Energie depensée par la gravité

nigues · 19 avril 2015

Bonjour,

Lorsqu'une force crée un action , il y a normalement dépense d'énergie.

Einstein nous dit qu'un corps modifie l'espace qui l'entoure ; où est la dépense d'énergie ?

Quand la terre retient la lune et l'oblige à tourner autour d'elle , qu'elle est la dépense d'énergie ?

Lolo · 19 avril 2015

Bonjour Nigues,

Bonjour,
Lorsqu'une force crée un action , il y a normalement dépense d'énergie.

Einstein nous dit qu'un corps modifie l'espace qui l'entoure ; où est la dépense d'énergie ?

Quand la terre retient la lune et l'oblige à tourner autour d'elle , qu'elle est la dépense d'énergie ?

Il y aurait une perte d'énergie sous la forme de gravitions émis. Je parle au conditionnel parce que le graviton n'a pas encore été détecté directement, même si c'est une particule attendue par certains modèles à la mode. Je pense qu'il y a des étoiles binaires pour lesquelles on peut interpréter ainsi une perte d'énergie mesurée. Dans le cas du système Terre-Lune, la dépense est sans doute trop petite pour être actuellement détectable.

NGC2623 · 19 avril 2015

Bonjour nigues

La gravitation, comme tout champ de force, confère au corps qui y sont soumis une énergie dite potentielle. C'est par exemple l'énergie que tu as du fait d'être en haut d'une colline. Cette énergie peut être transformée en énergie cinétique, liée à la vitesse, en descendant la pente. C'est aussi l'énergie de l'eau dans un château d'eau. Dans la théorie de la relativité générale, l'espace devient une structure déformable, un peu comme une toile en caoutchouc. Si tu poses une boule de pétanque à un endroit, elle déforme l'espace en faisant un creux dedans. La Terre fait la même chose avec la Lune, en fait la Lune "tombe" dans ce trou. Mais comme elle a une vitesse non nulle, elle ne tombe pas directement dans le trou, heureusement pour nous. Un peu comme un cycliste qui tourne sur un piste, c'est sa vitesse qui lui permet de se tenir penché et de ne pas tomber. Pour la Lune sa vitesse s'équilibre précisément de telle façon à ce qu'elle tourne sur le bord du trou créé par la Terre sans jamais tomber dedans.

Pour répondre maintenant à ta question, la Terre ne perd pas d'énergie, elle créer un potentiel autour d'elle mais ça ne lui "coute rien". Un objet qui passe à proximité et qui s'approche du "trou" a une énergie potentiel du fait qu'il est soumis à l'attraction terrestre. Mais là encore, il ne dépense pas d'énergie, il la transforme simplement en énergie cinétique en tournant autour de la Terre. Si tu prends un astéroide qui a la mauvaise idée de ne pas tourner autour de la Terre mais de foncer droit dessus, il va transformer toute son énergie potentiel en énergie cinétique pour maximiser sa vitesse au moment de l'impact. A ce moment là, l'énergie est transformée en chaleur et en déformation mécanique pour former un joli cratère. L'énergie n'est pas dépensée ou perdue, elle est transformée.

Si le fait de retenir la lune coutait quelque chose à la Terre, elle perdrait de l'énergie en permanance ce qui fait qu'elle ralentirait, qu'elle se refroidirait ou quelque chose comme ça. heureusement pour nous ce n'est pas ce qu'on observe! ;-)

astropap · 19 avril 2015

Bonjour nigues

La gravitation, comme tout champ de force, confère au corps qui y sont soumis une énergie dite potentielle. C'est par exemple l'énergie que tu as du fait d'être en haut d'une colline. Cette énergie peut être transformée en énergie cinétique, liée à la vitesse, en descendant la pente. C'est aussi l'énergie de l'eau dans un château d'eau. Dans la théorie de la relativité générale, l'espace devient une structure déformable, un peu comme une toile en caoutchouc. Si tu poses une boule de pétanque à un endroit, elle déforme l'espace en faisant un creux dedans. La Terre fait la même chose avec la Lune, en fait la Lune "tombe" dans ce trou. Mais comme elle a une vitesse non nulle, elle ne tombe pas directement dans le trou, heureusement pour nous. Un peu comme un cycliste qui tourne sur un piste, c'est sa vitesse qui lui permet de se tenir penché et de ne pas tomber. Pour la Lune sa vitesse s'équilibre précisément de telle façon à ce qu'elle tourne sur le bord du trou créé par la Terre sans jamais tomber dedans.

