Energie depensée par la gravité

Poussin38 · 7 mai 2015

A froid (enfin les neurones bouillent encore ), le TN de Kerr est stationnaire donc pas d'ondes gravitationnelles.

En effet, la symétrie seule ne suffit pas, on est sur la dérivée seconde par rapport au temps du tenseur d'inertie :

https://www.google.fr/url?sa=t&source=web&rct=j&ei=0slKVbixDszIsQSkkYHIBA&url=http://www-cosmosaf.iap.fr/L_Blanchet_OG.pdf&ved=0CB8QFjAB&usg=AFQjCNGsCJGwIUUa9Y8LeGIVHxDLqksA-Q

Et

https://www.google.fr/url?sa=t&source=web&rct=j&ei=1cpKVcSPNdTasAT2vYCgDg&url=https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00521645/document&ved=0CCAQFjAB&usg=AFQjCNEG31tJ1xc_JWvSvrfNHv20MqSudg

Le développement post newtonien des équations d'Einstein génère un terme quadrupolaire mais aussi tous les multipoles suivants, de plus en plus négligeables mais bien présents.

J'ai donc dit une ânerie plus haut pour le caractère diagonal du tenseur d'inertie : la distribution de masse doit être à symétrie sphérique (i.e. invariante par n'importe quelle rotation passant par son centre de gravité) ou/et stationnaire pour ne pas émettre d'ondes gravitationnelles.

La thèse de Le Tiec (2nd lien) précise bien que pour un système coalescent de TN, les ondes gravitationnelles ne font que gommer les irrégularités liées à la fusion, après c'est fini : un TN en rotation ou non est stationnaire donc pas d'émission gravitationnelle (à la limite de symétrie d'une accrétion éventuelle et de son évaporation).

Là vais me coucher...

Modifié 7 mai 2015 par Poussin38

pascal_meheut · 7 mai 2015

Ok et merci. Je me pose encore quelques questions mais je vais creuser de mon coté pour voir si cela mène quelque part.

AstroFilDu76 · 7 mai 2015

Je connais pas du tout les theories sur l'apparition d'onde gravitationnelle, mais comme je vois que certain on creusé le sujet je me risque à poser à reformuler le titre du post, si j'ai bien compris, c'est de savoir comment se dissipe l'energie mécanique liée à un systéme quelqu'il soit en interaction gravitation. Dans le cas d'un systeme binaire (terre lune par exemple), les seuls mode de dissipation seraient l'effet de marrée et la creation d'ondes gravitationnelles, selon vous en quelle proportion, en fonction de quels parametres (elasticite des corps en interaction, leurs masses etc..) ? Franchement, le probleme n'est pas simple les amis. Il y a pas d'astrophysicien sur le Forum pour éclairer nos lanternes ? J'aime aussi l'usage des maths comme vous le faite, mais franchement les histoires de tenseurs, moment d'inerti, differentielle du 3eme ordre etc c'est surement pas clair pour tout le monde. J'aime bien les explications "avec les mains", meme si l'effet pervers de vulgariser est de croire qu'on a compris sans avoir vraiment compris. Sur ce coup la il faudrait faire preuve de pedagogie (j'avoue que c'est pas facile).

Virgile.

julon2000 · 7 mai 2015

Je connais pas du tout les theories sur l'apparition d'onde gravitationnelle, mais comme je vois que certain on creusé le sujet je me risque à poser à reformuler le titre du post, si j'ai bien compris, c'est de savoir comment se dissipe l'energie mécanique liée à un systéme quelqu'il soit en interaction gravitation. Dans le cas d'un systeme binaire (terre lune par exemple), les seuls mode de dissipation seraient l'effet de marrée et la creation d'ondes gravitationnelles, selon vous en quelle proportion, en fonction de quels parametres (elasticite des corps en interaction, leurs masses etc..) ? Franchement, le probleme n'est pas simple les amis. Il y a pas d'astrophysicien sur le Forum pour éclairer nos lanternes ? J'aime aussi l'usage des maths comme vous le faite, mais franchement les histoires de tenseurs, moment d'inerti, differentielle du 3eme ordre etc c'est surement pas clair pour tout le monde. J'aime bien les explications "avec les mains", meme si l'effet pervers de vulgariser est de croire qu'on a compris sans avoir vraiment compris. Sur ce coup la il faudrait faire preuve de pedagogie (j'avoue que c'est pas facile).

