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Le LHC : pourquoi parle t'on souvent des rayons cosmiques ?

willix71

Par willix71
dans Astronomie & Astrophysique

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pascal_meheut

pascal_meheut

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1974 par Stephen Hawking pour l'évaporation... Personnellement, j'ai une formation scientifique qui ne m'a pas forcément appris ce genre de choses mais qui m'a permis ensuite de comprendre articles et bouquins...

 

Il y a pas mal de vulgarisation bien faite et pour tous les niveaux.

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Les pipelettes du sujet

Les pipelettes du sujet

willix71

willix71

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Re :be:

 

Quand a moi c'est surtout le site de Futura , et apres le site du Cern

et pour les autres domaines j'aime bien Phil Plait :p

 

Hors sujet , j'espere que ma moto va tenir pendant la saison , j'ai

tout le haut moteur a refaire :p

lhc_anxieux

lhc_anxieux

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Bonjour à tous,

 

Ayant toujours une petite angoisse au fond de moi depuis le lancement du LHC en 2008, je voulais savoir si des âmes charitables pouvaient m'éclairer sur les points suivants et éventuellement dissiper mes craintes :

 

1) Est on absolument sûr de l'analogie entre les collisions au LHC et les rayons cosmiques qui bombardent la terre et les autres astres depuis la naissance de l'univers ? N'y a t'il pas un risque que cette analogie soit biaisée ?

 

2) En cas de formation hypothétique d'un mini trou noir, n'y a t'il pas un risque que les "radiations de Hawking" soient inopérantes et donc laissent croître cet objet ?

 

3) Enfin quid du risque hypothétique de destabilisation de la "bulle de vide" ou de la création de matière étrange ("strangelet") ?

 

Merci par avance pour vos réponses et avis

 

P.S: J'ai lu le rapport de sûreté du CERN mais je le trouve assez laconique sur les risques inhérents à la déstabilisation de la "bulle de vide" et à la création de "strangelets"

P.S2: Je suis un pur béotien en physique donc excusez moi par avance pour ces questions

pascal_meheut

pascal_meheut

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1) Est on absolument sûr de l'analogie entre les collisions au LHC et les rayons cosmiques qui bombardent la terre et les autres astres depuis la naissance de l'univers ? N'y a t'il pas un risque que cette analogie soit biaisée ?

 

2) En cas de formation hypothétique d'un mini trou noir, n'y a t'il pas un risque que les "radiations de Hawking" soient inopérantes et donc laissent croître cet objet ?

 

3) Enfin quid du risque hypothétique de destabilisation de la "bulle de vide" ou de la création de matière étrange ("strangelet") ?

 

Il y a beaucoup de réponses à ces questions sur le Net. Mais en gros je trouve bizarre de faire confiance à des parties très théoriques voire hypothétiques de la physique pour décrire le risque tout en doutant de la qualité des prédictions sur les parties bien connues.

 

En gros, pourquoi croire à l'existence des strangelets, à la déstabilisation de la bulle de vide et douter de la comparaison avec les rayons cosmique qui est largement plus étayée.

 

De même, pourquoi croire à la création de mini trous noirs et douter de la même partie de la théorie qui décrit leur évaporation ?

willix71

willix71

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Petit pas serieux , j'écoute cette playliste completement disco

pour accompagner notre grand ami LHC :be:

^^

Il y a OPWEBTOOLS pour suivre le LHC presque en direct !

willix71

willix71

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Bonsoir sinon ,

:b: C'est une drole d'idée de vouloir utiliser mon topic pour

poser la question mais bon :be:

Et puis drôle de nom ; " lhc_anxieux "...

 

:be:

* willix est deja dans son trou noir de Roda

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lhc_anxieux

lhc_anxieux

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Désolé Willix71 si j'ai pollué ton sujet.

 

A vrai dire je n'ai pas osé en ouvrir directement un nouveau, d'autant plus que je viens d'arriver sur le forum.

 

Sinon pour mon pseudo, il reflète en effet un peu mon état d'esprit envers cette grosse machine.

 

Bonne journée

Gontran

Gontran

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Photographe_au_télescope_qui_tremple comprendre lhc_anxieux.