Pour répondre maintenant à ta question, la Terre ne perd pas d'énergie, elle créer un potentiel autour d'elle mais ça ne lui "coute rien". Un objet qui passe à proximité et qui s'approche du "trou" a une énergie potentiel du fait qu'il est soumis à l'attraction terrestre. Mais là encore, il ne dépense pas d'énergie, il la transforme simplement en énergie cinétique en tournant autour de la Terre. Si tu prends un astéroide qui a la mauvaise idée de ne pas tourner autour de la Terre mais de foncer droit dessus, il va transformer toute son énergie potentiel en énergie cinétique pour maximiser sa vitesse au moment de l'impact. A ce moment là, l'énergie est transformée en chaleur et en déformation mécanique pour former un joli cratère. L'énergie n'est pas dépensée ou perdue, elle est transformée.

Si le fait de retenir la lune coutait quelque chose à la Terre, elle perdrait de l'énergie en permanance ce qui fait qu'elle ralentirait, qu'elle se refroidirait ou quelque chose comme ça. heureusement pour nous ce n'est pas ce qu'on observe! ;-)

Bonjour NGC2623

Pour monter en haut d’une colline il faut fournir de l’énergie (il faut forcer : e = f. h) qui se retrouve en haut de la colline sous forme d’énergie potentiel (e= mg .h), en cas de chute (déconseillé) le corps subit une accélération, sa vitesse augmente v = g . t , au moment de l’impact en donné la vitesse du corps il y a libération, restitution d’énergie sous forme cinétique (e= ½ m v²)correspondante en théorie a celle de départ, le bilan est nul, jusque là tout vas bien, mais dans le cas de l’astéroïde il y a quelque chose de déplaisant.

Un astéroïde qui fonce sur la terre avec une vitesse qui lui est propre et qui devrait être globalement uniforme devrait être aussi doté d’une énergie cinétique en conséquence, en approchant du champ de gravité terrestre il subit une accélération ce qui augment sa vitesse et par conséquent son énergie cinétique, d’où peut provenir ce gain d’énergie du bolide si ce n’est en partie de lui-même et pour l’essentiel étant sa masse de la terre, sinon il y aurait violation de la loi de la conservation de l’énergie

Lolo · 19 avril 2015

Bonjour NGC2623,

Pour le couple Terre-Lune, il y a quand même une perte du total des énergies potentielles, cinétiques et thermiques sous la forme d'ondes gravitationnelles, mais celle-ci est minime (voire même totalement inobservable). C'est par contre observable pour d'autres astres plus massifs (deux étoiles à neutron proches l'une de l'autre, par exemple). On peut bien entendu associer une énergie à ces ondes gravitationnelle de façon à obtenir une nouvelle loi de conservation de l'énergie.

Cela dit, il faut insister sur un point : il faut l'accélération d'une masse pour avoir des ondes gravitationnelles Ce n'est pas directement l'attraction de la Terre qui exerce des ondes gravitationnelles, mais c'est le changement de direction de la Terre et de la Lune (qui exercent des forces l'une sur l'autre).

Bonjour astropap,

d’où peut provenir ce gain d’énergie du bolide si ce n’est en partie de lui-même et pour l’essentiel étant sa masse de la terre, sinon il y aurait violation de la loi de la conservation de l’énergie

L'énergie potentielle de l'astéroïde se transforme en énergie cinétique.

Ygogo · 19 avril 2015

Bonjour,
Lorsqu'une force crée un action , il y a normalement dépense d'énergie.

Einstein nous dit qu'un corps modifie l'espace qui l'entoure ; où est la dépense d'énergie ?

Quand la terre retient la lune et l'oblige à tourner autour d'elle , qu'elle est la dépense d'énergie ?

Bonjour

Je reviens à la question de départ, en espérant que mes remarques pourront contribuer à clarifier les choses. Il serait toutefois souhaitable que Nigues dise à quel niveau il faut placer les explications : collège ? lycée ? adulte cherchant à compléter ses connaissances ? doctorant surmené ?

Le mot "action" me semble trop vague ici, et risque d'entrainer une confusion très gênante avec ce que les physiciens appellent "travail"...

Il est tout à fait possible qu'une force "agisse" sans qu'il y ait la moindre "action" au sens de changement observable dans le système.

Par exemple, la force exercée par un crochet (planté dans le mur) sur un tableau agit bien, pour l'empêcher de tomber mais il n'y a ni dépense ni gain d'énergie ni "travail" ni "fatigue" ...

