Dobson 400, let's go !

[PierreDesvaux]

Le câble n'a pas d'impact sur la capacité du cadre à supporter le miroir quand le tube pointe vers la verticale...

 

A mons sens, ton barillet est très affaibli par cette structure.

En fait, c'est tout le poids du miroir qui va être supporté par les rivets qui fixent les plaques, et cela va cisailler...sans parler du fait que les plaques fines d'alu vont plier. Pas beaucoup, certes, mais assez pour que cela se voit sur la collimation.

 

A mon sens, pas la peine de faire un cadre avec du 40 mm, si c'est pour le découper ainsi.

 

La conséquence, c'est que cela ne va pas tenir la collimation, car quand le tube pointe vers la verticale, c'est tout l'avant du cadre et donc du miroir qui va s'affaisser.

 

A mon sens, il est tout à fait possible de garder les dimensions extérieures du cadre telles qu'elles sont et de faire comme je t'ai proposé plus haut.

 

Bien évidemment, tu fais comme tu veux, mais tu auras été prévenu...

[papatilleul]

ok je vais voir si je peux le configurer ainsi et refaire un dessin. Mais quelques problèmes vont se poser...

 

Sinon, quoi prendre pour les tiges des axes d'articulations ?

Modifié 6 mai 2015 par papatilleul

[papatilleul]

Alors voilà, j'ai suivi les conseils de Pierre Desvaux et voici le barillet avec barre transversale :

 

 

Ce qui me gênais dans cette version, c'est que je ne peux pas placer de bout de tube carré entier entre les plats pour y riveter le U de l'articulation des leviers. La barre transversale les en empêche.

Je serai obligé de les couper en biais comme montré en bleu sur ces deux vues de chaque côté d'un des levier. Mais si ce n'est que ça alors roule...

 

 

[PierreDesvaux]

En ce qui me concerne personnnally, cela me plait beaucoup mieux! :)

[yannick78]

Sur mon T410, j'ai aussi refait le barillet du T400c de Serge, et j'ai fait la même erreur que toi, au niveau des vis de collimation les leviers viennent couper le carré d'alu ce qui ruine complétement la raideur du cadre du barillet. Il faut préserver la poutre arrière et la doubler localement pour recevoir les vis de collimation.

 

Je ne vois pas ce que tu as mis pour accrocher les leviers sous les goussets mais il faut mettre un profilé carré sous les goussets si tu veux y accrocher les leviers (des plaques d'alu c'est souple).

 

Yannick

[PierreDesvaux]

Yannick a raison: fais attention également à la poutre arrière: tu l'as évidée, semble t'il pour retenir les leviers de collimation. Sur le papier, c'est intéressant, mais cela affaiblit fortement la rigidité de cette poutre. Il faut garder si possible l'intégrité de ce profilé, ou alors, le rigidifier sur les trois cotés par des plaques supplémentaires. .

[papatilleul]

Je ne vois pas ce que tu as mis pour accrocher les leviers sous les goussets mais il faut mettre un profilé carré sous les goussets si tu veux y accrocher les leviers (des plaques d'alu c'est souple).

Yannick

 

Oui il y a bien des profilés carrés sous les goussets (en bleu sur les dessins)

 

Yannick a raison: fais attention également à la poutre arrière: tu l'as évidée, semble t'il pour retenir les leviers de collimation. Sur le papier, c'est intéressant, mais cela affaiblit fortement la rigidité de cette poutre. Il faut garder si possible l'intégrité de ce profilé, ou alors, le rigidifier sur les trois cotés par des plaques supplémentaires. .

 

A l’extrémité des leviers je vais coller des cornières (et non pas des profilés en T comme Serge Vieillard). Ce qui fait qu'une seule fente est réalisée uniquement sur sa partie supérieure (et non pas au dessus ET en dessous). L'évidage pour faire passer les cornières (roses sur le dessin ci-dessous) n'est pas total. Je vais surement laisser plusieurs millimètres de matière. Mais s'il faut renforcer les trois côtés avec un profilé U alors je le ferai.

Le problème c'est que je suis obligé de mettre les vis de collimation dans le cadre car le miroir ne me laisse pas assez de place pour faire autrement et laisser la poutre intacte.

 

Modifié 6 mai 2015 par papatilleul

[PierreDesvaux]

Ah oui, avec tout cet évidage et la coupure dans le haut, tu as sacrément affaibli la poutre... C'est comme si, en guise de poutre arrière, tu avais une cornière, et non un carré.

 

Il faudrait doubler la poutre. Je ne suis pas certain que de simples plaques de renfort soient suffisantes.

