Energie depensée par la gravité

nigues · 1 mai 2015

Pouvez-vous expliquer les différences que vous faites entre votre concept et l'éther ? Pour que votre concept soit viable, il doit forcément y en avoir puisque l'éther n'existe pas. Je ne dis pas que votre concept est l'éther. Je demande juste d'insister sur les différences.
Je n'ai pas parlé d'éther.

J'ai indiqué que je n'arrive pas à comprendre comment un corps peu être actif (quasiment jusqu'à l'infini) sans dépenser d'énergie; Je propose d'envisager que c'est l'espace qui est actif, qu'il contient de l'énergie et que les corps absorbant cette énergie (qui peut être un champs de particules par exemple) modifient l'espace autour d'eux.

Imaginer que l'espace contient de l'énergie n'est pas si idiot puisque les astrophysiciens - parce que l'expansion semble accélérer - ont imaginé que l'espace contient 70 % d'énergie noire !

Ygogo · 1 mai 2015

On ne dit pas que c'est idiot, on dit que ce n'est pas clair :?:

nigues · 1 mai 2015

Quand la lune tourne autours de la terre avec une orbite elliptique, il y a en permanence conversion de l’énergie de la lune d'une forme à l'autre; de l’énergie cinétique à l’énergie potentielle et vice versa.

Par contre, lui faire changer d’orbite demanderai de lui fournir une quantité d'énergie supplémentaire sous forme de travail qui serait énorme (tout comme changer la trajectoire d'un astéroïde d'ailleurs).

Rebonjour,

Quand la lune a fait un tour complet et se retrouve à la même place (même si ce n'est pas exactement la même compte tenu que tout bouge ), qu'elles sont les différences en énergie cinétique , potentielle et autres ?

pascal_meheut · 1 mai 2015

J'ai indiqué que je n'arrive pas à comprendre comment un corps peu être actif (quasiment jusqu'à l'infini) sans dépenser d'énergie; Je propose d'envisager que c'est l'espace qui est actif, qu'il contient de l'énergie et que les corps absorbant cette énergie (qui peut être un champs de particules par exemple) modifient l'espace autour d'eux.

Oui, cela plusieurs fois que vous dites cela sans jamais répondre aux objections.

Au demeurant, un corps n'est pas "actif jusqu'à l'infini sans dépenser d'énergie"...

Dès qu'il y interaction gravitationnelle, il y a transfert d'énergie (sauf pour les orbites stables et encore, en 1ère approximation).

Imaginer que l'espace contient de l'énergie n'est pas si idiot puisque les astrophysiciens - parce que l'expansion semble accélérer - ont imaginé que l'espace contient 70 % d'énergie noire !

On ne fait pas de la physique avec des analogies simplistes...

nigues · 1 mai 2015

Rebonjour,

"Quand la lune tourne autours de la terre avec une orbite elliptique, il y a en permanence conversion de l’énergie de la lune d'une forme à l'autre; de l’énergie cinétique à l’énergie potentielle et vice versa.

Par contre, lui faire changer d’orbite demanderai de lui fournir une quantité d'énergie supplémentaire sous forme de travail qui serait énorme (tout comme changer la trajectoire d'un astéroïde d'ailleurs).

"

Quand la lune a fait un tour complet et qu'elle se retrouve à la même place (même si ce n'est pas exactement la même) qu'elles sont les différences d'énergies cinétiques potentielles et autres ?

Ygogo · 1 mai 2015

Ces différences sont nulles.

Une remarque : en disant "à la même place" tu supposes implicitement que le référentiel est un référentiel terrestre.

pascal_meheut · 1 mai 2015

Pourquoi poser 2 fois la même question dans 2 messages consécutifs à 5 min d'intervalle sans répondre aux nombreuses remarques des différents participants ?

Autre question : si vous ne connaissez pas la réponse à cette question, pensez vous vraiment pouvoir proposer un modèle alternatif de la gravité ?

philou31 · 1 mai 2015

Ce qui revient en boucle dans ce post c'est la gravitation et (selon niques), l'absence de perte d'énergie.