Virgile.

Au risque de m'avancer un peu, je pense qu'aucun des intervenants actuels de ce fil n'a les réponses aux questions que tu poses : en ce qui me concerne j'ai travaillé sur le sujet de l'émission et la détection d'ondes gravitationnelles dans le cadre de mon travail de master, mais c'était il y a plus de 10 ans et il ne m'en reste pour ainsi dire que des grandes lignes. Par contre on est quelques-uns à avoir une formation plus approfondie que la moyenne en physique, on se pose nous-même des questions et on essaie d'y apporter notre pierre en fonction de nos connaissances. Alors oui ça cause tenseur, moment quadrupolaire, forcément. Mais après tout ce sous-forum s'appelle astrophysique, et pas vulgarisation scientifique.

julon2000 · 7 mai 2015

@Poussin merci pour avoir creusé et clarifié tout ça

Ok et merci. Je me pose encore quelques questions mais je vais creuser de mon coté pour voir si cela mène quelque part.

N'hésite pas à en faire part

pascal_meheut · 7 mai 2015

Au risque de m'avancer un peu, je pense qu'aucun des intervenants actuels de ce fil n'a les réponses aux questions que tu poses :.

Oui mais vu les chiffres que tu as donné plus haut (et même sans), on doit pouvoir dire que la dissipation par les forces de marée est largement plus importante dans le cas d'un système planétaire.

Après tout, elle suffit à changer les orbites et à aligner les périodes de rotation sur quelques centaines de millions d'années et les effets sont clairement discernables...

Alors que si les ondes gravitationnelles liées à notre système solaire étaient détectables, ce serait le bonheur et on ne voudrait pas construire des interféromètres à un point de Lagrange.

julon2000 · 7 mai 2015

Oui mais vu les chiffres que tu as donné plus haut (et même sans), on doit pouvoir dire que la dissipation par les forces de marée est largement plus importante dans le cas d'un système planétaire.
Après tout, elle suffit à changer les orbites et à aligner les périodes de rotation sur quelques centaines de millions d'années et les effets sont clairement discernables...

C'est vrai. Ce que je voulais dire, c'est plutôt qu'un bel exposé bien digéré rédigé par une sommité du domaine, il est plus probable de lire en ces lieux un échange impliquant des termes techniques et qui peut au final déboucher sur une réponse - la preuve. En ce qui me concerne je préfère cette 2ème possibilité.

Alors que si les ondes gravitationnelles liées à notre système solaire étaient détectables, ce serait le bonheur et on ne voudrait pas construire des interféromètres à un point de Lagrange.

Pas sûr que ce soit le bonheur, on serait dans la situation d'avoir l'équivalent d'un soleil en journée en permanence, qui noierait le signal probablement plus intéressant venant de bien plus loin.

pascal_meheut · 7 mai 2015

Pas sûr que ce soit le bonheur, on serait dans la situation d'avoir l'équivalent d'un soleil en journée en permanence, qui noierait le signal probablement plus intéressant venant de bien plus loin.

Bonne remarque.

AstroFilDu76 · 7 mai 2015

Mais après tout ce sous-forum s'appelle astrophysique, et pas vulgarisation scientifique.

J'ai pas de souci avec çà, je me suis arrêter en L3 de physique donc je ne suis pas non-plus complètement larguer, c'est quand même un peu trop fort pour moi pour pouvoir en débattre je dois bien l'avouer. Mais bon, tu as raisons on sait où on va dans ce sous-forum.

Je viens d'aller voir le théorème de MacCullagh sur les quadrupôle, bon et bien je retourne à la fac et je reviens dans 2-3 ans.

Edit 2 : et pour ce que soit encore plus parlant, la puissance rayonnée en ondes gravitationnelles par Jupiter et le Soleil vaut à peu près celle dépensée par 3 fours à raclette

Bah la ce me parle !! Une très bonne idée de récupérer tout cette énergie pour faire un raclette, en plus c'est renouvelable.

:jesors:

Modifié 7 mai 2015 par AstroFilDu76

pascal_meheut · 7 mai 2015

J'ai pas de souci avec çà, je me suis arrêter en L3 de physique donc je ne suis pas non-plus complètement larguer, c'est quand même un peu trop fort pour moi pour pouvoir en débattre je dois bien l'avouer. Mais bon, tu as raisons on sait où on va dans ce sous-forum.