Squaw de Homme_aux_lunettes_rondes qui a créé grosse machine très inquiète car lui pas avoir conaissance de homme médecine. Lui prendre grand risque de colère grand manitou.

Hugh !

 

:be:

julon2000

julon2000

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Désolé Willix71 si j'ai pollué ton sujet.

 

A vrai dire je n'ai pas osé en ouvrir directement un nouveau, d'autant plus que je viens d'arriver sur le forum.

 

Sinon pour mon pseudo, il reflète en effet un peu mon état d'esprit envers cette grosse machine.

 

Bonne journée

Toute la communauté scientifique de la physique des particules VS un gugus biologiste à Hawaï, et on écoute ce dernier. Allez comprendre.

Fred_76

Fred_76

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Je vais faire comme avec la chauve-souris : admettons.

 

  • Admettons qu'un mini trou noir se forme dans le LHC.
  • Admettons que Hawkins se soit trompé (et les autres aussi) sur l'évaporation des trous noirs.
  • Admettons que le trou noir ne s'évapore pas plus vite qu'il n'avale de la matière.
  • Admettons que la réaction s'emballe.

 

En combien de temps la Terre disparaîtra-t'elle dans ce trou noir. Bref, aurons-nous le temps de nous en rendre compte ?

 

PS : je ne suis pas sceptique sur le bon fonctionnement du LHC. La situation décrite ci-dessus est une fiction. Toute ressemblance avec...

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willix71

willix71

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Je sort de mon mode marmotte et je vois d'autre réponses

je m'y attendait un peu :be:

@ LHC : Boah ; apres tout s'est pas grave , hein ? ^^

j'ai bien remué ciel et web aussi :be: ( ps : t'as des MP ^^ )

Julon : Ah les souvenirs ! :be:

*Willix tombe dans son ptit noir du matin ... ahhhh :be:

 

Edit : Bon ciel a tous en tout cas , bon we

Modifié par willix71
Bon ciel ^^
pascal_meheut

pascal_meheut

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Salut Pascal ! c'est quel site , je ne le connait pas

 

L'université de Cornell.

 

Tu trouves plein de liens sur Google qui traitent du sujet :

 

http://physics.stackexchange.com/questions/2743/how-fast-a-relatively-small-black-hole-will-consume-the-earth

 

S'il est plus gros, il détruit la Terre mais ne l'avale pas forcément comme on l'imagine :

 

http://www.slate.com/blogs/quora/2014/02/10/if_a_coin_sized_black_hole_were_placed_at_earth_s_center_what_would_happen.html

Fred_76

Fred_76

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Merci Pascal, effectivement ça laissera du temps et finalement, peu de personnes s'en rendraient compte (à part peut-être celles qui seraient fortuitement traversés par cette chose étrange).

 

Voici une traduction de l'article que tu cites :

 

Combien de temps faudrait-il à un mini-trou noir pour manger la Terre ?

 

Combien de temps cela prendrait-il à un trou noir primordial pour manger la terre, s'il tombait au centre de la Terre ? Est-ce qu'il resterait là tout simplement, mangeant un atome après un autre ? (En supposant que l'horizon des événements aurait la taille d'un noyau atomique pesant un milliard de tonnes.)

 

Un milliard de tonnes peuvent sembler beaucoup, mais c'est en fait minuscule par rapport à la masse de la Terre, qui pèse environ 6,000,000,000,000 milliards de tonnes! Un trou noir qui pèse un milliard de tonnes aurait un horizon des événements de seulement environ 10^-15 mètres. Donc, il serait si petit qu'il ne pourrait vraiment manger que les particules qui auraient la mauvaise idée de le percuter, ce qui ne se produira pas très souvent. Si vous le plantiez pile au centre de la Terre, il serait tout simplement là pour toujours, sans jamais consommer suffisamment de matière pour que quiconque ne le remarque.