 

Comment vas tu fixer la cornière rose sur le levier ?

[papatilleul]

Comment vas tu fixer la cornière rose sur le levier ?

 

Elles sont collées à l'araldite dans des fentes réalisées dans les leviers à mi-hauteur.

[Moraldo]

Mon grain de sel itou, si ça peut aider

Pierre et Yannick ont raison sur ces deux premiers points :

1) Cadre carré = beaucoup plus rigide que ta première version.

2) Faut surtout pas évider le profilé arrière en plein milieu pour passer les leviers de collimation : ça va en faire de la guimauve en flexion et en torsion ! Mieux vaut rapporter une pièce latérale pour assurer cette fonction & renforcer - avec le moins de porte-à-faux latéral possible toutefois - et faire vraiment costaud.

3) A l'autre extrémité des leviers, il faut rapprocher au maximum leur articulation de la traverse avant, pour minimiser également les porte-à-faux de ce côté et les flexions des supports-renforts : pour cela, diminuer la taille des renforts d'angles jusqu'au minimum permettant de maintenir l'angle de l'articulation (30°/traverse) ; rapprocher de la traverse avant au maximum, les profilés à 30° qui supportent les articulations des leviers (donc effectivement les tailler en biseau afin qu'ils s'inscrivent au plus juste dans le cadre - il n'en restera peut-être qu'un U tronqué) et enfin gagner encore un poil en plaçant l'axe des pivots au plus près de la traverse avant (là ils sont dans l'axe du profilé et encore loin du bout du levier, mais on peut les déporter au moins de 10mm en haut à gauche de ton dessin 2, post de 17h54, pour diminuer le couple de torsion exercé sur l'ancrage, résultant du poids du miroir).

A flexion égale sur sa longueur, dis-toi bien que chaque mm gagné ici diminuera le couple de torsion appliqué à ta traverse.

Cela contribuera donc aussi à la robustesse de la collimation.

4) Idéalement les profilés à 30° seraient plus costauds directement soudés au cadre, car là il va te rester peu de matière pour les assembler solidement par rivetage. Tu dois vraiment soigner la conception ici, sinon ça pliera.

[papatilleul]

Nouvelle version selon vos précieux conseils et je vous en remercie.

 

Cette fois-ci j'ai laissé la poutre arrière indemne et un profilé U y est riveté.

Comme vous pouvez le constaté, il ne reste pas beaucoup de place entre le miroir et la poutre. Et donc pas beaucoup de place pour y mettre des boutons de collimation et mes doigts pour les tourner. Même en mettant des tiges pour sur-élevé les boutons, ils risquent de se retrouver au-dessus du miroir.

J'ai donc placé les boutons en dessous. Tant pis pour la collimation par devant... Après tout je m'en moque

 

[jmponge]

Nouvelle version selon vos précieux conseils et je vous en remercie.

 

Cette fois-ci j'ai laissé la poutre arrière indemne et un profilé U y est riveté.

Comme vous pouvez le constaté, il ne reste pas beaucoup de place entre le miroir et la poutre. Et donc pas beaucoup de place pour y mettre des boutons de collimation et mes doigts pour les tourner. Même en mettant des tiges pour sur-élevé les boutons, ils risquent de se retrouver au-dessus du miroir.

J'ai donc placé les boutons en dessous. Tant pis pour la collimation par devant... Après tout je m'en moque

 

 

Alala, au vu de l'épure, comment peut-on faire travailler des plats en torsion, il faut des rotules quelque part nondidiou.

 

Bravo pour ce projet.

 

Epi des billes en torlon entre les triangles et le miroir, rigolez, rigolez, un jour vous y viendrez tous.

 

Epi aussi puisque tu renonces au cadre à pans coupés, des butées latérales plutôt qu'un cable, mais bétons hein les butées.

Modifié 6 mai 2015 par jmponge

[papatilleul]

Epi aussi puisque tu renonces au cadre à pans coupés, des butées latérales plutôt qu'un cable, mais bétons hein les butées.

 

Non non non je ne renonce pas au pan coupé... Ce sera un câble

[jmponge]

Non non non je ne renonce pas au pan coupé... Ce sera un câble

 

Ben je crois que tu fait une erreur, Pierre Desvaux est un des meilleurs concepteurs de Dobson et il n'utilise pas de câbles

de plus c'est un réalisateur qui partage, ses conseils sur les forums n'ont pas de prix, merci à lui.

 

Bon, il n'utilise pas encore les billes en torlon...