Je trouve que les niveaux d'explications sont variés et que les tenseurs apparaissent quand même rarement.

julon2000 · 7 mai 2015

J'ai pas de souci avec çà, je me suis arrêter en L3 de physique donc je ne suis pas non-plus complètement larguer, c'est quand même un peu trop fort pour moi pour pouvoir en débattre je dois bien l'avouer. Mais bon, tu as raisons on sait où on va dans ce sous-forum.
Je viens d'aller voir le théorème de MacCullagh sur les quadrupôle, bon et bien je retourne à la fac et je reviens dans 2-3 ans.

Je n'ai jamais entendu parler du théorème de MacCullagh, pour dire. Mais il me semble que la page sur le développement multipolaire serait plus appropriée (en anglais)

Ceci étant, tu as forcément dû entendre parler des dipôles dans un cours d'électro, les quadrupôles sont juste le terme suivant dans le développement en harmoniques sphériques. Et les cours de quantique font traditionnellement massivement usage des harmoniques sphériques lors de la résolution de l'atome d'hydrogène. C'est pas les trucs les plus pratiques à manipuler, mais ça n'est pas non plus de la haute voltige.

Bah la ce me parle !! Une très bonne idée de récupérer tout cette énergie pour faire un raclette, en plus c'est renouvelable.

AstroFilDu76 · 7 mai 2015

Je n'ai jamais entendu parler du théorème de MacCullagh, pour dire. Mais il me semble que la page sur le développement multipolaire serait plus appropriée (en anglais)

Ceci étant, tu as forcément dû entendre parler des dipôles dans un cours d'électro, les quadrupôles sont juste le terme suivant dans le développement en harmoniques sphériques. Et les cours de quantique font traditionnellement massivement usage des harmoniques sphériques lors de la résolution de l'atome d'hydrogène. C'est pas les trucs les plus pratiques à manipuler, mais ça n'est pas non plus de la haute voltige.

Oui là je vois bien ce dont tu parles.

astropap · 8 mai 2015

Tu as regardé ça :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Travail_d%27une_force

et

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_cin%C3%A9tique#Th.C3.A9or.C3.A8me_de_l.E2.80.99.C3.A9nergie_cin.C3.A9tique

En gros, les forces qui s'exercent sur ton livre/pont sont la gravité et la réaction du sol et leur somme est nulle. Donc leur travail est nul donc la variation d'énergie cinétique du pont est nulle...

Bonjour Pascal

Merci de votre réponse et pour les liens, mais je peux vous assurer que je maitrise suffisamment à ce niveau: statique, dynamique, thermodynamique… je maitrise donc plutôt bien le travail des forces.

En effet si nous appliquons la formule concernant le travail d’une force (w = f x d) avec d =0 la dépense d’énergie est nulle, cela relève du bon sens et même du sens commun je devrais donc dire: nous voyons bien qu’il n’y a pas de dépense d’énergie, mais il s’agit de la gravitation qui agit à distance et non pas par contact et je ne pense pas trop m’avancer en disant que nous sommes loin de connaitre tout sur elle, ce qui m’incite à la prudence en affirmant plus mollement qu’il ne devrait pas y avoir de dépense d’énergie et la suite de ce raisonnement m’incite à encore plus de prudence.

Formulons l’hypothèse que la gravitation n’est pas un champ statique, qu’il dépense de l’énergie: nous constatons expérimentalement une dépense énergie, l’hypothèse est validée, mais les choses ne sont pas aussi simples, en arrivant même à la conclusion que si le champ était dynamique nous ne pourrions pas le mettre en évidence.

Me référant à l’équivalence masse-énergie(1) dans l’hypothèse de Nigues, une perte d’énergie devrait se traduire par une équivalence en terme de masse, valider l’hypothèse implique de mettre en évidence cette perte de masse, et c’est là que notre bon sens ou plutôt notre sens commun pourrait nous tromper :

Une perte de masse devrait affecter notre système tout entier y compris notre kilogramme étalon du pavillon de Sèvre, or il me semble impossible de comparer l’actuel étalon à ce qu’il était dans le passé.