 

Si, au lieu de le mettre au centre de la Terre, vous le laissiez tomber depuis la surface de la Terre, il s'y enfoncerait pour ressortir de l'autre coté, ainsi de suite pour une éternité. En supposant que le trou noir ne consomme que les atomes qu'il rencontre, on peut estimer qu'il consommerait la Terre entière en 10^28 années. On suppose pour cela que le trou noir ne perd pas de masse en raison de rayonnement de Hawking. Si vous prenez ça en compte, il n'arriverait probablement * jamais * à consommer la Terre entière.

 

Vue la vitesse à laquelle les particules du LHC sont accélerées, le mini trou noir, non seulement s'évaporerait aussitôt à cause du rayonnement d'Hawking, mais même s'il pouvait survivre assez longtemps, il serait propulsé au delà de la Terre et même du système solaire pour ne jamais y revenir, sa vitesse étant très certainement largement supérieure à leurs vitesses de libération respectives.

 

Bon à savoir, la masse minimale pour qu'un trou ne s'évapore pas trop vite est de l'ordre de 10^15 kg. Or le LHC a suffisament d'énergie pour produire des mini-trou noirs de ... 10^-24 kg, soit environ 40 ordres de grandeurs plus légers !

Modifié par Fred_76
willix71

willix71

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"Merci Pascal, effectivement ça laissera du temps et finalement, peu de personnes s'en rendraient compte (à part peut-être celles qui seraient fortuitement traversés par cette chose étrange)."

 

** Tombe dans les wormholes** AHHHHHHHHHHHHHHHJHHHHHHHH -swourp - :p: :be:

 

:Puy2:

lhc_anxieux

lhc_anxieux

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Désolé de revenir à la charge mais quid en particulier des risqes liés à la création hypothétique de "strangelet" ou de déstabilisation de la "bulle de vide" ?

 

Pour ce dernier, est on absolument sûr que les collisions du LHC ne risquent pas de déclencher une réaction en chaîne "apocalyptique" ?

 

Pour ce qui est de l'hypothèse de formation de mini trous noirs je suis plutôt rassuré mais c'est vraiment les "strangelet" et cette déstabilisation hypothétique de la "bulle de vide" qui me turlupine.

 

Merci encore par avance de me rassurer (ou pas:))

willix71

willix71

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Salut @LHC ,

 

Tu peux aussi poser la question au site "cidehom.com" ou ciel des hommes :be:

:p

 

Ils mettent un peu de temps a répondre mais ils répondent ^^

bonne journée

willix71

willix71

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Photographe_au_télescope_qui_tremple comprendre lhc_anxieux.

Squaw de Homme_aux_lunettes_rondes qui a créé grosse machine très inquiète car lui pas avoir conaissance de homme médecine. Lui prendre grand risque de colère grand manitou.

Hugh !

 

:be:

 

Excellente celle ci Gontran ! :be::be:

Fred_76

Fred_76

Posté
Posté (modifié)
Désolé de revenir à la charge mais quid en particulier des risqes liés à la création hypothétique de "strangelet" ou de déstabilisation de la "bulle de vide" ?

 

Pour ce dernier, est on absolument sûr que les collisions du LHC ne risquent pas de déclencher une réaction en chaîne "apocalyptique" ?

 

Pour ce qui est de l'hypothèse de formation de mini trous noirs je suis plutôt rassuré mais c'est vraiment les "strangelet" et cette déstabilisation hypothétique de la "bulle de vide" qui me turlupine.

 

Merci encore par avance de me rassurer (ou pas:))

 

Pour les strangelets, il faudrait des hypothèses jugées "déraisonnables" par les diverses sources qu'on peut lire pour obtenir un état stable négatif, seul état dans lequel le strangelet serait dangereux. La probabilité est donc très faible. Mais il lui faudrait une masse supérieure à 2x10-12 kg pour être dangereux alors qu'on l'a vu, le LHC n'a pas assez d'énergie pour produire des objets de plus de 10^-24 kg. On est donc très très loin de la zone de risque.

 

Là encore, les rayons cosmiques dont l'énergie de certains est très largement supérieure à l'énergie du LHC, qui frappent la Terre depuis la nuit des temps, n'ont jamais produit de particules aux propriétés tellement particulières qu'elles avaleraient la Terre. Le Soleil, tout proche, est aussi agité de réactions aux énergies assez conséquentes, et frappé lui aussi par ces rayons... sans avoir subit de transformation radicale.