La réponse à cette question a été donné plusieurs fois, et en particulier par Lolo dés la première réponse.

Aujourd'hui encore réponse de niques :

sans dépense d'énergie

Cela a déjà été dit, la perte d'énergie dans la gravitation va être infinitésimale et dons très difficile à mesurer et à observer.

La détection des ondes gravitationnelles a été mise en évidence par l'observation du pulsar PSR B1913+16

Prix nobel de physique 1993:

Russel Halan Huse

Joseph H. Taylor

Leurs travaux datent d'il y a 36 ans.

Ok, tu ne veux pas entendre ce que dit Lolo (en parlant du Graviton) ou Pascal Meheut qui te dit qu'il y a bien perte d'énergie. Je pense que tu peux faire une peu confiance a deux prix Nobel

nigues · 1 mai 2015

Mes excuses , je me suis trompé et avais cru effacer le 1er message.

nigues · 1 mai 2015

["Autre question : si vous ne connaissez pas la réponse à cette question, pensez vous vraiment pouvoir proposer un modèle alternatif de la gravité ?

"

Bonsoir,

J'ai fait une proposition , début avril, intitulée " masse manquante, énergie noire . proposition."

Disons que je n'ai pas eu beaucoup d'approbation !

philou31 · 1 mai 2015

J'ai fait une proposition , début avril, intitulée " masse manquante, énergie noire . proposition."

Disons que je n'ai pas eu beaucoup d'approbation !

La science est une montagne. Toute nouvelle théorie s'appuie sur les théories et les expériences précédentes.

Toute tentative d'imaginer une théorie ex-nihilo est vouée à l'échec.

astropap · 1 mai 2015

["Autre question : si vous ne connaissez pas la réponse à cette question, pensez vous vraiment pouvoir proposer un modèle alternatif de la gravité ?

"

Bonsoir Nigues

Je ne suis pas un nostalgique de la théorie de l’éther, l’électromagnétisme et la relativité ont gagné cependant l’auteur de la nature ondulatoire et corpusculaire de la lumière a introduit une particule immatérielle avec le photon (personnellement je m’en accommode) mais force est de constater qu’il ne fait toujours pas l’unanimité parmi la communauté scientifique, la théorie de l’éther n’a pas introduit une telle de particule immatérielle, c’est peu être dommage.

La théorie de l’éther a été invalidé cependant un de ses aspects avec la loi de Gladstone demeure, lorsqu’on établit un parallèle entre la lumière et la gravitation, concernant leurs émissions et propagations la situation me semble moins nette, j’avais préparé cette petite réflexion pour une autre discussion sans la poster, elle vous sera peut-être utile:

Il existe des similitudes en ce qui concerne leurs propagations mais avec une différence de taille en ce qui concerne l’émission:

Emissions :

La lumière est émise par la matière baryonique sous certaines conditions, sans entrer dans le détail, schématiquement c’est réajustement énergétique.

La gravitation est générée par la matière Baryonique inconditionnellement, elle est universelle.

La gravitation existe indépendamment de la lumière mais le contraire n’est pas vrai.

Propagation :

La lumière et la gravitation se propagent dans toutes les directions de l’espace, directions et sens étant communs.

La gravitation se propage également dans l’espace avec la vitesse de la lumière©.

Gravitation et lumière ont une intensité qui décroit avec le carré de la distance qui sépare de la source.

A ce stade, nous pouvons à l’instar de la communauté scientifique, considérer que ces similitudes ne sont que des coïncidences, que la lumière possède des caractéristiques et propriétés qui lui sont propres et que ces deux phénomènes physiques coexistent indépendamment en parallèle.

Mais la différence entre les émissions suggère que la lumière est liée, subordonnée à l’existence de la gravitation, qu’elle n’en serait qu’un aspect (hypothèse), de plus nous savons avec Einstein que la lumière suit la courbure espace-temps imposée par la gravitation, (effet lentille gravitationnelle) la caractéristique qu’est la direction considérée comme étant intrinsèque à la lumière cesse pour se confondre avec la courbure espace temps.