Modifié 6 mai 2015 par jmponge

[PierreDesvaux]

Merci JM ... En fait, j'ai eu utilisé le système des cables, et cela marchait bien. Il faut simplement soigner l'attache du cable et le bloc qui la retient, de manière à ce que cela ne plie pas du tout. IL faut surtout coller des cales sur la tranche du miroir, de manière à maintenir le cable au niveau du centre de gravité du miroir. Mais c'est psychologique: voir ce beau miroir suspendu à un bout de cable, cela fait un peu peur... Je suis donc revenu au système des blocs de soutien avant.

 

Moraldo a très bien résumé: toujours faire en sorte que les porte à faux soient minimes, partout.

 

Par exemple, sur ton dessin 42, il faut que les vis de collimation soit quasiment tangentes au fonds de ton U, de manière à minimiser le couple de torsion de la poutre transversale. Tu peux les rapprocher encore.

 

Au fait, je ne comprends pas bien, pour la fixation de la cornière rose. Le levier est un profilé creux. Au bout, il est coupé de biais. Tu ne peux donc plus faire de fente pour y fixer la cornière. De plus, même collé à l'araldite, j'avoue que je me méfierais de ce type de construction. Tu n'arriveras jamais à faire des fentes sans jeu.

 

 

Mais je ne comprends pas bien, Lindenpapa, pourquoi t'evertues tu à concevoir un barillet articulé, si tu te fous de la collimation par le haut ? Un barillet articulé, c'est compliqué, sensible. C'est vraiment seulement si on prêt à en payer le prix pour avoir une collimation par le haut. Donc, si ce dernier point n'est pas impératif, reviens vite à un barillet fixe, tu t'éviteras bien des soucis! Un bon cadre fixe, 3 vis de collim dessous, c'est antique, antédiluvien, préhistorique, dépassé, cela fait XXième siècle, mais y a pas mieux...

 

(Sinon, si tu n'as pas la place pour les vis de collimation par le haut à cause du miroir, pourquoi ne pas rallonger le cadre à l'arrière ? il y a une contrainte ?).

Modifié 7 mai 2015 par PierreDesvaux

[papatilleul]

Je reste sur le concept de la collim à deux points et je trouve ce genre de barillet articulé très élégant. Et puis le fait de rabaissé au max la hauteur du primaire qui se retrouve quasi au ras du cadre, est très important pour moi. Chaque centimètre gagné sur la hauteur du PO est une victoire.

 

Quant aux extrémités des leviers je vais encore y réfléchir...

 

En tout cas j'ai bien compris qu'il faut limiter au max les portes à faux.

 

(Sinon, si tu n'as pas la place pour les vis de collimation par le haut à cause du miroir, pourquoi ne pas rallonger le cadre à l'arrière ? il y a une contrainte ?).

 

Tout d'abord je n'exclue pas totalement la collim par devant. Une fois fini, si il y a quand même assez de place pour elle, alors tant mieux.

Malheureusement mon système d'attache du serrurier ne me permet pas de reculer la poutre arrière. Les dimensions du cadre en dépendent. Et je ne reviendrai pas dessus car je l'ai déjà expérimenté sur mon dobson précédent et il est parfait.

[PierreDesvaux]

- La collimation à deux points n'est pas un concept en soi. C'est une conséquence du fait que sur un barillet articulé avec collimation par le haut, eh bien, en effet, on se retrouve avec seulement deux points de collimation et que l'on peut s'en contenter.

 

- Sur un barillet classique avec collimation par dessous, on peut très bien se forcer à n'utiliser que les deux vis arrières pour collimater... Mais c'est aussi bien d'avoir AUSSI la vis avant réglable, au cas où...

 

- Tu peux très bien faire un barillet fixe avec les poutres en biais, de manière à avoir des leviers encastrés pour gagner de la hauteur.

 

Encore une fois, à mon sens, le barillet mobile (avec toutes ses contraintes de fabrication et d'utilisation, les jeux inhérents à une mécanique mobile, les porte à faux nécessaires) ne se justifie que si on veut absolument une collimation par le haut (et encore... avec un barillet fixe, il suffit de poulies et de courroies, pour avoir aussi une collimation par le haut).

[yannick78]

Essayer la collimation par le devant c'est l'adopter!!!

 

Je comprends que le barillet fixe soit plus facile à faire, c'est pour cela que l'on ne voit presque que ça dans le commerce (sauf explorer scientifique semble-t-il), mais franchement affiner une collimation l'oeil à l'oculaire c'est vachement plus simple que de se baisser dans l'herbe humide tourner une vis... raté c'est pas la bonne, retrouver une étoile et recommencer l'opération 4 ou 5 fois pour dire à la fin, bon c'est pas top mais ça ira bien comme ça... après on s'étonne que les télescopes ne donne pas de bonnes images à fort grossissement!!!