 

http://www.astrosurf.com/luxorion/strangelets-findumonde.htm

 

Donc les strangelets ne sont pas des raisons d'avoir peur.

 

En ce qui concerne la déstabilisation de la bulle de vide, l'instabilité se propagerait pour se répandre très rapidement dans l'Univers entier. Il y a plein d'endroits dans l'univers où les conditions d'énergie et de concentration de matière sont largement plus favorables à la survenance d'un tel évènement hypothétique, et depuis 13 milliards d'années, rien ne s'est passé. Cela dit, c'est peut être ce qu'il s'est passé justement il y a 13 milliards d'années quand une grosse gomme quantique qu'on appelle le Big Bang a tout effacé (ou presque ?) de ce qu'il y avait avant pour créer ce qu'il y a après...

 

Merci encore par avance de me rassurer (ou pas:))

 

 

LHC_Anxieux, je te recommande vivement de lire les romans de Barjavel pour te rassurer.

Modifié par Fred_76
willix71

willix71

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Re ,

 

Je ne pensait pas que mon sujet allait déclencher tant de discutions

mes excuses pour celui ci :be:

 

@ LHC , as tu regardé le lien que j'ai passé plus haut sur ciel des hommes ?

Tu y verras en tapant "LHC" que des questions ont étés deja posé sur les trous noirs

mais comme je te dit rien ne t’empêche de poser la tienne :be:

 

* Saute dans un trou noir de particules qui passait par la ... " yahoooooooooo" swop* :p

Modifié par willix71
lhc_anxieux

lhc_anxieux

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Pour les strangelets, il faudrait des hypothèses jugées "déraisonnables" par les diverses sources qu'on peut lire pour obtenir un état stable négatif, seul état dans lequel le strangelet serait dangereux. La probabilité est donc très faible. Mais il lui faudrait une masse supérieure à 2x10-12 kg pour être dangereux alors qu'on l'a vu, le LHC n'a pas assez d'énergie pour produire des objets de plus de 10^-24 kg. On est donc très très loin de la zone de risque.

 

Là encore, les rayons cosmiques dont l'énergie de certains est très largement supérieure à l'énergie du LHC, qui frappent la Terre depuis la nuit des temps, n'ont jamais produit de particules aux propriétés tellement particulières qu'elles avaleraient la Terre. Le Soleil, tout proche, est aussi agité de réactions aux énergies assez conséquentes, et frappé lui aussi par ces rayons... sans avoir subit de transformation radicale.

 

http://www.astrosurf.com/luxorion/strangelets-findumonde.htm

 

Donc les strangelets ne sont pas des raisons d'avoir peur.

 

En ce qui concerne la déstabilisation de la bulle de vide, l'instabilité se propagerait pour se répandre très rapidement dans l'Univers entier. Il y a plein d'endroits dans l'univers où les conditions d'énergie et de concentration de matière sont largement plus favorables à la survenance d'un tel évènement hypothétique, et depuis 13 milliards d'années, rien ne s'est passé. Cela dit, c'est peut être ce qu'il s'est passé justement il y a 13 milliards d'années quand une grosse gomme quantique qu'on appelle le Big Bang a tout effacé (ou presque ?) de ce qu'il y avait avant pour créer ce qu'il y a après...

 

 

 

 

LHC_Anxieux, je te recommande vivement de lire les romans de Barjavel pour te rassurer.

 

Donc si je t'ai bien compris, les collisions du LHC pourraient théoriquement déstabiliser la bulle de vide (ou du moins rien n'exclue formellement cette possibilité) ?

 

Je vous présente encore toutes mes excuses pour mes interrogations qui doivent vous paraître stupides et paranos.

 

P.S : Will71, merci pour les sites que tu m'a indiqués. J'irai y formuler les mêmes questions

pascal_meheut

pascal_meheut

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Donc si je t'ai bien compris, les collisions du LHC pourraient théoriquement déstabiliser la bulle de vide (ou du moins rien n'exclue formellement cette possibilité) ?