Le cas du système Terre-Lune est évidemment plus délicat à interpréter. Ce qui a été dit sur les conversions énergie potentielle / énergie cinétique est pertinent. Il faut raisonner sur "le système" et se convaincre que l'énergie totale est conservée : ni dépense d'énergie, ni gain... au moins en première approximation.

(si on veut être très précis, il va falloir parler de la dissipation d'énergie par les marées, du ralentissement de la rotation terrestre, de l'éloignement de la Lune... :b: mais là, puisque les concepts de base ne sont pas assurés, on est mal embarqués :confused:

A suivre...

philou31 · 19 avril 2015

Il existe un excellent livre de 1936 qui explique bien les grands principes de la physiques. Pas de formules mathématiques dans le livre, mais sa lecture n'est pas forcément facile :

L'évolution des Idées en Physique. Albert Einstein & Leopold Infeld.

astropap · 19 avril 2015

Bonjour NGC2623,

Pour le couple Terre-Lune, il y a quand même une perte du total des énergies potentielles, cinétiques et thermiques sous la forme d'ondes gravitationnelles, mais celle-ci est minime (voire même totalement inobservable). C'est par contre observable pour d'autres astres plus massifs (deux étoiles à neutron proches l'une de l'autre, par exemple). On peut bien entendu associer une énergie à ces ondes gravitationnelle de façon à obtenir une nouvelle loi de conservation de l'énergie.

Cela dit, il faut insister sur un point : il faut l'accélération d'une masse pour avoir des ondes gravitationnelles Ce n'est pas directement l'attraction de la Terre qui exerce des ondes gravitationnelles, mais c'est le changement de direction de la Terre et de la Lune (qui exercent des forces l'une sur l'autre).

Bonjour astropap,

L'énergie potentielle de l'astéroïde se transforme en énergie cinétique.

Merci NCG2623

J’ai un peu bafouillé du clavier dans ce dernier paragraphe je vais essayer un peu différemment : avant que l’astéroïde ne pénètre dans notre champ de gravité il est doté en raison de sa vitesse d’une énergie donnée (son énergie initiale) elle sera libérée lors de l’impact avec la terre, ok, mais avant cela il subit une accélération liée à l’attraction mutuelle or à cette accélération correspond un accroissement de l’énergie cinétique initiale, c’est ce delta e qui me tracasse, en entrant dans notre environnement il entre dans un système isolé, conformément à la loi de la conservation de l’énergie son énergie cinétique ne peut s’accroitre d’elle-même, la cause la plus probable est la terre, en mécanique classique c’est le champ de gravité, nous savons avec la relativité que la gravitation n’agit pas instantanément ,que ce soit dans le cadre de la mécanique classique ou de la RG (courbure...) la gravitation n’agissant pas instantanément cela suggère, pour ne pas dire implique un transfert d’énergie existant non seulement dans la direction terre/ astéroïde mais aussi dans toutes les directions et cela permanence.

Ygogo · 19 avril 2015

(...) avant que l’astéroïde ne pénètre dans notre champ de gravité il est doté en raison de sa vitesse d’une énergie donnée (son énergie initiale) (...), en entrant dans notre environnement il entre dans un système isolé, (...).

En toute rigueur, "notre champ de gravité" s'étend à l'infini, et ça n'a pas de sens de parler de l'astéroïde "avant que"... ni de système isolé. :b:

Cependant, en première approximation, le champ de gravité de la Terre est négligeable par rapport à celui du Soleil au-delà de quelques millions de kilomètres.

D'autre part, à partir du moment où l'astéroïde est suffisamment proche pour que tu t'intéresses à son accélération, il fait partie du système que tu étudies !

Par conséquent, ce que tu considères comme paradoxal ne l'est pas :

(...) conformément à la loi de la conservation de l’énergie son énergie cinétique ne peut s’accroitre d’elle-même, la cause la plus probable est la terre, (...).

ce n'est pas "probable", c'est sûr : la cause de l'accroissement de l'énergie cinétique est l'interaction avec la Terre

et n'oublie pas que si l'énergie cinétique augmente, l'énergie potentielle du système Terre-Astéroïde diminue de la même quantité.

Résultat : l'énergie totale du système est constante, ya pas de doute là-dessus

Lolo · 19 avril 2015

si on veut être très précis, il va falloir parler de la dissipation d'énergie par les marées, du ralentissement de la rotation terrestre, de l'éloignement de la Lune...