 

 

si ta collimation est trop proche de ton miroir, il suffit d'augmenter la cote de 2cm et si tu veux préserver le format carré de la boite tu ajoutes 1 cm à droite et à gauche. c'est bizarre de sacrifier une collimation au profit d'une cote non critique.

 

 

Yannick

Modifié 7 mai 2015 par yannick78

[PierreDesvaux]

Dans un télescope bien fait, la collimation se fait une fois, pas la peine de toujours modifier à l'oculaire, ou alors, c'est que le télescope n'est pas bien fait. Donc, la collimation à l'oculaire, pourquoi pas, mais ce n'est pas indispensable sur un bon télescope.

 

J'ai fait quelques instruments avec barillet articulé et collimation par le haut, mais franchement, je préfère le barillet fixe, notamment parce qu'il tient bien mieux la collimation. Un truc articulé, il y a toujours des zone grises, du jeu, des porte à faux, des risques de déformation. Sur un petit instrument, pourquoi pas, mais sur un gros, les contraintes ne sont pas les mêmes. Il vaut mieux du fixe bien rigide.

 

Ce n'est pas qu'un barillet fixe soit plus facile à faire (vu le temps que l'on passe à réaliser un instrument, ce ne sont pas quelques heures de plus ou de moins qui ont un impact), mais tout simplement parce qu'il est plus fiable.

 

D'autre part, on peut très bien faire une collimation par le haut par le jeu de renvois par poulies et courroies ou bien motoriser les vis de collimation. Et dans ce cas, on a les avantages des deux systèmes, sans en avoir les inconvénients!

Modifié 7 mai 2015 par PierreDesvaux

[papatilleul]

ça y est ! Mes enfants sont à la crèche, je vais pouvoir me replonger dans la construction de ce 400.

 

J'ai beaucoup réfléchi à la conception du barillet pour finalement adopter celle qui me semble la plus simple et efficace.

Donc un barillet proche de ceux de Pierre Desvaux à quelques différences près :

 

- Pas de caisse pour le primaire

- Collimation sur deux points. Le troisième sera fixe.

- Pas de butée latérales mais un câble de maintien.

- Les fixations des tubes viendront se faire sur les goussets, celui du dessus et du dessous, avec une poignée excentrique (On peut voir les fentes sur les goussets).

- Les 18 points d'appuis seront des têtes de boulons en plastique.

 

 

Et voici à quoi ressemblera le côté bas du tube avec les tourillons en CTP.

Il y a une chose à laquelle je tiens beaucoup : les fixations du devant partiront de l'entretoise. Cette entretoise en aluminium sera elle aussi constituer de goussets avec fente où viendront se fixer les tubes.

 

Il y a une question que je me pose car je souhaite renforcer l'entretoise avec une triangulation avec tubes carbone.

Faut-il faire partir cette triangulation des tourillons ? Ou bien n'est-il pas préférable de la faire partir du barillet ?

On peut voir les deux solutions sur les dessins ci-dessous mais je n'en retiendrai qu'une seule.

 

 

Modifié 17 septembre 2015 par papatilleul

[Kaptain]

Salut Papa ! A priori, je voterais pour le barillet. ça me semble plus logique, question d'angulation...

[DOB BLEU]

Bonjour

Sur le dessin en post 1 , on voit une boite a miroir et une grande entretoise. Cela

devrai suffire.

Il n y aurait plus de boite a miroir ?

JM

[maire]

Attention les dobsons sans caisse de primaire qui font partie intégrante de la structure ont une moins bonne réponse aux vibrations:)

[papatilleul]

Oui j'ai enlevé la caisse du primaire pour une question de poids. Ça sera toujours ça en moins.

Je vais opté pour la triangulation à partir du barillet même si ça va pas être facile à faire. Ça me semble plus logique mécaniquement et ça limitera un peu les vibrations.

[fredericcreusot]

Moi aussi je m'abonne.

Quand j'ai vu le 400 de Gérard33 avec sa jante de vélo, j'ai trouvé l'id´e géniale. je vois qu'elle fait des adeptes. Quand je serai grand, je crois que je remplacerai mon 200 p.bourge par un dob de 300 ou 400 comme celui-ci (qui restera fixe sous l'abri celui là...)

[serge vieillard]

Yo !

j'avais zappé ton post, pourtant passionnant ! joli projet.

et bien sur, les bielles de triangulation au plus bas, donc sur le cadre du barillet.