 

Comment veux tu exclure formellement quelque chose qui est complètement hypothétique ?

La bulle de vide et les strangelets sont des hypothèses pures qui rien n'étaye expérimentalement.

 

Quand à "théoriquement" et comme déjà dit, les énergies atteintes dans l'Univers sont de plusieurs ordres de grandeur au dessus de celles du LHC et elles n'ont pas encore tout détruit donc on a de la marge.

 

Après, tout est possible mais disons qu'un évènement qui est 10^100 de fois moins probable que ta mort d'une crise cardiaque d'ici à demain ne devrait pas forcément t'inquiéter.

willix71

willix71

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@LHC

 

Derien :p entre curieux ; faut bien s'aider :be:

PAs d'shouchi :p

 

j'ai été visiter le truc l'année dernière c'est gigantisme :p

Et en + , je suis descendu dans une des cavernes d"un

détecteur , le LHCb ^^

Anecdote , j'ai fait le voyage a moto , pour joindre

l'utile a l'agréable :be:

 

@@LHC , je te suggères d'utiliser un autre " pseudo " quand tu posera

la question a Cidehom si tu la pose :be:

 

A+

Modifié par willix71
Dom de Savoie

Dom de Savoie

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Bonjour,

 

Il se trouve que la masse du Higgs est juste à la limite pour que le vide soit instable et l'une des grandes interrogations actuelles est de déterminer si c'est un hasard (très peu probable) ou si c'est la manifestation d'un mécanisme sous-jacent qui pourrait faire considérablement avancer notre compréhension.

 

Il est possible que le vide soit donc dans un état métastable et qu'il puisse basculer vers un état plus stable à tout moment. Il est même possible que très loin dans l'univers le vide a déjà fait sa transition de phase et que celle-ci se propage dans toutes les directions à la vitesse de la lumière. Si c'est le cas, l'univers que nous connaissons pourrait disparaître à tout moment. On ne le verrait même pas venir.

 

Est-ce que cela rassure ? :-)

 

Ce que j'écris pourrait sembler "science-fictionesque", c'est pourtant l'état actuel de nos connaissance suite à la découverte du boson de Higgs. Ce qui est certain c'est que si des collisions de particules hautement énergétiques peuvent déstabiliser le vide, celles-ci auraient déjà eu lieu ailleurs dans l'univers et pas forcément très loin. Donc la meilleure preuve de la non dangerosité du LHC, c'est certainement le fait que nous existions.

 

Dominique

willix71

willix71

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Salut Dom !

 

Tiens d'ailleurs j'ai toujours la page OPVISTARS sous le nez :be:

"RF Linac problem. No beam" :p allo Houston , ici LHC , nous avons un problème :be:

Fred_76

Fred_76

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Posté
Bonjour,

 

Il se trouve que la masse du Higgs est juste à la limite pour que le vide soit instable et l'une des grandes interrogations actuelles est de déterminer si c'est un hasard (très peu probable) ou si c'est la manifestation d'un mécanisme sous-jacent qui pourrait faire considérablement avancer notre compréhension.

 

Il est possible que le vide soit donc dans un état métastable et qu'il puisse basculer vers un état plus stable à tout moment. Il est même possible que très loin dans l'univers le vide a déjà fait sa transition de phase et que celle-ci se propage dans toutes les directions à la vitesse de la lumière. Si c'est le cas, l'univers que nous connaissons pourrait disparaître à tout moment. On ne le verrait même pas venir.

 

Est-ce que cela rassure ? :-)

 

Ce que j'écris pourrait sembler "science-fictionesque", c'est pourtant l'état actuel de nos connaissance suite à la découverte du boson de Higgs. Ce qui est certain c'est que si des collisions de particules hautement énergétiques peuvent déstabiliser le vide, celles-ci auraient déjà eu lieu ailleurs dans l'univers et pas forcément très loin. Donc la meilleure preuve de la non dangerosité du LHC, c'est certainement le fait que nous existions.

 

Dominique

 

Dom, quel dommage que René Barjavel ait rejoint le pays de l'au delà car il aurait sauté sur l'occasion d'écrire un roman sur ce thème.

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