Energie depensée par la gravité

Ygogo · 20 mai 2015

Bonjour

(...) j’ai tendance à penser que cette émission doit avoir une fin, (...).

Et qu'est ce que la nouvelle théorie prévoit quand l'émission a cessé ? L'interaction gravitationnelle cesse d'exister ? :b: :b: :b:

J'entrevois des développements science-fictionnesques à cette théorie...

"Alerte ! les SCKWZRHULS ont coupé l'émission gravitationnelle de leur planète ! Notre trajectoire est devenue une ligne droite qui nous précipite vers le grand QUPXYRG ! Aux postes de combat !"

(...) J’ai formulé une hypothèse de base et l’ai développée afin d’obtenir une explication qualitative de l’attraction et dans celle-ci la notion de particule ou de perte de masse n’intervient pas car elle n’est pas nécessaire dans ce développement, j’envisage une particule mais uniquement pour la suite. (...) ne voulant pas éluder cette question, je peux non pas donner une conviction, mais plutôt une sensibilité : l’actualité en donne l’occasion, le directeur du CERN (...)

En d'autres termes (si je comprends bien le fil du discours ) à chaque question gênante il sera possible de trouver une esquive... :rolleyes:

(...) un champ statique constitue une barrière pour cette théorie, je l’ai critiqué afin d’obtenir un minimum de perméabilité face à l’hypothèse de base,(...).

et moi je reste désespérément imperméable j'espère pour Astropap qu'il trouvera des lecteurs moins pénibles que moi

Lolo · 20 mai 2015

J'entrevois des développements science-fictionnesques à cette théorie...
"Alerte ! les SCKWZRHULS ont coupé l'émission gravitationnelle de leur planète ! Notre trajectoire est devenue une ligne droite qui nous précipite vers le grand QUPXYRG ! Aux postes de combat !"

Je rachète les droits audiovisuels et je dépose des marques sur le mot « SCKWZRHULS » et « QUPXYRG » afin de les imprimer sur des T-shirts.

astropap · 20 mai 2015

Bonjour

J'entrevois des développements science-fictionnesques à cette théorie...

!"p

Bonjour Ygogo

Pour un scénario de science fiction ce développement risque d’être un peu court, il consiste à faire figurer dans deux maigres repères l’hypothèse de base c a d à représenter dans un premier à gauche la courbe représentative d’une fonction m/x² (avec m = 4.5 par exemple) et à droite sur un axe d’abscisses commun la fonction n/x’²(avec n = 2) et pour distance entre les axes des ordonnés une valeur de 5 ; pour ‘’schématiser’’ physiquement l’attraction c’est suffisant, mathématiquement il faut considérer un seul repère celui du corps M: (4.5/x²) par exemple et de substituer à la fonction 2 /x’² la fonction 2/(5-x)²sur[-5 ; 10], entre les corps M et N les courbes forment une aire commune, dans cette zone les émissions de grandeur d’espace sont neutralisées, ailleurs ces émissions persistent, chaque corps subit individuellement un déséquilibre d’expansion selon l’hypothèse de base ce qui provoque un rapprochement des corps (l’expansion se comportant comme une gravitation négative).

Jean-Baptiste_Paris · 20 mai 2015

Tu as lu Ulysse de James Joyce ?

Poussin38 · 20 mai 2015

L'avocat de la défense en reste coi :be:

Lolo · 20 mai 2015

L'avocat de la défense en reste coi

C'est plus dur chez les anges que chez le diable, hein ?

julon2000 · 20 mai 2015

L'avocat de la défense en reste coi

Pour le coup, pas envie de tirer sur l'ambulance et de jouer au procureur non plus.

Poussin38 · 20 mai 2015

C'est plus dur chez les anges que chez le diable, hein ?

Et bien oui et non :be:

Oui au premier abord car on se dit que c'est indéfendable comme cas mais en reprenant le contenu du témoignage de l'accusé présumé innocent pour affûter les arguments de défense, on se rend bien compte que c'est effectivement peine perdue donc non car finalement on arrive plus facilement à la conclusion...