J’ai pensé qu’une expérience comme le calorimètre de Joule devrait mettre en évidence cette perte de masse sur le long terme mais là encore la réponse est non : une perte de masse d’eau serait compensé par une perte de l’effet moteur des contrepoids.

Remplacer les contrepoids par une source de puissance mécanique ne change rien, la puissance étant le résultat de la vitesse angulaire par le couple or celui-ci fait référence à la notion de force, trivialement le Newton étalon n’existe pas, il faut faire référence au kilogramme étalon or c’est lui que l’on cherche à vérifier.

j’ai pensé également à une résistance électrique dans le calorimètre, un chronomètre, un voltmètre, un ampèremètre permettrait de déterminer la quantité d’énergie délivrée au temps présent mais pour la suite de l’expérimentation il faudra s’assurer du bon fonctionnement du voltmètre et de l’ampèremètre( étalonnage), or la définition de l’ampère est basée expérimentalement sur la notion de force, faisant encore référence à la masse.

Moins noble, nous pourrions avoir recours à un carburant fossile dont nous connaissons le pouvoir

Calorifique mais avec le temps et l’hypothèse de base il serait affecté dans la même proportion que l’eau dans le calorimètre.

Par contre un glissement de la masse des corps se traduirait par une modification de l’orbite de la lune(N) par rapport à la terre(M) : résultat d’un déséquilibre entre la force centrifuge : f = (n x v²)/r et l’expression de Newton ((m x n)/d²) G qui devrait entrainer un éloignement progressif de la lune, cet effet est constaté mais attribué à une autre cause, compatible, c’est aussi gravitationnel, mais avec une différence de taille, une inversion en ce qui concerne la relation de cause à effet.

Voir adresse : pas-a-pas-la-lune-s-en-va.ht... (Désolé, je suis toujours aussi nul en informatique).

Personnellement je vois le problème un peu différemment : la cause du ralentissement de la rotation de la terre c’est l’effet de marée, la cause de l‘effet de marée c’est la gravitation, et la cause de la gravitation une part d’inconnues mais considérée comme une force fondamentale, c’est subjectif, il devrait y avoir matière à discussion(2), mais à défaut le problème reste le même il n’est toujours pas possible de mettre en évidence une perte de masse si elle venait à se produire.

Je suis donc extrêmement prudent sur l’affirmation d’un champ statique, le considérant davantage comme une hypothèse ne devant pas interdire l’introduction d’une autre.

1- c’est hypothèse de Nigues en parlant de particule ou d’énergie, personnellement je parlerais plutôt de principe de masse.

2- Ygogo en parle un peu plus haut.

Ygogo · 9 mai 2015

Bonsoir

je maitrise donc plutôt bien le travail des forces.(...)

Et pourtant, il me semble que derrière les hypothèses débattues il y a toujours le "présupposé" : existence d'une force --> dépense d'énergie qui vient en droite ligne de notre expérience quotidienne (nous ne pouvons exercer une force musculaire qu'en dépensant de l'énergie, même si la force est statique). Cela n'est pas généralisable à l'ensemble des forces physiques, nous avons déjà vu des exemples... et on pourrait en donner beaucoup d'autres.

(...) Formulons l’hypothèse que la gravitation n’est pas un champ statique, qu’il dépense de l’énergie (...)

Un exemple a déjà été donné: oui, il semble bien qu'un pulsar binaire "dépense de l'énergie" ou plutôt en émet, et s'achemine (lentement) vers un crash grandiose.

Mais les contre-exemples sont bien plus répandus, et la théorie montre que la perte d'énergie est le plus souvent totalement négligeable, à moins de fantasmer sur des durées tellement gigantesques que ça devient ridicule.

(...)une perte d’énergie devrait se traduire par une équivalence en terme de masse, valider l’hypothèse implique de mettre en évidence cette perte de masse (...)

Ben oui, et c'est au pied du mur qu'on voit... le mur :be:

(...)le problème reste le même il n’est toujours pas possible de mettre en évidence une perte de masse si elle venait à se produire (...)

Dommage de se triturer les neurones pour poser une hypothèse invérifiable...

Oui, je sais, c'est comme ça que la science avance, tout le monde le sait (sauf les abrutis de scientifiques dont je fais partie)

Bon courage !

nigues · 10 mai 2015

Bonjour et merci pour toutes les interventions.

Mais , j'avoue ne pas en avoir les idées tellement plus claires.

