrous et tout est bloqué et cela ne bouge jamais ?

Modifié 3 avril 2015 par PierreDesvaux

[olivdeso]

Oui, mais pour les détails je ne me souviens plus trop de tout, je l'ai fait y a longtemps! C'est possible que j'ai un peu adapté les choses pour avoir quelque chose de régulier. J'ai fait des triangles équilatéraux afin d'économiser le nombre de coupes (de l'acier inox de 5 mm d'épaisseur à la scie à métaux, c'est du sport!). Ce n'est pas critique car j'avais de la marge, car David Vernet a mis moins de points d'appui avec son 600 pas moins flexible (ses points de collimation sont juste des points et non des triangles! Cà lui fait donc 12 points d'appui).

 

La vache, 5mm d'inox à la scie à métaux, tu as du en consommer des lames et bonjour les ampoules...

 

C'est un peut ce qu'on a sur le 600 TJMS de l'observatoire de planètes sciences à Buthier (construction Valmeca) : 3 points d'appuis et 9 astatique en appui direct, donc 12 points en tout, pas de triangle.

 

-> Je me pose une autre question : pour les appuis latéraux, existe-t-il un système astatique?

[Moraldo]

@ Pierre

Faut de tout pour faire un monde ; ne soyons pas sectaires :

Qu'on ré-invente la roue ou la machine d'Anticytère,

Certains observent le ciel pendant qu'on déblatère...

Flottants ou astatiques, de bric, de broc ou d'haltères,

Pour que vagabondent nos regards vers l'Ether,

Nos engins se doivent de conserver les pieds sur terre !

Bois un coup, fais une grimace, chante un Pater

Cette hache-là vaut seulement qu'on l'enterre

Nos télescopes observent Lion, Girafe ou Sagittaire

Sans jamais les dompter. Qu'on soit en groupe ou solitaire,

La beauté du spectacle impose alors de se taire :

Oubliés nos outils, ne reste qu'une joie élémentaire ! :)

Alain

[zeubeu]

"Il y a des contre-écrous et tout est bloqué et cela ne bouge jamais ?"

 

Pierre tu es vraiment un gros inquiet :-)

 

Dis-moi, dans ta voiture, il n'y a pas des écrous qui tiennent des pièces tout autour du moteur ? Il t'arrive de les resserer ou bien de perdre le radiateur en route ?? :-) Et tes roues, tu resserres les boulons des fois ?

Modifié 3 avril 2015 par zeubeu

[Astroced69]

J'ai vu un site (je ne retrouve plus l'adresse) dans lequel il y avait justement des photos d'un barillet avec des leviers astatiques latéraux, il y en avait vraiment toute une ribambelle!!

 

Pour cette histoire d'écrous qui pourraient éventuellement se desserrer, il n'y a qu'à les remplacer par des nylstop et on en parle plus...

[Moraldo]

@ Olivier :

Constructor a fait ça sur son schmidt pour régler - avec succès - un gros pb d'astig.

Mais Pierre dira que ça compte pas car c'est un constructeur fou, comme son pseudo l'indique

A ma connaissance aucun autre amateur chez nous n'a poussé aussi loin la "singerie" des professionnels :)

Jette un oeil sur cet ancien fil (mais les photos ont disparu, merci machin-truc-schak) :

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/036175.html

[gliese]

est ce que quelqu'un a une opinion sur le meilleur materiaux en contact avec le dos du miroir (pour des grands miroirs superieurs a 600mm par exemple) .

Les patins de feutre , qu'on voit tres souvent , semble pas le mieux , mais des teflons (d'1/2 cm de diametre ? , 1cm , 2 cm?) , ou les surfaces de chacun n'epouseront pas exactement la "planeité " du verre , sont un plus ?

Ou des petites tapes sur le fond du primaire et de ses supports, toutes les heures , pour le décontraindre , sont le mieux ? ....MAIS il faut penser a cette contrainte de plus durant la nuit....pour effacer les contraintes

Modifié 3 avril 2015 par gliese

[gliese]

Eric , je n'arrive pas comprendre ton test , et je comprends et acquiece celui de Pierre .

On ne teste qu'un parametre , celui du support , donc on prend un seul et MEME miroir qu'on teste dans un MEME telescope ou le barillet peut se retirer facilement et etre permuté par un a triangles , ou un autre a leviers.

Mais c'est pas evident qu'une personne ou une equipe d'amateurs , fasse un tel boulot , investigation .