Le silence et l'oubli seront le mieux amha

Modifié 20 mai 2015 par Poussin38

Ygogo · 21 mai 2015

Bonjour

(...)Pour un scénario de science fiction ce développement risque d’être un peu court, (...),
chaque corps subit individuellement un déséquilibre d’expansion selon l’hypothèse de base ce qui provoque un rapprochement des corps (l’expansion se comportant comme une gravitation négative).

Court, mais d'une robuste clarté démonstrative ! :be:

Tout cela me rappelle une brillante démonstration dans Le médecin malgré lui de Molière (acte II scène IV)

SGANARELLE.- Or ces vapeurs, dont je vous parle, venant à passer du côté gauche, où est le foie, au côté droit, où est le cœur, il se trouve que le poumon que nous appelons en latin armyan, ayant communication avec le cerveau, que nous nommons en grec nasmus, par le moyen de la veine cave, que nous appelons en hébreu cubile, rencontre, en son chemin, lesdites vapeurs qui remplissent les ventricules de l’omoplate ; et parce que lesdites vapeurs... comprenez bien ce raisonnement je vous prie : et parce que lesdites vapeurs ont une certaine malignité... Écoutez bien ceci, je vous conjure.

GÉRONTE.- Oui.

SGANARELLE.- Ont une certaine malignité qui est causée... Soyez attentif, s’il vous plaît.

GÉRONTE.- Je le suis.

SGANARELLE.- Qui est causée par l’âcreté des humeurs, engendrées dans la concavité du diaphragme, il arrive que ces vapeurs... Ossabandus, nequeys, nequer, potarinum, quipsa milus.

Voilà justement, ce qui fait que votre fille est muette.

(voir http://www.toutmoliere.net/acte-2,405459.html#scene_iv )

Puis-je espérer obtenir une réponse à la question :

puisque "l'émission doit avoir une fin", que se passe-t-il alors ? l'interaction gravitationnelle cesse-t-elle d'exister ?

Le silence et l'oubli seront le mieux

Oui...

Lolo · 21 mai 2015

puisque "l'émission doit avoir une fin", que se passe-t-il alors ?

Quand elle est finie, on remplace l'émission par une autre série TV.

Plus sérieusement, si j'ai bien suivi ses développements, cette fin de l'émission ne fait pas partie de la théorie qu'il propose mais est déjà une hypothèse supplémentaire (qu'il fait, mais déjà en dehors du cadre de sa théorie de base). Cela dit, ce serait quand même sympa qu'il réponde à la question, même si c'est en dehors du cadre de sa théorie de base.

De plus : qu'est-ce que sa théorie de base apporte de nouveau, mis-à-part le fait que l'espace physique entre deux particules joue un rôle dans leur attraction ? (ce qui, en fait, n'est pas tout à fait nouveau non plus...)

astropap · 21 mai 2015

Quand elle est finie, on remplace l'émission par une autre série TV.

Plus sérieusement, si j'ai bien suivi ses développements, cette fin de l'émission ne fait pas partie de la théorie qu'il propose mais est déjà une hypothèse supplémentaire (qu'il fait, mais déjà en dehors du cadre de sa théorie de base). Cela dit, ce serait quand même sympa qu'il réponde à la question, même si c'est en dehors du cadre de sa théorie de base.

De plus : qu'est-ce que sa théorie de base apporte de nouveau, mis-à-part le fait que l'espace physique entre deux particules joue un rôle dans leur attraction ? (ce qui, en fait, n'est pas tout à fait nouveau non plus...)

Bonjour Lolo

En effet cette fin d’émission ne fait pas partie de la théorie et surtout la notion de particule n’intervient pas dans le développement (c’est l’idée de Nigues) j’utilise uniquement l’hypothèse d’une grandeur physique, pour répondre à votre question si cette émission devait s’arrêter la gravitation devrait disparaitre.

Je me suis engagé à ne pas joindre des documents et je doute que quelqu’un s’est donné la peine de représenter ces courbes (j’ai oublié de préciser qu’elles visualisaient uniquement l’attraction sur l’axe formé par la présence des deux corps, enfin…).