Du coup je me repose la question avec un autre exemple : on se sert de la gravité de certaines planètes pour accélérer des satellites.

Dans ce cas il y a bien augmentatipon d'énergie puisque le satellite va plus vite; Mais qui a fourni cette énergie ?

Thierry Legault · 10 mai 2015

Bonjour et merci pour toutes les interventions.
Mais , j'avoue ne pas en avoir les idées tellement plus claires.

Du coup je me repose la question avec un autre exemple : on se sert de la gravité de certaines planètes pour accélérer des satellites.

Dans ce cas il y a bien augmentatipon d'énergie puisque le satellite va plus vite; Mais qui a fourni cette énergie ?

La planète, qui a ralenti. Mais de manière infime et non mesurable évidemment vu le rapport des masses. Cela si le satellite "passe" dans le bon sens : dans le cas contraire, c'est le satellite qui ralentit et la planète qui accélère.

astropap · 11 mai 2015

Bonsoir

Et pourtant, il me semble que derrière les hypothèses débattues il y a toujours le "présupposé" : existence d'une force --> dépense d'énergie qui vient en droite ligne de notre expérience quotidienne (nous ne pouvons exercer une force musculaire qu'en dépensant de l'énergie, même si la force est statique). Cela n'est pas généralisable à l'ensemble des forces physiques, nous avons déjà vu des exemples... et on pourrait en donner beaucoup d'autres.

Un exemple a déjà été donné: oui, il semble bien qu'un pulsar binaire "dépense de l'énergie" ou plutôt en émet, et s'achemine (lentement) vers un crash grandiose.

Mais les contre-exemples sont bien plus répandus, et la théorie montre que la perte d'énergie est le plus souvent totalement négligeable, à moins de fantasmer sur des durées tellement gigantesques que ça devient ridicule.

Ben oui, et c'est au pied du mur qu'on voit... le mur

Dommage de se triturer les neurones pour poser une hypothèse invérifiable...

Oui, je sais, c'est comme ça que la science avance, tout le monde le sait (sauf les abrutis de scientifiques dont je fais partie)

Bon courage !

Bonjour ygogo

Cette fois je pense vraiment vous avoir exaspéré, ce n’était pas mon but et ce n’est pas non plus mon but que de faire passer une théorie sur la gravitation sur ce forum, j’aurais depuis six mois tenté de faire figurer de nombreuses pièces jointes. Je n’ignorais pas que cette notion de champ statique constituait un frein à la présentation d’une telle théorie mais aujourd’hui je mesure à quel point cette notion de ‘’champ’’ est ancrée, sans un minimum de perméabilité face à l’hypothèse de base sur laquelle repose cette théorie, personne ne se donnera la peine d’aller plus loin, je ne renonce pas mais je sais à présent que je dois en changer de présentation.

Merci

Ygogo · 11 mai 2015

Bonjour Astropap

(...)Cette fois je pense vraiment vous avoir exaspéré (...)

Oh là là... :b: mais pas du tout ! Le mot exaspéré ne traduit pas du tout mon état d'esprit ! :rolleyes:

D'ailleurs, si je l'avais été, je l'aurais dit clairement

En écrivant avant hier, je me disais qu'il aurait été plus facile de discuter "de vive voix", car j'avais l'impression que nous ne nous comprenions pas bien. Rien de plus...

Et en relisant les messages, je me rends compte que je ne suis probablement pas le bon interlocuteur : il me manque effectivement ce que vous appelez un minimum de perméabilité . Il est bien possible que la notion de "champ" que j'ai en tête soit maintenant figée... pour ne pas dire statique, ou même fossilisée :be:

D'autre part, je suis plus intéressé par la façon dont les théories ont été progressivement élaborées (histoire des sciences) que par les tentatives actuelles pour leur trouver des compléments ou des alternatives.

Cela a pu avoir une influence sur ma façon de dire les choses... Nul n'est parfait !