Ils méritaient d'être mentionnés.

astropap · 21 avril 2015

En toute rigueur, "notre champ de gravité" s'étend à l'infini, et ça n'a pas de sens de parler de l'astéroïde "avant que"... ni de système isolé.
Cependant, en première approximation, le champ de gravité de la Terre est négligeable par rapport à celui du Soleil au-delà de quelques millions de kilomètres.

D'autre part, à partir du moment où l'astéroïde est suffisamment proche pour que tu t'intéresses à son accélération, il fait partie du système que tu étudies !

Par conséquent, ce que tu considères comme paradoxal ne l'est pas :

ce n'est pas "probable", c'est sûr : la cause de l'accroissement de l'énergie cinétique est l'interaction avec la Terre

et n'oublie pas que si l'énergie cinétique augmente, l'énergie potentielle du système Terre-Astéroïde diminue de la même quantité.

Résultat : l'énergie totale du système est constante, ya pas de doute là-dessus

Bonsoir ygogo

En effet, J’ai été un peu vite en évoquant la notion de système isolé, sans parler de millions de kilomètres et sauf erreur de calcul de ma part, lors d’une éclipse de soleil l’attraction gravitationnelle qu’il exerce sur la lune me semble supérieure à celle de la terre.

C’est exact, que ce soit dans le cas de la colline ou du météorique les transferts d’énergie sont les mêmes, mais à présent la gêne que j’éprouvais dans le deuxième exemple se retrouve aussi dans le premier : lorsqu’un corps matériel s’élève par rapport à la surface du sol, du point de vue de la mécanique classique nos considérons qu’il acquiert de l’énergie potentiel mais il me semble que ce serait naïf de considérer que cette énergie réside physiquement dans ce corps, ce concept d’énergie potentiel ne peut être qu’une convention, une image, imposée par la nécessité que lorsque ce corps parcourt le champ de gravité dans sa chute il acquiert cette fois de l’énergie cinétique bien réelle.

Lolo · 21 avril 2015

sauf erreur de calcul de ma part, lors d’une éclipse de soleil l’attraction gravitationnelle qu’il exerce sur la lune me semble supérieure à celle de la terre.

C'est exact. C'est d'ailleurs pour cela que la Lune tourne autour du Soleil sur une trajectoire convexe (on a discuté de cela il y a quelques mois sur un autre sujet que je n'ai plus sous la main).

Veux-tu dire que la Terre et la Lune ne sont pas un système isolé du Soleil ? Le Soleil a grosso modo le même effet sur le Lune que sur la Terre (la différence est légère et lié au fait que les positions de la Lune et de la Terre ne sont pas identique, mais elles sont toutefois presque identiques en comparaison à la distance Terre-Soleil.

de l’énergie cinétique bien réelle

Il ne faut pas voir l'énergie comme quelque chose de bien réel. C'est un concept pratique pour désigner ce qui se conserve au cours du temps.

Ygogo · 22 avril 2015

Bonjour

L'énergie n'est pas une "chose" ou une "matière" qui s'ajouterait ou se retrancherait à un objet... ce qui n'empêche pas l'énergie d'être une propriété physique "bien réelle" d'un système quelconque. Et quand on parle de "transfert" d'énergie, ça n'est pas facilement comparable aux processus de la vie courante : transférer du pastis de l'eau de la bouteille dans le verre par exemple

D'autre part, pour parler de l'énergie cinétique et de l'énergie potentielle, il faut faire très attention au système de référence utilisé, ce que l'on oublie facilement de préciser... même quand on est physicien

C'est ainsi qu'une météorite possède de l'énergie cinétique et de l'énergie potentielle par rapport à un observateur terrestre mais que ces deux grandeurs physiques seraient pratiquement nulles pour un observateur qui serait assis sur une deuxième météorite suivant une trajectoire voisine de la première, à la même vitesse.

L'exemple que je prends ci-dessus est trop hypothétique, mais je peux transposer au cas d'un voyageur de la SNCF. Supposons que son train traverse à 100 km/h une gare où il ne s'arrête pas.

Le voyageur a une énergie cinétique nulle par rapport au wagon dans lequel il se trouve. Mais s'il a l'idée (stupide) de vouloir sauter sur le quai, l'énergie cinétique qu'il possède par rapport aux obstacles présents sur le quai va donner une fin tragique à son histoire :b:

Lolo · 23 avril 2015

L'énergie n'est pas une "chose" ou une "matière" qui s'ajouterait ou se retrancherait à un objet... ce qui n'empêche pas l'énergie d'être une propriété physique "bien réelle" d'un système quelconque.