La caractéristique qu’est ici la direction de la lumière ne lui est pas propre, c’est une propriété de la gravitation.

Loi de Gladstone :

Cette loi relève de la théorie de l’éther, elle établit une relation entre l’indice de réfraction d’un corps et sa masse volumique, par conséquent sa densité, or le pouvoir gravitationnel de ce corps est directement lié à celles-ci, la vitesse de propagation de la lumière dans un milieu donné semble aussi imposé par une caractéristique gravitationnelle.

L’existence de la lumière apparait ici comme subordonnée à la gravitation, si le photon existe il devrait aussi appartenir à la gravitation.

julon2000 · 1 mai 2015

@astropap: je vais faire le rabat-joie, mais:

Emissions :

La lumière est émise par la matière baryonique sous certaines conditions, sans entrer dans le détail, schématiquement c’est réajustement énergétique.

J'imagine que tu songes aux changements de niveau d'énergie des électrons? Il se trouve que les électrons ne sont pas des baryons, mais des leptons.

La gravitation est générée par la matière Baryonique inconditionnellement, elle est universelle.

Idem, quid des électrons, muons, et même neutrinos? Ils ne sont pas des baryons, ont une masse et contribuent à la gravitation.

A ce stade, nous pouvons à l’instar de la communauté scientifique, considérer que ces similitudes ne sont que des coïncidences

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que la communauté scientifique partage ton point de vue, en l'occurrence erroné? Ce ne sont pas des coïncidences, la décroissance en 1/r² vient de la conservation de l'énergie, par exemple.

pascal_meheut · 1 mai 2015

La gravitation est générée par la matière Baryonique inconditionnellement, elle est universelle.

Comme déjà remarqué, c'est faux.

La gravitation existe indépendamment de la lumière mais le contraire n’est pas vrai.

Ah bon ? Pourquoi ?

La lumière et la gravitation se propagent dans toutes les directions de l’espace, directions et sens étant communs.

Non. La gravitation ne peut pas être en orbite comme la lumière, la gravitation ne tombe pas dans un trou noir comme la lumière...

L’existence de la lumière apparait ici comme subordonnée à la gravitation, si le photon existe il devrait aussi appartenir à la gravitation.

Rien n'apparait ici à part une série d'erreurs, affirmations gratuites, confusions et comme d'habitude, quelqu'un qui veut faire de la physique avec les mains parce que le tenseur impulsion/énergie, c'est compliqué...

Ygogo · 1 mai 2015

Bonsoir

Je propose une phrase qui devrait mettre d'accord tout le monde :

"Si l'Univers n'était pas comme il est, eh ben, il serait autrement" :be:

Ensuite, je pose la même question que Pascal, par rapport à l'affirmation fantaisiste :

La gravitation existe indépendamment de la lumière mais le contraire n’est pas vrai.

La lumière aurait-elle "plus de mal" à se propager dans un espace où le champ gravitationnel est fort que dans une zone inter-amas galactique où il est faible ? :b:

C'est Aristote qui doit être content

astropap · 1 mai 2015

@astropap: je vais faire le rabat-joie, mais:

J'imagine que tu songes aux changements de niveau d'énergie des électrons? Il se trouve que les électrons ne sont pas des baryons, mais des leptons.

Idem, quid des électrons, muons, et même neutrinos? Ils ne sont pas des baryons, ont une masse et contribuent à la gravitation.

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que la communauté scientifique partage ton point de vue, en l'occurrence erroné? Ce ne sont pas des coïncidences, la décroissance en 1/r² vient de la conservation de l'énergie, par exemple.

bonsoir Julon 200o

Exact la matière baryonique comprend les protons et les neutrons mais auxquels on adjoint implicitement les électrons, voir définition wiki par exemple, appelons la matière non exotique pour faire plus simple .

pascal_meheut · 1 mai 2015

bonsoir Julon 200o

Exact la matière baryonique comprend les protons et les neutrons mais auxquels on adjoint implicitement les électrons, voir définition wiki par exemple, appelons la matière non exotique pour faire plus simple .

Et ça ne change rien au fait que ce qui a été dit plus haut est faux : la matière exotique ou non génère de la gravitation...