________________________________

Pour ceux qui suivent cette discussion et qui voudraient avoir un point de vue historique, je recommande la série de trois articles (garantis sans équations !)

http://planet-terre.ens-lyon.fr/article/histoire-gravite-1-Aristote-Descartes.xml

http://planet-terre.ens-lyon.fr/article/histoire-gravite-2-Hooke-Newton.xml

http://planet-terre.ens-lyon.fr/article/histoire-gravite-3-Huygens-Einstein.xml

julon2000 · 11 mai 2015

Cette fois je pense vraiment vous avoir exaspéré, ce n’était pas mon but et ce n’est pas non plus mon but que de faire passer une théorie sur la gravitation sur ce forum, j’aurais depuis six mois tenté de faire figurer de nombreuses pièces jointes. Je n’ignorais pas que cette notion de champ statique constituait un frein à la présentation d’une telle théorie mais aujourd’hui je mesure à quel point cette notion de ‘’champ’’ est ancrée, sans un minimum de perméabilité face à l’hypothèse de base sur laquelle repose cette théorie, personne ne se donnera la peine d’aller plus loin, je ne renonce pas mais je sais à présent que je dois en changer de présentation.
Merci

Je doute que ce sous-forum ait vocation à servir de tribune à des théories en mal d'audience. D'ailleurs imaginer une minute qu'une avance significative puisse être proposée sur un forum d'astronomie amateur révèle une profonde méconnaissance de la science contemporaine, pour dire le moindre : la complexité des théories, l'étendue des connaissances nécessaires sont telles que l'image romantique du génie solitaire est belle et bien caduque, si tant est qu'elle ait jamais existé. Ce sont des équipes qui travaillent de concert, et les contributions se font dans des revues à comité de lecture. Je ne peux donc que t'encourager à tenir ta résolution de ne pas joindre des pièces jointes pour proposer une nouvelle théorie en ces lieux...

Une suggestion : tu consacres manifestement beaucoup de temps à la physique, mais plutôt que de réfléchir à une théorie de ton cru, pourquoi ne pas faire l'effort d'assimiler d'abord les connaissances actuelles?

astropap · 12 mai 2015

Je doute que ce sous-forum ait vocation à servir de tribune à des théories en mal d'audience. D'ailleurs imaginer une minute qu'une avance significative puisse être proposée sur un forum d'astronomie amateur révèle une profonde méconnaissance de la science contemporaine, pour dire le moindre : la complexité des théories, l'étendue des connaissances nécessaires sont telles que l'image romantique du génie solitaire est belle et bien caduque, si tant est qu'elle ait jamais existé. Ce sont des équipes qui travaillent de concert, et les contributions se font dans des revues à comité de lecture. Je ne peux donc que t'encourager à tenir ta résolution de ne pas joindre des pièces jointes pour proposer une nouvelle théorie en ces lieux...

Une suggestion : tu consacres manifestement beaucoup de temps à la physique, mais plutôt que de réfléchir à une théorie de ton cru, pourquoi ne pas faire l'effort d'assimiler d'abord les connaissances actuelles?

Bonjour Julon

Je vous rassure je n’ai pas joint de pièces par respect pour ce forum et je n’ai aucune raison de changer d’attitude, mon but n’est pas de combler un ‘’mal d’audience’’ j’aurais crée une discussion pour cela, ce que vous savez de cette théorie à ce stade réside pour l’essentiel dans le fait qu’elle pourrait exister, j’aurais pu la cacher mais il m’aurait été certainement plus difficile d’obtenir des réponses, allez vous me le reprocher ?

Lolo · 12 mai 2015

ce que vous savez de cette théorie à ce stade réside pour l’essentiel dans le fait qu’elle pourrait exister

Quelle théorie ? :?:

pascal_meheut · 12 mai 2015

Et au delà de cela, je ne sais pas trop cette phrase veut dire. Une théorie dont on sait qu'elle pourrait exister ?

Poussin38 · 13 mai 2015

Ayant été pris à parti lors d'un précèdent fil à propos de mon jugement "trollesque" considéré trop hâtif, je me ferai l'avocat de l'ange et non du diable sur ce coup-ci : astropap, dans son expérience de pensée, me semble considérer que la gravitation "fatigue" la matière ce qui se traduirait par la diminution de la masse qu'il décrit et le caractère dynamique du champ gravitationnel.

Merci à lui de confirmer ou infirmer mon interprétation et de préciser le mécanisme de perte de masse (rayonnement de quelle nature notamment) dans ce contexte.

Lolo · 13 mai 2015

Quelle théorie ?