Je pense que de proposer une explication qualitative de l’attraction c’est nouveau, que la formule utilisée pour déterminer le point L1 de Lagrange est nouvelle(1), démontrer que l’expression de Newton (m x n)/d² peut reposer sur le développement d’une hypothèse et non pas rester indéfiniment à l’état de loi n’est pas négligeable, expliquer pourquoi la gravitation concerne uniquement les petites structures de l’univers et qu’au-delà c’est l’expansion qui s’exprime (c’est une suggestion quasi immédiate si l’on consacre 15 minutes à ces courbes), en développant plus il apparait que l’expansion est soit en accélération soit en décélération, etc.

Quelqu’un a dit que je recherche de l’audience, c’est un peu vrai, mais c’est avant tout un avis et une aide que je recherche, il ne reste quasi rien de la théorie seulement deux fonctions à représenter sur un seul repère, dans l’analyse des résultats il reste une part de subjectivité c’est sur ce point précis que j’espérais trouver de l’aide.

1- Il n’y a que deux possibilités : soit je ne suis pas honnête, soit cette formule repose réellement sur ce développement.

astropap · 21 mai 2015

Cela dit, ce serait quand même sympa qu'il réponde à la question, même si c'est en dehors du cadre de sa théorie de base.

)

Il y a de nombreux physiciens qui se penchent sur la ‘’brisure de symétrie’’, je n’ai aucun scoop à ce sujet, en me limitant à la notion plus vague de ‘’grandeur physique’’ j’ai contourné le problème ce qui me semble malgré tout donner des résultats.

pascal_meheut · 21 mai 2015

Je pense que tu ne veux pas comprendre qu'on ne fait pas de la physique et qu'on n'obtient pas de résultats en postant quelques phrases sur Webastro...

astropap · 21 mai 2015

Je pense que tu ne veux pas comprendre qu'on ne fait pas de la physique et qu'on n'obtient pas de résultats en postant quelques phrases sur Webastro...

Bonsoir Pascal

Merci de votre franchise, mais j’avais déjà renoncé à exposer mon idée, il ne restait que ces deux petites expressions mathématiques et ce n’est pas non plus abordable dans le cadre du forum.

Jean-Baptiste_Paris · 21 mai 2015

Je vous rassure je n’ai pas joint de pièces par respect pour ce forum et je n’ai aucune raison de changer d’attitude, mon but n’est pas de combler un ‘’mal d’audience’’ j’aurais crée une discussion pour cela, ce que vous savez de cette théorie à ce stade réside pour l’essentiel dans le fait qu’elle pourrait exister, j’aurais pu la cacher mais il m’aurait été certainement plus difficile d’obtenir des réponses, allez vous me le reprocher ?

Bonsoir Pascal

Merci de votre franchise, mais j’avais déjà renoncé à exposer mon idée, il ne restait que ces deux petites expressions mathématiques et ce n’est pas non plus abordable dans le cadre du forum.

Perso je n'ai pas pris part aux échanges un peu "musclés" sur ces questions dans les autres topics, donc je n'interviens pas là pour jeter de l'huile sur le feu, mais j'avoue que je ne comprends pas...

Je ne pense pas qu'il soit interdit sur ce forum d'exposer des théories scientifiques personnelles, ni d'ajouter des liens ou des images pour les etayer ?

Astropap, j'ai lu dans un de tes messages que tu développes une théorie depuis les années 90... pourquoi ne pas l'exposer en détails dans un post dédié pour qu'on puisse s'en faire une idée précise, la commenter, la critiquer (et pas forcément de manière négative) ?

Je rejoins Pascal sur le fait qu'on ne fait pas de la recherche fondamentale en physique en postant des phrases sur webastro, mais un post argumenté et documenté a toujours un minimum d'intérêt, ne serait-ce que pour les membres du forum...