Oui, je suis d'accord sur le fait que l'énergie est une propriété « bien réelle » d'un système physique (système de référence compris comme vous l'avez d'ailleurs rappelé). Mais je voulais juste dire que ce n'est pas l'énergie en elle-même qui est « bien réelle ».

Ygogo · 23 avril 2015

Bonjour Lolo

J'avais bien compris que tu avais compris mais je voulais essayer de préciser pour Astropap et d'éventuels autres lecteurs.

Que l'énergie la Force soit avec nous :be:

Lolo · 23 avril 2015

J'avais bien compris que tu avais compris mais je voulais essayer de préciser pour Astropap et d'éventuels autres lecteurs.

Tu as bien fait, parce que la remarque sur le système de référence est importante.

Que l'énergie la Force soit avec nous

Vivement le mois de décembre pour le retour de la Force. :be:

astropap · 23 avril 2015

Veux-tu dire que la Terre et la Lune ne sont pas un système isolé du Soleil ? Le Soleil a grosso modo le même effet sur le Lune que sur la Terre (la différence est légère et lié au fait que les positions de la Lune et de la Terre ne sont pas identique, mais elles sont toutefois presque identiques en comparaison à la distance Terre-Soleil.

Bonjour Lolo

Nous appartenons au système solaire il n’y a aucun doute à ce sujet, d’ailleurs le point d’équilibre gravitationnel entre la terre et le soleil (L1 de Lagrange) se situe à une distance inférieure au point d’équilibre entre la terre et la lune :

Sachant que la masse du soleil est d’environ 330000 fois celle de la terre, et celle de la terre environ 81 fois celle de la lune :

((R(330000))-1)/ (3300000-1)=0.0017fois la distance terre/soleil

Le point L1 entre la terre et le soleil se situe à environ 255000km de nous, alors qu’entre la terre et la lune il se situe :

((R(81))-1)/ (81-1)= 1/10 de la distance lune/terre soit 385000-38500=346500km de la terre.

J’ai parlé de système isolé mais c’était sans avoir réalisé le calcul, malgré la distance qui nous sépare du soleil il a une influence importante en raison de sa masse.

astropap · 23 avril 2015

Bonjour Lolo
Nous appartenons au système solaire il n’y a aucun doute à ce sujet, d’ailleurs le point d’équilibre gravitationnel entre la terre et le soleil (L1 de Lagrange) se situe à une distance inférieure au point d’équilibre entre la terre et la lune :

Sachant que la masse du soleil est d’environ 330000 fois celle de la terre, et celle de la terre environ 81 fois celle de la lune :

((R(330000))-1)/ (3300000-1)=0.0017fois la distance terre/soleil

Le point L1 entre la terre et le soleil se situe à environ 255000km de nous, alors qu’entre la terre et la lune il se situe :

((R(81))-1)/ (81-1)= 1/10 de la distance lune/terre soit 385000-38500=346500km de la terre.

J’ai parlé de système isolé mais c’était sans avoir réalisé le calcul, malgré la distance qui nous sépare du soleil il a une influence importante en raison de sa masse.

Oups,dans le premier calcul lire 330000 et non 3300000.

Merci

Lolo · 24 avril 2015

[...] malgré la distance qui nous sépare du soleil il a une influence importante en raison de sa masse.

Oui, le Soleil influence la Terre et la Lune de façon non négligeable, mais ces influences sont presque identiques (leur différence est négligeable), si bien qu'on peut ne pas faire attention au Soleil quand on examine le système Terre-Lune à court terme.

De façon analogue, on pourrait d'ailleurs dire que nous appartenons à notre Galaxie et que celle-ci (sans compter notre Soleil) a davantage d'effets sur la Terre que notre Soleil. Mais c'est peut important pour déterminer à court terme ce qui se passe dans le système solaire car elle a pratiquement les même effet sur notre Soleil.

astropap · 26 avril 2015

Oui, je suis d'accord sur le fait que l'énergie est une propriété « bien réelle » d'un système physique (système de référence compris comme vous l'avez d'ailleurs rappelé). Mais je voulais juste dire que ce n'est pas l'énergie en elle-même qui est « bien réelle ».

Bonjour Lolo

En ce qui me concerne il n’y a pas d’ambigüité sur l’énergie, c’est une grandeur physique et à ce seul titre elle a une réalité physique, dans le cadre de la mécanique classique elle n’a pas de masse, elle n’a donc pas la réalité physique comme un objet matériel que l’on peut ajouter ou retrancher à un autre, dans le cadre de la relativité c’est différent, mais restons dans le cadre de la mécanique classique pour illustrer ma gêne au sujet de l’énergie potentielle.