Je viens de me rendre compte que j'ai déjà participé à cette discussion sur la page 1, mais je ne m'en rappelais plus. :be:

astropap · 14 mai 2015

Ayant été pris à parti lors d'un précèdent fil à propos de mon jugement "trollesque" considéré trop hâtif, je me ferai l'avocat de l'ange et non du diable sur ce coup-ci : astropap, dans son expérience de pensée, me semble considérer que la gravitation "fatigue" la matière ce qui se traduirait par la diminution de la masse qu'il décrit et le caractère dynamique du champ gravitationnel.

Merci à lui de confirmer ou infirmer mon interprétation et de préciser le mécanisme de perte de masse (rayonnement de quelle nature notamment) dans ce contexte.

Bonjour

Vous avez en effet bien résumé ma pensée, Julon 2000 a tracé une ligne rouge, j’espère ne pas la franchir en donnant ces précisions.

La notion de champ de gravité est un concept bien établit ce qui laisse plus de liberté pour le critiquer, l’hypothèse de base reprend donc cette notion de champ mais avec une première différence, le sens est inversé, considérant que l’interaction fondamentale est générée, la terre est une source, la matière émet de son principe, je pense avoir utilisé l’expression ‘’principe de masse‘’ dans une discussion, ce qui fait allusion à une particule mais cette notion n’occupe pas une place centrale ,restreignant l’image que l’on pourrait avoir d’un flux de telles particules à la notion plus générale de grandeur physique et surtout de grandeur vectorielle, j’ai développé cette idée jusque dans les années 90, ayant entendu parler d’une hypothèse émise par l’astrophysique selon laquelle la matière générerait l’espace, c’était aussi une de mes conclusions, je l’ai intégrée à l’hypothèse de base que je résume ainsi : la matière émet une grandeur physique(vectorielle)se comportant comme une grandeur d’espace et ceci dans toutes les directions, proportionnellement à la masse quelle représente, c’est donc un champ dynamique, après c’est la ligne rouge.

je fais donc appel à une forme de rayonnement auquel est associé nécessairement une particule mais dans le développement celle-ci n’apparait pas, seulement une grandeur physique d’espace, si je me limite à une explication de l’attraction entre les corps matériels cette particule n’a pas besoin de masse si j’entre dans le domaine de l’expansion elle devient nécessaire mais dans les deux cas nous sommes très proche d’un ’’état’’ de la matière où le concept de masse prend forme.

julon2000 · 14 mai 2015

Bonjour

Vous avez en effet bien résumé ma pensée, Julon 2000 a tracé une ligne rouge, j’espère ne pas la franchir en donnant ces précisions.

Juste pour que ce soit clair, je n'ai pas de droits de modération sur ce forum, je ne faisais qu'exprimer mon opinion, et bien libre à toi d'en faire ce que tu veux. Pas la peine de me citer pour susciter un effet de suspense.

Modifié 14 mai 2015 par julon2000

pascal_meheut · 14 mai 2015

Vous avez en effet bien résumé ma pensée, Julon 2000 a tracé une ligne rouge, j’espère ne pas la franchir en donnant ces précisions.

La notion de champ de gravité est un concept bien établit ce qui laisse plus de liberté pour le critiquer, l’hypothèse de base reprend donc cette notion de champ mais avec une première différence, le sens est inversé, considérant que l’interaction fondamentale est générée, la terre est une source, la matière émet de son principe, je pense avoir utilisé l’expression ‘’principe de masse‘’ dans une discussion, ce qui fait allusion à une particule mais cette notion n’occupe pas une place centrale ,restreignant l’image que l’on pourrait avoir d’un flux de telles particules à la notion plus générale de grandeur physique et surtout de grandeur vectorielle, j’ai développé cette idée jusque dans les années 90, ayant entendu parler d’une hypothèse émise par l’astrophysique selon laquelle la matière générerait l’espace, c’était aussi une de mes conclusions, je l’ai intégrée à l’hypothèse de base que je résume ainsi : la matière émet une grandeur physique(vectorielle)se comportant comme une grandeur d’espace et ceci dans toutes les directions, proportionnellement à la masse quelle représente, c’est donc un champ dynamique, après c’est la ligne rouge.

je fais donc appel à une forme de rayonnement auquel est associé nécessairement une particule mais dans le développement celle-ci n’apparait pas, seulement une grandeur physique d’espace, si je me limite à une explication de l’attraction entre les corps matériels cette particule n’a pas besoin de masse si j’entre dans le domaine de l’expansion elle devient nécessaire mais dans les deux cas nous sommes très proche d’un ’’état’’ de la matière où le concept de masse prend forme.