JB

Modifié 21 mai 2015 par Jean-Baptiste_Paris

julon2000 · 21 mai 2015

Je rejoins Pascal sur le fait qu'on ne fait pas de la recherche fondamentale en physique en postant des phrases sur webastro, mais un post argumenté et documenté a toujours un minimum d'intérêt, ne serait-ce que pour les membres du forum...

Ne nous mets pas tous dans le même panier, j'ai personnellement mieux à faire de mon temps libre que de "débunker" des théories fumeuses.

J'ai d'ailleurs du mal à comprendre ce type d'attitude, c'est une chose que de poliment prêter attention, et une autre que d'encourager quelqu'un qui ne maîtrise manifestement pas les bases en physique à exposer sa théorie, ici sur un forum d'astronomie amateur. À croire que la science dite officielle n'est pas suffisamment riche et complexe pour certains.

pascal_meheut · 21 mai 2015

mais un post argumenté et documenté a toujours un minimum d'intérêt

C'est sur "argumenté et documenté" qu'on n'est pas d'accord. Je met la barre nettement plus haut que ce qui a été dit ici je pense que c'est le cas de l'immense majorité des gens qui connaissent le sujet.

Jean-Baptiste_Paris · 21 mai 2015

J'ai visiblement bien fait de préciser que mon message n'avait pas pour but de jeter de l'huile sur le feu...

Ne nous mets pas tous dans le même panier, j'ai personnellement mieux à faire de mon temps libre que de "débunker" des théories fumeuses.

Ce qu'il y a de bien avec les forums, c'est que personne n'est obligé de lire tous les posts qui sont ouverts.

Et si au bout de 3 lignes on comprend que c'est fumeux, personne ne force à lire jusqu'au bout !

J'ai d'ailleurs du mal à comprendre ce type d'attitude, c'est une chose que de poliment prêter attention, et une autre que d'encourager quelqu'un qui ne maîtrise manifestement pas les bases en physique à exposer sa théorie, ici sur un forum d'astronomie amateur. À croire que la science dite officielle n'est pas suffisamment riche et complexe pour certains.

Perso, je n'ai pas le temps d'aller rechercher les 40+ posts de Astropap écrits sur le forum pour me faire une idée de la théorie dont il nous parle ; je préfèrerais avoir un post qui explique le tout et me faire une idée... éventuellement au bout de 3 lignes.

Après, si la personne en question n'est pas capable de décrire de manière argumentée sa théorie et ne poste rien, cela ne fait que confirmer le fait qu'il n'y a derrière le mot "théorie" que quelques concepts fumeux et mal assemblés... et auquel cas, il serait plus avisé de ne plus y faire référence dans ses posts.

C'est sur "argumenté et documenté" qu'on n'est pas d'accord. Je met la barre nettement plus haut que ce qui a été dit ici je pense que c'est le cas de l'immense majorité des gens qui connaissent le sujet.

Par "argumenté et documenté", j'entends la même chose que pour n'importe quel papier scientifique qui prétend à un minimum de crédibilité... si la personne qui prétend avoir conçu une théorie n'est même pas capable de cela, alors encore une fois il n'y a pas de théorie derrière et la question est réglée.

Modifié 21 mai 2015 par Jean-Baptiste_Paris

pascal_meheut · 21 mai 2015

Par "argumenté et documenté", j'entends la même chose que pour n'importe quel papier scientifique qui prétend à un minimum de crédibilité... si la personne qui prétend avoir conçu une théorie n'est même pas capable de cela, alors encore une fois il n'y a pas de théorie derrière et la question est réglée.

C'est exactement ce que j'ai vu ici.

Jean-Baptiste_Paris · 21 mai 2015

C'est exactement ce que j'ai vu ici.

Moi aussi... mais comme la référence à cette théorie revient souvent via l'intéressé dans la rubrique "astrophysique" (et conduit souvent à faire dégénérer les posts), autant que ce dernier prenne la peine de nous l'exposer en intégralité... ou renonce à l'évoquer !

Poussin38 · 21 mai 2015

autant que ce dernier prenne la peine de nous l'exposer en intégralité... ou renonce à l'évoquer !

Sauf s'il tr...