Dans cette mécanique nous considérons d’une façon dogmatique qu’un corps matériel qui possède de l’altitude par rapport au sol est porteur d’énergie potentielle, lors de la ‘’chute’’ de ce corps cette énergie Potentielle se transforme en énergie cinétique, cette vision dogmatique ne me gêne nullement, par contre si l’on doit se placer sous le seul angle de la rigueur scientifique ce n’est plus le cas car la loi de la conservation de l’énergie n’est plus respectée.

Dans l’expression ‘’énergie potentielle’’, le terme’’ potentielle ’’ ne signifie pas énergie réellement portée par un corps possédant de l’altitude par rapport au sol, il ne s’agit que d’une convention pour justifier l’énergie, cette fois indiscutable,que ce corps acquiert dans sa chute.

L’énergie potentielle n’étant qu’une convention, la conversion énergie potentielle- énergie cinétique n’a plus de réalité.

Cette gêne prend toute sa signification lorsque dans le cadre de cette mécanique la question est posée de savoir comment l’énergie cinétique est transférée au corps matériel lors de sa chute tout en sachant que le champ de force de gravité est considéré dans cette même mécanique uniquement comme un champ statique (image d’un cadre accroché à un clou au mur ou des piles d’un pont supportant son tablier qui ne dépensent pas d’énergie).

Personnellement j’ai franchi le pas, ce champ n’est pas statique mais dynamique, il y a transfert d’énergie.

Smith · 26 avril 2015

Ce questionnement me rappelle celui que j'avais eu à propos des photons qui nous arrivent de très loin et qui sont décalés vers le rouge...ils ont, semble-t-il, perdu de l'énergie...mais au profit de quoi ?

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=103679

Ygogo · 26 avril 2015

Bonjour

:rolleyes:

L’énergie potentielle n’étant qu’une convention, la conversion énergie potentielle- énergie cinétique n’a plus de réalité.

Lâche une boule de pétanque en t'arrangent pour qu'elle te tombe sur le pied, tu vas voir si ça n'a pas de réalité ! :be:

comment l’énergie cinétique est transférée au corps matériel lors de sa chute

Pourquoi parler de transfert, en pensant encore probablement que "quelque chose" quitte la terre pour aller "vers le corps" ?

Il me semble conceptuellement aussi efficace de dire que le travail de la force d'attraction gravitationnelle est égal à la variation de l'énergie cinétique du corps qui se déplace...

et justement, "par convention dogmatique", ce travail est égal à la variation de l'énergie potentielle (et de signe contraire).

Mais je cause, je cause... il doit y avoir "des pas" que je n'ai pas encore franchi pour m'affranchir des "dogmes" :?:

Lolo · 26 avril 2015

Dans cette mécanique nous considérons d’une façon dogmatique qu’un corps matériel qui possède de l’altitude par rapport au sol est porteur d’énergie potentielle, lors de la ‘’chute’’ de ce corps cette énergie Potentielle se transforme en énergie cinétique, cette vision dogmatique ne me gêne nullement, par contre si l’on doit se placer sous le seul angle de la rigueur scientifique ce n’est plus le cas car la loi de la conservation de l’énergie n’est plus respectée.

Je préfère parler de caractère conventionnel plutôt que dogmatique pour qualifier cette vision. Je suis d'accord avec son caractère conventionnel. Toutefois je ne suis pas d'accord avec ceci : « si l’on doit se placer sous le seul angle de la rigueur scientifique ce n’est plus le cas car la loi de la conservation de l’énergie n’est plus respectée ». Je pense que je comprends ce que vous voulez dire par là, mais je pense que c'est subjectif. Vous avez l'air de penser qu'il y a une autre définition de l'énergie qui correspond mieux à la réalité que la définition standard, et que pour cette définition-là loi de conservation de l'énergie est fausse. Oui, effectivement, selon la définition que vous semblez avoir en tête cette loi de conservation est fausse. Et libre à vous de définir les choses à votre sauce (la définition que vous semblez avoir en tête n'est pas inintéressante). Mais a priori, j'aurais tendance à dire que votre définition n'est elle aussi qu'une convention. Elle correspond à quelque chose que vous avez en tête, probablement basé sur de la vitesse. En quoi ce qui est basé sur de la vitesse est-il plus approprié pour désigner de l'énergie que ce qui ne l'est pas ? Beaucoup plus subtile : en terme de réalité, sait-on vraiment ce qu'est la vitesse ? Est-on seulement sur que la notion de distance existe dans la réalité ? Personnellement, je pense qu'elle n'existe pas.