Tu as lu Ulysse de James Joyce ?

astropap · 14 mai 2015

Tu as lu Ulysse de James Joyce ?

Bonsoir Pascal

Ce jour là vers 10 h une formule apparait : messages 17 et 18 (aisément vérifiable ).

Poussin38 · 14 mai 2015

Astropap tu n'as pas répondu à mon interrogation : sous quelle forme la perte de masse se fait elle ?

Tu parles de grandeur vectorielle et de champ donc tu peux aisément éclairer nos lanternes avec des termes scientifiques partagés par le plus grand nombre

Modifié 14 mai 2015 par Poussin38

astropap · 20 mai 2015

Astropap tu n'as pas répondu à mon interrogation : sous quelle forme la perte de masse se fait elle ?

Tu parles de grandeur vectorielle et de champ donc tu peux aisément éclairer nos lanternes avec des termes scientifiques partagés par le plus grand nombre

Bonjour

J’utilisai à l’origine uniquement la notion de grandeur physique(et vectorielle) ce qui permettait néanmoins de d’obtenir de nombreuses similitudes avec le comportement de la gravitation, tant qualitatif que quantitatif, la notion de perte de masse n’y est pas nécessaire pour l’essentiel, elle le devient lorsque la question de savoir si cette émission peut se poursuivre indéfiniment ou pas, j’ai tendance à penser que cette émission doit avoir une fin, c’est déjà une sur hypothèse en soit, avancer l’existence d’une particule en constitue une autre.

J’ai formulé une hypothèse de base et l’ai développée afin d’obtenir une explication qualitative de l’attraction et dans celle-ci la notion de particule ou de perte de masse n’intervient pas car elle n’est pas nécessaire dans ce développement, j’envisage une particule mais uniquement pour la suite.

Grandeur physique, grandeur vectorielle: un exemple simple, l’idée de ‘’force’’ relève de la notion de grandeur physique, avec un module, une direction et un sens elle relève aussi de la grandeur vectorielle.

Trivialement deux corps matériels en présence sont nécessaires pour que l’attraction se manifeste, selon l’hypothèse de base ces deux corps émettent dans toutes les directions de l’espace, leurs émissions se perturbent selon les lois des sommes vectorielles.

Propriétés utilisées dans le développement: directions et sens identiques, les grandeurs s’ajoutent, directions identiques mais sens opposés, les grandeurs se neutralisent (totalement ou partiellement).

Cette notion de perte de masse n’est pas nécessaire pour aborder la gravitation à l’aide de ce développement, cependant ne voulant pas éluder cette question, je peux non pas donner une conviction, mais plutôt une sensibilité : l’actualité en donne l’occasion, le directeur du CERN s’est exprimé il y a 8/10 jours sur TF1 si mes souvenirs sont exacts, c’est subjectif mais il m’a semblé prudent en parlant d’un boson et non pas du boson de Higgs en particulier attendant d’en savoir plus sur son comportement, ses propriétés… si cette particule existe je serais plutôt preneur, à défaut je me limite à la notion de brisure, certaines particules ont une masse d’autres pas.

En résumé : le développement que je propose (constituant une mécanique de déformation de l’espace gravitationnel) laisse la possibilité d’existence d’une particule dénuée de masse mais celle-ci n’est pas formulée dans l’hypothèse de base son existence n’a donc pas à être démontrée.

Champ ? Je pense que vous voulez parler du champ de gravité, un champ statique constitue une barrière pour cette théorie, je l’ai critiqué afin d’obtenir un minimum de perméabilité face à l’hypothèse de base, je l’ai utilisé aussi comme comparaison pour se faire une idée de celle-ci mais il n’est pas cité dans l’hypothèse.

Pour décrire l’hypothèse de base la comparaison avec le champ de gravité est utile mais avec des différences de tailles : un champ dynamique, le sens est inversé mais je conserve la propagation en 1/d². (1)

1- la matière émet un flux dans toutes les directions de l’espace, la ‘’portion’’ de cette émission correspondant à un stéradian…(s = r²) conserve sa valeur quelque soit la distance d’émission, l’intensité du flux y est donc inversement proportionnel au carré de la distance qui sépare de la source.

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