Pour moi l'évidence est simplement dans les lois physiques et le " (Rayon)exp4/(epaisseur)exp2 " augmentant exponentiellement . On voit que rapidement le verre devient une pate a tarte , qui se deforme enormement (relativement aux longueurs d'ondes du photon , soit des deformations de sa surface "énormes"de plusieurs dizaines de nanometres) , dès que le soutient n'est pas excellent , pour des grands diametres et faibles epaisseurs ....ééééét grands diametres ENTRAINENT OBLIGATOIREMENT faibles epaisseurs . Les 800mm de 80mm d'epaisseur n'existent pas , bcp trop chers et beaucoup trop lourds .

Donc si on veut plus que L/4 a l'oculaire , il est obligatoire que le barillet soit au top , et ne soit pas le maillon faible par rapport au miroir , lui par exemple a L/8 .

MAIS AUCUN constructeur commercial au monde actuellement ne peut garantir un L/8 sur de grands primaires !!

il y en a un qui affiche 2 qualités , dont la luxe a L/10 pour de grands diametres ...mais la réalité est tout autre et j'ai failli etre pris par ses sirenes , qui s'apparenterait donc a de la pub mensongere

Modifié 3 avril 2015 par gliese

[gliese]

Alain y touche en rimes et (gros) alexandrin et le tout en 12 vers

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@ Pierre

Faut de tout pour faire un monde ; ne soyons pas sectaires :

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Alain

 

De la poésie comme j'aime

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Une question, Eric: suite à tes déplacements en voiture, tu ne dois pas rerégler tes astatiques ?

 

Non. Pas pour ça. Certes au début je l'ai ai beaucoup régler pour bien comprendre ce que je faisais, mais c'est comme toute nouvelles choses faut apprivoiser le matériel... Et puis franchement s'il faut régler, c'est vraiment pas la mort, c'est un plaisir

 

 

Ils sont restés tels quels depuis le premier réglage de la première lumière ?

 

Bien sûr que non car il faut dire qu'il y a eu l'expérience de l'astigmatisme du secondaire qui est passé par là... (mon premier miroir secondaire que j'ai trouvé d'occasion était une bouse). Mais cela m'a permit de très bien comprendre comment le réglage des masselotes pouvait agir sir l'image intra-extra focale proche de la focalisation en visant la Polaire ou autre étoile. En fait, c'est génial le barillet asta car on peut même compenser (toutes proportions gardées) certains faibles défauts du secondaire...

 

 

Il y a des contre-écrous et tout est bloqué et cela ne bouge jamais ?

 

Tout à fait. La prochaine fois que je sortirai le scope j'irai voir et je te dirai ce qu'il en est exactement;) Si vraiment ça pose un souci je le saurai déjà je crois... et si on courre après la sécurité psy on met une rondelle grower ou un point de résine sur le filet à proximité de la masselotte et basta.

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On ne teste qu'un parametre , celui du support , donc on prend un seul et MEME miroir qu'on teste dans un MEME telescope ou le barillet peut se retirer facilement et etre permuté par un a triangles , ou un autre a leviers.

 

Les barillets astiques qui peuvent se retirer avec les mêmes côtes mécanique qu'un barillet conventionnel, honnêtement je n'en ai jamais vu. Cela voudrait dire qu'il faudrait prendre en charge conceptuellement au départ ce problème pour faire un télescope de grand diamètre avec tous les soucis techniques que cela peut poser... notamment je pense que je serai difficilement capable de garantir stricto sensu la stabilité de la rigidité mécanique (en termes d'amortissement des vibrations par exemple) entre les deux configurations de barillet sur une même structure...

Après pour ma part, j'ai fais un barillet qui fait partie intégrante de "l'autorigidité" de la caisse du primaire pour des questions de cohérence mécanique et justement de meilleure réponse vibratoire. Donc en plus, le test proposé par l'Ingénieur cité par Pierre est non seulement délicat à cause de la variabilité de plusieurs paramètres mais en plus impossible à réaliser avec mon télescope.

 

Mais c'est pas evident qu'une personne ou une equipe d'amateurs , fasse un tel boulot , investigation .

 

Rien n'est impossible à ce niveau ... mais cela suppose effectivement un gros boulot derrière. C'est certes très intéressant à mener comme étude, mais pour ça il faut disposer de temps... et le peu de temps dont je dispose, je préfère observer et faire de la poésie sur le ciel

Modifié 8 avril 2015 par maire