Modifié 21 mai 2015 par Poussin38

Jean-Baptiste_Paris · 22 mai 2015

Sauf s'il tr...

Haaaa... je comprends mieux...

Au temps pour moi dans ce cas !

Comme je le disais, je n'ai pas l'historique de ses interventions en tête, donc je lui laissais le bénéfice du doute...

JB

Lolo · 23 mai 2015

Je pense que de proposer une explication qualitative de l’attraction c’est nouveau, que la formule utilisée pour déterminer le point L1 de Lagrange est nouvelle(1), démontrer que l’expression de Newton (m x n)/d² peut reposer sur le développement d’une hypothèse et non pas rester indéfiniment à l’état de loi n’est pas négligeable, expliquer pourquoi la gravitation concerne uniquement les petites structures de l’univers et qu’au-delà c’est l’expansion qui s’exprime (c’est une suggestion quasi immédiate si l’on consacre 15 minutes à ces courbes), en développant plus il apparait que l’expansion est soit en accélération soit en décélération, etc.

Qu'est ce que tu entends exactement par « explication qualitative » ? J'ai l'impression que ce que tu fais reviens simplement à montrer la formule mn/d² à partir de quelque chose qui lui est trivialement mathématiquement équivalent la place de partir du fait expérimental que deux corps de masses m et n situées à une distance d l'un de l'autre s'attirent avec une force proportionnelle à mn/d². Si c'est le cas, il me semble que tu n'apportes rien de vraiment nouveau, que c'est juste un jeu habillage mathématique trivial. De plus, Newton ne décrit pas la réalité, sa théorie n'est qu'une approximation de la Relativité Générale, très bonne pour des vitesses et des champs de gravitation raisonnables, mais complètement dépassée pour des vitesses proches de celle de la lumière et des masses gigantesques. On peut donc se demander à quoi rime réellement cette recherche d'« explication qualitative », si ce que tu veux dire par là correspond à ce que je pense.

Ou alors je n'ai pas bien déduit ce que tu veux dire, mais c'est compréhensible puisque je ne t'ai vu faire ni calcul, ni graphique.

astropap · 24 mai 2015

Qu'est ce que tu entends exactement par « explication qualitative » ? J'ai l'impression que ce que tu fais reviens simplement à montrer la formule mn/d² à partir de quelque chose qui lui est trivialement mathématiquement équivalent la place de partir du fait expérimental que deux corps de masses m et n situées à une distance d l'un de l'autre s'attirent avec une force proportionnelle à mn/d². Si c'est le cas, il me semble que tu n'apportes rien de vraiment nouveau, que c'est juste un jeu habillage mathématique trivial. De plus, Newton ne décrit pas la réalité, sa théorie n'est qu'une approximation de la Relativité Générale, très bonne pour des vitesses et des champs de gravitation raisonnables, mais complètement dépassée pour des vitesses proches de celle de la lumière et des masses gigantesques. On peut donc se demander à quoi rime réellement cette recherche d'« explication qualitative », si ce que tu veux dire par là correspond à ce que je pense.

Ou alors je n'ai pas bien déduit ce que tu veux dire, mais c'est compréhensible puisque je ne t'ai vu faire ni calcul, ni graphique.

Bonjour Lolo

Je commence par le plus simple , l’expression m n/d² repose sur une constatation expérimentale (réalisée par Newton), la cause profonde de la gravitation n’est toujours pas connue et à ce titre il ne pouvait pas faire reposer cette expression sur le développement d’une quelconque théorie, il n’existe donc pas de démonstration mathématique de cette formule , j’en propose une, elle repose sur une théorie dont je comprends parfaitement le scepticisme qu’elle peut susciter, sans tourner autour du pot : la cause de l’expansion de l’univers c’est la matière ! Cette hypothèse me parait féconde et comme toute hypothèse elle doit bénéficier de l’avantage du doute tant qu’elle n’est pas invalidée dans le cadre d’un développement rigoureux. (1)

Avant de mettre en évidence cette formule qui nécessite un travail de développement et donc de présentation non négligeable il me semble suffisant dans un premier temps de se limiter à l’explication qualitative (plus rapide), l’expansion crée du ‘’mouvement ‘’à l’échelle des grandes structure de l’univers en les repoussant, je pense qu’elle peut aussi créer l’effet inverse.