Lâche une boule de pétanque en t'arrangent pour qu'elle te tombe sur le pied, tu vas voir si ça n'a pas de réalité !

Cela illustre la transformation de l'énergie potentielle en énergie cinétique, puis de l'énergie cinétique en énergie sonore. :be:

Ceci me rappelle une petite blague. « Qu'est-ce qu'un mathématicien ? Réponse : c'est une machine à transformer le café en théorème. »

Modifié 26 avril 2015 par Lolo

astropap · 26 avril 2015

Je préfère parler de caractère conventionnel plutôt que dogmatique pour qualifier cette vision. Je suis d'accord avec son caractère conventionnel. Toutefois je ne suis pas d'accord avec ceci : « si l’on doit se placer sous le seul angle de la rigueur scientifique ce n’est plus le cas car la loi de la conservation de l’énergie n’est plus respectée ». Je pense que je comprends ce que vous voulez dire par là, mais je pense que c'est subjectif. Vous avez l'air de penser qu'il y a une autre définition de l'énergie qui correspond mieux à la réalité que la définition standard, et que pour cette définition-là loi de conservation de l'énergie est fausse. Oui, effectivement, selon la définition que vous semblez avoir en tête cette loi de conservation est fausse. Et libre à vous de définir les choses à votre sauce (la définition que vous semblez avoir en tête n'est pas inintéressante). Mais a priori, j'aurais tendance à dire que votre définition n'est elle aussi qu'une convention. Elle correspond à quelque chose que vous avez en tête, probablement basé sur de la vitesse »

Bonsoir Lolo

Merci de votre réponse

Le terme dogmatique est peut être un peu fort pour désigner ce qui est enseigné de façon conventionnelle …

J’ai essayé de traduire une gêne qui repose, je le reconnais, sur une grande part de subjectivité, je comprends la réaction de Ygogo n’ayant rien de concret pour étayer ma pensée.

Ma critique sur l’énergie potentielle laisse un vide que je ne peux pas combler, je n’ai donc aucune proposition à faire sur ce point, en particulier concernant ‘’ la vitesse’’.

nigues · 1 mai 2015

Bonjour à tous et merci pour vos interventions.

Je rentre de voyage et j'ai lu les interventions qui ont fait suite à ma question : qu'elle est l'énergie dépensée lorsque la gravité intervient;

A part l'idée d'une modification d'énergie potentielle qui est proposée et que je ne vois pas , il faut constater que la terre attire la lune sans dépense d'énergie.

Cela me choque :

Pour expliquer la gravité selon Einstein on donne l'image d'une bille posée sur un tapis mou, et l'apparition d'un creux.

Mais la terre se déplace , il faudrait donc comparer avec une bille qui se déplace sur le tapis , et là il faudrait de l'énergie.

Autre aspect : Einstein nous dit que gravité et accélération sont équivalentes: or accélérer la lune de façon à lui faire ressentir la même force que l'attraction terrestre demanderait une énergie collossale.

Dans notre vision de la gravité il ya, me semble-t-il, quelque chose qui "cloche".

Pour ma part, je pense que ce qui ne va pas , c'est qu'on imagine que ce sont les corps qui sont actifs et qu'ils modifient l'espace qu'ils traversent.

Je pense que c'est l'espace qui est actif, qu'il contient une énergie (champs de particules par exemple) et que les corps, absorbant cette énergie, modifient l'espace qu'ils traversent, et là on a une dépense d'énergie liée à la gravité.

La théorie actuelle nous dit que l'espace contient 70 % d'énergie noire ; de la à penser l'énergie que je prête à l'espace, c'est cette énergie noire ...

Modération · 1 mai 2015

Bonjour,

Il est inutile de créer 2 topics différents parlant du même sujet, de plus initiés par la même personne.

Messages fusionnés.

Ygogo · 1 mai 2015

Bonjour

Le 1er mai, on peut dépenser de l'énergie sans travailler.

(...)A part l'idée d'une modification d'énergie potentielle qui est proposée et que je ne vois pas , il faut constater que la terre attire la lune sans dépense d'énergie.
(...)

a) même si tu ne les "vois pas" il y a des concepts qui peuvent avoir une valeur heuristique

en restant dans le cadre de la physique classique, il faut distinguer FORCE (attraction T/L et réciproquement, n'oublions pas que la Lune attire le Terre avec une force égale et opposée) et TRAVAIL (dépense d'énergie). :b:

(...)Pour expliquer la gravité selon Einstein on donne l'image d'une bille posée sur un tapis mou, et l'apparition d'un creux. (...)