Ensuite, j'va pas rentrer dans le débat après 3 pages car tu as arreté des solutions tout fait pertinantes. Mais disons que sur la colim à leviers, j'ai pas tout à fait le même avis que ce qui a été débattu. En clair, c'est fameux (bien sur si c'est bien fait, et en faisant gaffe aux points faibles qu'on pourrait générer comme ceux mentionnés). Itou pour le câble, dont les 2 réels bémols sont une gestion des contraintes un chouya moins bonne qu'avé 2 points à 90° au CG de la tranche du miroir, et l'absence de calage latéral (le miroir est suspendu seulement). Par conre, qu'est-ce que c'est simple à faire !!!! Après, supporter des roulettes ou une attache de cable, les efforts sont strictement identiques et faut faire ça en conséquence.

[jld37]

Bon, même si c'est dans un an ou deux ou trois, je ne résiste pas à suivre ce post...plein de bonnes idées....:):)

JL

[papatilleul]

Et un barillet terminé ! Un !!!

 

Le voici avec le miroir. Tout a été calculé avec Plop et Mirror Edge Support Calculator pour la position du câble sur le CG de la tranche du primaire. Des petits patins de feutrine adhésive servent de guide au câble.

 

Le voici sans le miroir avec l'entretoise des tourillons au premier plan.

 

Le système de barillet fortement inspiré de ceux de Pierre Desvaux avec les tubes rectangulaires en guise de bascule entre deux triangles. Les points d’appuis sont des têtes de boulons en vinyle collés. Le cercle qui maintient l’orientation des triangles est découpé dans une feuille de plastifieuse, plastifiée à vide.

 

Les axes des bascules sont des écrous nylstop sur des rondelles cuvettes, pour les triangles et pour les tubes rectangulaires.

 

 

Les attaches du câble : une tige filetée de 10 avec une cosse-cœur maintenue dans un contre-écrou.

 

Les goussets où seront fixés les attaches du serrurier. Une encoche, des longs écrous qui serviront de butées et des têtes de rivets noyées pour laisser glisser l'attache.

 

Le dessous du barillet avec deux points de collimation, le troisième étant fixe.

 

 

Voilà.

 

Prochaines étapes :

Peindre la cage du secondaire en noir mat.

Fabriquer les attaches du serrurier.

[chatbleu54]

Hello

Je vois que le cercle en plastique fait un pli ! Ne serait il pas préférable qu'il y ait du jeu dans les trous ? Je dis ça, mais je ne connais rien ! Il me semble avoir lu qu'il faut une certaine liberté aux triangles !

Eric

[jmponge]

Et un barillet terminé ! Un !!!

 

Le voici avec le miroir. Tout a été calculé avec Plop et Mirror Edge Support Calculator pour la position du câble sur le CG de la tranche du primaire. Des petits patins de feutrine adhésive servent de guide au câble.

 

Le voici sans le miroir avec l'entretoise des tourillons au premier plan.

 

Le système de barillet fortement inspiré de ceux de Pierre Desvaux avec les tubes rectangulaires en guise de bascule entre deux triangles. Les points d’appuis sont des têtes de boulons en vinyle collés. Le cercle qui maintient l’orientation des triangles est découpé dans une feuille de plastifieuse, plastifiée à vide.

 

Les axes des bascules sont des écrous nylstop sur des rondelles cuvettes, pour les triangles et pour les tubes rectangulaires.

 

 

Les attaches du câble : une tige filetée de 10 avec une cosse-cœur maintenue dans un contre-écrou.

 

Les goussets où seront fixés les attaches du serrurier. Une encoche, des longs écrous qui serviront de butées et des têtes de rivets noyées pour laisser glisser l'attache.

 

Le dessous du barillet avec deux points de collimation, le troisième étant fixe.

 

 

Voilà.

 

Prochaines étapes :

Peindre la cage du secondaire en noir mat.

Fabriquer les attaches du serrurier.

 

Bonsoir,

 

Belle réalisation bien que je ne comprenne pas l'intérêt du cable surtout que les supports vont plié, deux butées à 45° font l'unanimité et il semble que tu as la place.

 

Je ne comprends toujours pas aussi pourquoi vous mettez des contraintes au niveau du barillet avec les triangles, tout doit être monté sur billes, un pet de mouche doit faire

bouger l'ensemble selon Serge Viellard, pour aller plus loin il n'y a même pas besoin de e liaison durable entre le miroir, les triangles et le barillet, c'est ainsi que je fais les miens

le seul risque est de perdre quelques billes au démontage.