tech Premier essai de mon vieux C8 en CP : besoin d'aide !!

Jean-Baptiste_Paris · 20 avril 2015

Bonjour à tous,

Enfin du beau temps... l'occasion de tester enfin mon C8 et de voir ce que vaut l'optique sur le ciel après mes mésaventures lors de la maintenance et notamment ce support de secondaire qui a tourné...

Un petit essai avec M51 ce samedi soir, seulement 2h de pose. L'image a été traitée à la va-vite, je reprendrai éventuellement le traitement plus tard, mais l'objectif était de voir la qualité obtenue.

24 x 5 minutes, avec le réducteur de focale donc à 1300mm environ.

Image à 50%

Inutile de dire que ce n'est pas satisfaisant et complètement indigne d'un 200mm au niveau détails et piqué de l'image... Il n'y a qu'à voir la superbe image obtenue par Grizli21 avec une TSA120 pour voir la différence...

Pas de soucis particulier de guidage, même si j'ai constaté un phénomène étrange : la courbe d'autoguidage était correcte, mais image après image, le cadrage se décalait vers le bas d'un ou deux pixels...

Savez-vous d'où celà peut venir ? Ma première idée était un souci d'équilibrage mais vérification faite l'ensemble était bien équilibré...

Seconde idée : le guidage se fait en parralèle avec une lunette à 400mm de focale, c'est bien parralèle mais est-ce que le fait de guider sur une zone du ciel proche mais pas identique peut suffire à entrainer un tel décalage ?

Ce léger décalage a du également affecter la qualité globale.

2e problème : l'optique...

Un crop agrandi à 200% sur les étoiles pour voir le problème :

Les étoiles ne sont pas ponctuelles, et on voit clairement qu'elles sont plus brillantes en haut.

J'ai fait la collimation avant la prise de vue ; ce n'était pas parfait-parfait, mais bon à 95%, je n'ai pas cherché à fignoler...

J'ai fait la collimation avec le réducteur + le crayford ; avant de retirer le crayford et d'installer l'APN. La distance capteur-correcteur de 85mm est bien respectée.

Mais faisant cela, j'ai du toucher pas mal au miroir primaire pour refaire le point à l'APN... est-ce que cela a pu affecter la collimation à ce point ?

La méthode de collimation n'est peut-être pas la bonne ; mais comment procéder au mieux dans ce cas ? Je pourrais éventuellement la faire avec le live view sur une étoile brillante sur l'APN directement avant la prise de vue, mais la collimation au foyer, cela ne va pas être précis...

Problème de MAP ? J'ai fait celle-ci avec la fonction focusing de BackyardEOS, et il me semblait que c'était bon, mais c'est peut-être pas plus compliqué que ça...

Bref, si vous avez des idées sur ce qui peut clocher et la manière de résoudre ça, je suis très preneur !

JB

Modifié 20 avril 2015 par Jean-Baptiste_Paris

Idir · 20 avril 2015

Salut Jean Batiste,

Je ne peux pas t'aider, mais si ça peut t'aider à te sentir moins seul, j'ai un ami (Audoin Laurent qui est sur ce forum) qui a exactement les même problèmes que toi mais avec son C11 :

décalage des photos alors que le guidage et le suivi sont bon, et aussi la forme des étoiles est tout pareil que toi même après plusieurs collimations.

Je vais suivre ton post avec intérêt.

Bon courage.

Idir

Jean-Baptiste_Paris · 20 avril 2015

Merci Idir

En ouvrant Astromatos, je viens de réaliser quelque chose... et là je me dis "gros boulet"...

Avec le Canon 1100D sur le C8 + réducteur, je suis à un échantillonage de 0,85sec/pix.

Et ma courbe d'autoguidage était "bonne" pour ma configuration à 600mm de focale sur la TSA où je suis à un peu plus de 2sec/pix.

Sauf qu'en réalité, ma courbe n'est pas si "bonne" que ça, puisque là j'étais à environ +/- 1", donc un décalage maxi de 2" !!

Les corrections étaient constament plus importantes en AD qu'en DEC, ce qui correspond à ce qu'on voit sur l'image : l'étirement se fait dans la direction Est-Ouest.

En outre, les corrections étaient plus fréquentes dans un sens que dans l'autre, ce qui doit expliquer qu'un "coté" de l'étoile soit plus brillant que l'autre...