Bon exemple d'analogie, ayant un intérêt explicatif certain, mais risquant de créer un obstacle à la compréhension si elle est poussée trop loin. Dans le cas présent (et il me semble que c'est là le problème) cette analogie peut conduire à une réapparition de la conception du mouvement selon Aristote.

Oui, une bille réelle qui se déplace sur un tapis mou perd de l'énergie et ralentit jusqu'à l'arrêt, à moins de la "pousser" avec une force motrice quelconque.

Non, il n'est pas nécessaire d'imaginer une force motrice qui "pousse" la Terre dans l'espace-temps : celui-ci N'ES PAS un tapis mou :rolleyes:

(...) accélérer la lune de façon à lui faire ressentir la même force que l'attraction terrestre demanderait une énergie colossale. (...)

Encore une confusion entre force et travail (ou énergie)

Oui, accélérer la Lune demande une force colossale, qui est justement la force de l'attraction terrestre.

Non, l'exercice cde cette force pendant une révolution complète ne demande pas d'énergie.

What else ?

ursus · 1 mai 2015

Bonjour

Le 1er mai, on peut dépenser de l'énergie sans travailler.

Encore une confusion entre force et travail (ou énergie)

QUOTE]

Je crois que pour bien comprendre cela, il faut s'affranchir du sens "humain" de l’énergie. Par exemple, le verbe dépenser de l'énergie à la sens de "je mets du carburant dans ma voiture pour la faire avancer" ou "je dépense de l'energie pour la faire avancer".

Il faut aussi comme le dit Ygogo ne pas faire de confusion avec les termes force, energie, travail.

La science, qui traite de l'énergie, c'est la thermodynamique. En particulier le premier principe que JP Luminet a appliqué à un trou noir dit que l’énergie se conserve et que chaque corps (vous, moi, le chien, la pierre, la lune, ...) a un énergie. Cette énergie est la somme des différentes énergies possible (cinétique, potentielle, interne, surfaciques, ...) qui dépend de son état (vitesse, position, température, ....)

Quand l'état de l'objet change, l’énergie de l'objet change et cette objet peut produire et/ou consommer un travail et/ou de la chaleur.

La somme des variations des énergies du corps est égale à la somme du travail et de la chaleur échange. Il y a conservation de l’énergie...pas de dépense, pas de perte d’énergie.

Quand la lune tourne autours de la terre avec une orbite elliptique, il y a en permanence conversion de l’énergie de la lune d'une forme à l'autre; de l’énergie cinétique à l’énergie potentielle et vice versa.

Par contre, lui faire changer d’orbite demanderai de lui fournir une quantité d'énergie supplémentaire sous forme de travail qui serait énorme (tout comme changer la trajectoire d'un astéroïde d'ailleurs).

Lolo · 1 mai 2015

Pour ma part, je pense que ce qui ne va pas , c'est qu'on imagine que ce sont les corps qui sont actifs et qu'ils modifient l'espace qu'ils traversent.
Je pense que c'est l'espace qui est actif, qu'il contient une énergie (champs de particules par exemple) et que les corps, absorbant cette énergie, modifient l'espace qu'ils traversent, et là on a une dépense d'énergie liée à la gravité.

Pouvez-vous expliquer les différences que vous faites entre votre concept et l'éther ? Pour que votre concept soit viable, il doit forcément y en avoir puisque l'éther n'existe pas. Je ne dis pas que votre concept est l'éther. Je demande juste d'insister sur les différences.

Non, il n'est pas nécessaire d'imaginer une force motrice qui "pousse" la Terre dans l'espace-temps : celui-ci N'ES PAS un tapis mou

J'ai l'impression qu'il semble penser que si (pas au sens propre de « tapis mou », évidemment). Je pense que cela serait bien de comparer son concept à l'éther et de voir les différences. S'il n'y en a pas, cela ne peut rien donner.

Modifié 1 mai 2015 par Lolo

Ygogo · 1 mai 2015

Oui, tout cela n'est pas très clair...

Va-t-on mieux voir en faisant appel à l'énergie noire ?

La théorie actuelle nous dit que l'espace contient 70 % d'énergie noire ; de la à penser l'énergie que je prête à l'espace, c'est cette énergie noire ...

De là à penser que ça ne va pas être simple d'expliquer quelque chose de pas clair par quelque chose que personne ne comprend...

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Energie depensée par la gravité

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