On peut même faire remarquer que l'énergie également a une influence gravitationnelle...

astropap · 1 mai 2015

Bonsoir

Ensuite, je pose la même question que Pascal, par rapport à l'affirmation fantaisiste :

Si nous prenons un corps matériel en particulier il génère obligatoirement de la gravitation mais pas nécessairement de la lumière et surtout il ne peut pas générer de lumière sans que la gravitation y soit associée.

la lumière sans gravitation en parallèle cela n’existe pas.

astropap · 1 mai 2015

Et ça ne change rien au fait que ce qui a été dit plus haut est faux : la matière exotique ou non génère de la gravitation...

Bonsoir Pascal Meheut

C’est là tout le problème nous considérons qu’un trou noir génère de la gravitation mais le démontrer est une autre chose

pascal_meheut · 1 mai 2015

Bonsoir Pascal Meheut
C’est là tout le problème nous considérons qu’un trou noir génère de la gravitation mais le démontrer est une autre chose

Non, encore une affirmation gratuite et fausse...

Au demeurant, un trou noir ne génère pas de la gravitation, il est de la gravitation pure d'une certaine façon.

Ygogo · 1 mai 2015

Si nous prenons un corps matériel en particulier il génère obligatoirement de la gravitation mais pas nécessairement de la lumière (...)

Jusque là, je suis d'accord...

(...) et surtout il ne peut pas générer de lumière sans que la gravitation y soit associée.
la lumière sans gravitation en parallèle cela n’existe pas.

Dis-tu cela parce que tu attribues une masse à la lumière ?

En toute rigueur, tu peux répéter le mantra E=mc² ; E=mc² ; E=mc²

mais en pratique, le fait qu'une lampe électrique émette de la lumière ne dépend pas de la gravitation, et n'influence pas la gravitation autour d'elle :b:

astropap · 1 mai 2015

Non, encore une affirmation gratuite et fausse...

Je ne dis pas qu’il ne génère pas d’attraction, c’est d’ailleurs comme cela qu’il me semble être révélé, mais générer de la gravitation (au sens matière non exotique) c’est extrapoler, ne dit on pas de lui qu’il ‘’absorbe l’espace et temps) : absorber l’espace me semble correspondre à une contre- expansion soit une forme d’attraction.

bonsoir Pascal

AstroFilDu76 · 1 mai 2015

Bonsoir à tous,

Astropap ne te bases pas sur wiki s'il te plait, ce n'est pas une source fiable alors mefies t'en. Et je t'en conjure appuies toi sur de vraies theories physiques et celles que tu comprends. Le reste a deja été dit. Si j'ai un conseille a te donner c'est de te documenter sur le premier principe de la thermodynamique (va voir wiki ca doit etre bien expliqué), le principe fondamentale de dynamique (la meme chose vu autrement). La variation en 1/r2 n'a absolument rien d'une coincidence entre la gravitation et la lumiere c'est le justement le premier principe (conservation de l'energie). Renseignes toi aussi sur le theoreme de Green-Ostrogradski (bon ok si tu connais rien au calcul integral passes ton chemin). ça devrait t'occuper et t'interresser un bon moment.

Modifié 1 mai 2015 par AstroFilDu76

AstroFilDu76 · 1 mai 2015

Jusque là, je suis d'accord...

Dis-tu cela parce que tu attribues une masse à la lumière ?

En toute rigueur, tu peux répéter le mantra E=mc² ; E=mc² ; E=mc²

mais en pratique, le fait qu'une lampe électrique émette de la lumière ne dépend pas de la gravitation, et n'influence pas la gravitation autour d'elle

Et oui ! E=mc² c'est l'équivalence masse energie. Le photon n'a pas de masse mais il a une energie quantifiable, c'est hv (h constante de planck et v : nu en grec, sa fréquence).

Par exemple : 2 particules (genre proton) se rencontre pour former une grosse particule avec 2 protons, la masse globale va changé pendant cette fusion. En effet ici : masse d'un proton + masse d'un proton est différente de la masse de 2 protons fusionnés !!! La différence de masse correspondra à une libération d'énergie E= différence de masse x c². Cette différence de masse se manifester par l'émmission de photon d'energie E=hv=delta(m)xc², grosso modo.