Donc par explication qualitative j’entends qu’il est possible de suggérer une représentation graphique de l’attraction entre les corps, cette représentation présente une part de subjectivité dans l’analyse des résultats, c’est la raison de ma présence, suis-je autorisé oui ou non à présenter des éléments graphiques ou mathématiques ?

1- Il est possible de transposer cette discussion dans le cadre de la relativité mais je pose à cela une condition préalable : la matière courbe l’espace et le temps en ce qui concerne l’espace, comment ? J’ai posé cette question à plusieurs reprises et la réponse la plus pertinente que j’ai obtenue est du genre : les choses sont ce quelles sont.

Ygogo · 24 mai 2015

Bonjour

(...) suis-je autorisé oui ou non à présenter des éléments graphiques ou mathématiques ? (...).

Question purement rhétorique puisque, de toute façon, tu n'en feras qu'à ta tête

(...) les choses sont ce quelles sont.

Et comme disait Pierre Dac, "Les choses étant ce qu'elles sont, si les choses étaient vraiment ce qu'on voulait qu'elles fussent, il s'en trouverait encore pour regretter qu'elles ne soient plus ce qu'elles étaient."

Bon, trêve de balivernes...

A partir de dorénavant et jusqu'à désormais, je vais cesser d'alimenter cette pseudo-discussion.

Astropap, tu as commencé par des considérations assez floues sur les problèmes d'énergie, tu as continué avec une théorie non moins floue sur la gravitation comme phénomène dynamique pouvant éventuellement s'interrompre...

Et maintenant tu voudrais qu'on te dise avec quelle main mystérieuse la matière a réussi à courber le tapis de l'espace-temps, pour consentir enfin à nous expliquer ta théorie sur l'expansion...

Au début, j'ai essayé (en toute bonne foi) de contribuer à démêler le sac de nœuds. Ce soir, j'arrête.

Bonne continuation, amusez vous bien !

Lolo · 24 mai 2015

Suis-je autorisé oui ou non à présenter des éléments graphiques ou mathématiques ?

Tu as mon autorisation pour présenter des équations mathématiques. Je me porte garant du fait qu'on ne laissera pas tes équations déchirer la structure de l'espace-temps et je m'engage à enfermer dans ma coquille d'huître tout démon maléfique qui profiterait de tes formules pour pénétrer dans notre monde.

la matière courbe l’espace et le temps en ce qui concerne l’espace, comment ?

Tu n'as qu'à te dire que ce sont des gravitons qui voyagent entre les particules. Si la réponse n'est pas satisfaisante, alors reste dans le cadre de Newton. Sinon, adopte le cadre d'Einstein aussi. Bref, tu as quartier libre, mais présente-nous tes équations maintenant ou garde le silence à jamais.

Fred_76 · 24 mai 2015

Cadre de Newton ou d'Einstein... je dis que dans le cadre de Saumur, les obstacles de l'espace temps sont vite franchis, la matière noire piaffe et les gravitons partent au galop.

julon2000 · 24 mai 2015

Cadre de Newton ou d'Einstein... je dis que dans le cadre de Saumur, les obstacles de l'espace temps sont vite franchis, la matière noire piaffe et les gravitons partent au galop.

C'est vrai qu'il se passe beaucoup de choses dans les cadres de [Dodo la] Saumur :lol:

Modifié 24 mai 2015 par julon2000
gramère

Lolo · 24 mai 2015

C'est vrai qu'il se passe beaucoup de choses dans les cadres de [Dodo la] Saumur

N'allez pas me faire croire que Sœur Sourire ne connaissait pas le prénom (commun) de DSK et Dodo la saumure : «

».

Modifié 25 mai 2015 par Lolo

Fred_76 · 25 mai 2015

... On dit la saumure, pas la Saumur ...

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