Voir cours sur le rayonnement, deuxième année de fac de physique.

Modifié 1 mai 2015 par AstroFilDu76

Poussin38 · 2 mai 2015

Je ne dis pas qu’il ne génère pas d’attraction, c’est d’ailleurs comme cela qu’il me semble être révélé, mais générer de la gravitation (au sens matière non exotique) c’est extrapoler, ne dit on pas de lui qu’il ‘’absorbe l’espace et temps) : absorber l’espace me semble correspondre à une contre- expansion soit une forme d’attraction.

bonsoir Pascal

Attention aux lectures trop rapides : un TN n'absorbe rien en soi, il empêche tout ce qui rentre dans une certaine zone de ressortir. Cela provient de son caractère de "singularité", infini attractif généré par les équations de la relativité générale.

astropap · 2 mai 2015

Jusque là, je suis d'accord...

Dis-tu cela parce que tu attribues une masse à la lumière ?

En toute rigueur, tu peux répéter le mantra E=mc² ; E=mc² ; E=mc²

mais en pratique, le fait qu'une lampe électrique émette de la lumière ne dépend pas de la gravitation, et n'influence pas la gravitation autour d'elle

Bonjour ygogo

Je résume, un corps qui génère de la lumière génère, génère aussi obligatoirement de la gravitation en parallèle, c’est une affirmation.

Etant donné les similitudes entre la propagation de la lumière et de la gravitation (1) il me semble que l’on peut formuler l’hypothèse qu’elles sont ‘’étroitement liées’’, l’une semble englober l’autre, et c’est la gravitation; c’est une hypothèse et non pas une conviction.

Le photon est considérer comme une particule immatérielle il n’a pas de masse, c’est une conviction.

Le filament d’une ampoule, le gaz d’un tube à incandescence, le rubis ou le gaz d’un laser sont des corps matériels, pas lumière sans corps matériels, pas de corps matériels sans gravitation en parallèle, c’est une constatation; constatant également que ce fait est systématiquement passé sous silence dans l'expérimentation scientifique, où est la rigueur?

Non la lumière n’influence pas la gravitation mais en ce qui me concerne c’est une supposition n’ayant rien pour étayer cela.

Merci de ton écoute

nota : ces remarques ne sont pas de moi et ne sont pas récentes je n’ai fais que les regrouper, si elles ne l’étaient pas déjà…

pascal_meheut · 2 mai 2015

; constatant également que ce fait est systématiquement passé sous silence dans l'expérimentation scientifique, où est la rigueur?

Ben, certainement pas de ton coté...

Un peu d'humilité serait une bonne idée avant de faire ce genre de remarques vu que tes connaissances dans le domaine sont très limitées et tes raisonnements du style "un guépard peut faire des pointes à 130 km/h qui est aussi la vitesse limite sur autoroute donc un guépard doit avoir un rapport avec une voiture".

AstroFilDu76 · 2 mai 2015

Ben, certainement pas de ton coté...
Un peu d'humilité serait une bonne idée avant de faire ce genre de remarques vu que tes connaissances dans le domaine sont très limitées et tes raisonnements du style "un guépard peut faire des pointes à 130 km/h qui est aussi la vitesse limite sur autoroute donc un guépard doit avoir un rapport avec une voiture".

+1, Je te le redis, vas lire les cours de Terminale S, et de Licence de Physique ça va t'ouvrir les yeux.

Modifié 2 mai 2015 par AstroFilDu76

julon2000 · 2 mai 2015

Ça va ressembler à un réquisitoire, mais..

Etant donné les similitudes entre la propagation de la lumière et de la gravitation (1) il me semble que l’on peut formuler l’hypothèse qu’elles sont ‘’étroitement liées’’, l’une semble englober l’autre, et c’est la gravitation; c’est une hypothèse et non pas une conviction.

Cela a déjà été dit, ces similitudes découlent de propriétés générales : la conservation de l'énergie implique une décroissance en 1/r², une portée infinie implique une vitesse de propagation valant c et un vecteur de propagation de masse nulle, etc.. Si tu y avais regardé de plus près tu te serais peut-être rendu compte qu'il existe aussi des différences : une onde électro-magnétique a par exemple une symétrie vectorielle, qui implique un spin valant 1 et qu'elle peut être produite par un bipôle, alors qu'une onde gravitationnelle a une symétrie tensorielle, un spin valant 2 et nécessite un quadrupôle pour être produite. Rien de tout cela ne permet d'établir une hiérarchie (l'une englobant l'autre) comme tu le fais.

Le photon est considérer comme une particule immatérielle il n’a pas de masse, c’est une conviction.

Les convictions n'ont pas beaucoup de poids en science. En l'occurrence le fait qu'un photo n'ait pas de masse est un fait bien établi.

Le filament d’une ampoule, le gaz d’un tube à incandescence, le rubis ou le gaz d’un laser sont des corps matériels, pas lumière sans corps matériels, pas de corps matériels sans gravitation en parallèle, c’est une constatation;

Tous les atomes des objets que tu citent sont constituées de protons et d'électrons, particules ayant une masse mais également une charge électrique. Et ce sont ces charges électriques qui sont responsable de l'émission de lumière - ça n'est pas pour rien qu'on parle d'onde électro-magnétique.

constatant également que ce fait est systématiquement passé sous silence dans l'expérimentation scientifique, où est la rigueur?

Hum! À vue de nez ça vaut 40 points sur le crackpot index...

Non la lumière n’influence pas la gravitation mais en ce qui me concerne c’est une supposition n’ayant rien pour étayer cela.

Il se trouve que si : en relativité générale toute forme d'énergie contribue à la gravitation, lumière comprise.

nota : ces remarques ne sont pas de moi et ne sont pas récentes je n’ai fais que les regrouper, si elles ne l’étaient pas déjà…

Pourquoi ne pas indiquer les sources dans ce cas?

Une suggestion :*tu as manifestement un intérêt pour la physique, pourquoi ne pas l'étudier sérieusement?

Ygogo · 2 mai 2015

Bonjour

EDIT : +1 avec Julon

Merci Pascal-Meheut pour l'analogie entre les propagations d'un guépard et d'une voiture, c'est en effet très judicieux dans le contexte de cette discussion :be: :be: :be:

J'essaye quand même de remettre mon grain de sel, dans la mesure où ça peut éventuellement être utile à d'autres lecteurs, on ne sait jamais... :confused:

Astropap, merci d'avoir précisé ta pensée.

Nous sommes d'accord :

- le photon n'a pas de masse, mais il transporte de l'énergie. (une page là-dessus, avec le minimum de jargon et une explication qui m'a semblé claire : http://www.lerepairedessciences.fr/reflexions/questions_cours_fichiers/photon_masse.htm

- n'importe quel objet matériel (émetteur de lumière ou pas) a une masse, et influe sur le champ gravitationnel, même si c'est très très très peu.

Je suis étonné de ton étonnement quand tu dis que

ce fait est systématiquement passé sous silence dans l'expérimentation scientifique, où est la rigueur?

Le fait est que si tu étudies l'émission de la lumière par un système situé dans ton labo, il est complètement inutile de parler de gravitation ! :rolleyes:

Que ton laser soit là ou sur la Lune ou dans la station spatiale, il fonctionne exactement de la même façon...

Et en plus, l'influence gravitationnelle de ce laser sur le banc d'optique est complètement négligeable par rapport à celle de la Terre (ou de la Lune).

Si je fais une expérience d'optique un peu "pointue", je me préoccupe des vibrations dues aux voitures qui passent dans la rue, des dilatations différentielles selon les variations de température dans le labo, etc...

Et je n'ai pas l'impression de manquer de rigueur scientifique.

Quant au reste, je n'ai toujours pas compris ce que tu veux dire quand tu parles de la gravitation qui "englobe" la lumière. :b:

Mais ce n'est pas grave, et cela ne m'empêchera pas de travailler aujourd'hui

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