Si le problème vient de là, il faut que je trouve un moyen d'améliorer fortement la qualité de l'autoguidage...

Est-ce que mettre une barlow sur ma lunette pour autoguider à 800mm de focale plutôt que 400mm permettrait d'améliorer le suivi ? Pb, c'est qu'à 400mm j'étais sur une cadence de 2sec, avec la perte de luminosité de la barlow les corrections vont être moins fréquentes, donc la dérive est susceptible d'être plus importante...

J'utilise PHDG2 et je suis resté aux paramètres par défaut, je crois à 100% agressivité et 15% d'Hysterisis... est-ce que ces paramètres peuvent être en cause aussi ?

Merci beaucoup pour vos conseils !

jb

Frederic Jabet · 20 avril 2015

Pour moi l'alignement et le focus sont aux choux.

Pour le mouvement, cela peut être le flopping du primaire.

easybob08 · 20 avril 2015

+1 pour alignement et MAP. La collimation était bonne ou un peu aux pâquerettes ?

Idir · 20 avril 2015

Voilà une piste à laquelle on avait carrément pas, mais alors carrément pas penser !

On va suivre ta réflexion et chercher de ce coté la aussi.

Y a plus qu'attendre l'avis d'autres utilisateurs ... et ou vérifier ça sur le terrain.

A+

Jean-Baptiste_Paris · 20 avril 2015

Pour moi l'alignement et le focus sont aux choux.
Pour le mouvement, cela peut être le flopping du primaire.

Merci Frédéric !

Ca viendrait donc davantage/uniquement de l'optique que du suivi dans ce cas ?

Est-ce qu'il existe une méthode pour faire la collimation sur l'APN afin de ne pas avoir à retoucher trop la focalisation avec le primaire ensuite ?

Je veux dire sans avoir besoin d'investir dans un crayford très mince qui permette de respecter des 85mm de distance entre le correcteur et le capteur...

Pour le flopping du primaire, ça c'est un vrai problème...

J'ai acheté des Bob's knot pour la collimation, mais est-ce que je n'aurais pas intéret à revenir aux vis normales pour la photo ?

jb

Idir · 20 avril 2015

Je ne pense pas qu'un défaut de MAP causerait des étoiles dont les centroïdes sont décentré...non ?

Edramos · 20 avril 2015

Pour moi, ton problème de décalage d'une image à une autre vient d'une mauvaise mise en station.

Si tu pointe à côté du nord céleste,ton axe ascension droite tourne en décalage avec celui-ci.

Le guidage fait sont travail, mais tu as plus de correction en déclinaison, pour rattraper ce décalage de l'ascension droite.

LGT150 · 20 avril 2015

Regardes sans focuser tu risques d’être surpris , par la flexion engendrée , si ta collim est bonne , une map scrupuleuse va grandement améliorer tes étoiles , la forme de celles-ci donne a penser à la flexion et collim. Pour ma part j'ai viré le moonlight très belle mecanique autour de 400€ pour monter le tout en direct. D'accord aussi avec edramos pour la dérive.

Lucien.

Modifié 20 avril 2015 par LGT150

christiand · 20 avril 2015

Bonjour JC

Un conseil :

1/ le backfocus du reducteur Celestron est 110 mm et non 85mm. Enfin, chez moi avec mon C8 c'était la valeur optimum qui permettait d'avoir un champ corrigé.

2/ La MAP n'est pas correcte. Après avoir effectué une approche, je conseille tjrs la même démarche : des poses courtes de quelques secondes sans guidage pour mesurer la FWHM. Chercher le "creux de vague".

3/ En effet tu as aussi un tilt, alors 1ere chose à faire : virer le caryford... En CP ça ne sert à rien, sinon à apporter du tilt avec le poids du capteur.

En imagerie je te suggére de faire les choses le plus simplement possible : le red vissé sur le barillet, une seule allonge vissée à bonne dimension pour compenser le backfocus jusqu'au capteur.

Tout vissé ! Le moins d'intermédiaire possible sur le PO. En guidage paralléle c'est possible.

Mais ici c'est la MAP qui ne va pas... Le reste vient ensuite.

Encore un truc : la collim se fait sans réducteur, plein pot à F10.

Christian

Jean-Baptiste_Paris · 20 avril 2015

Pour moi, ton problème de décalage d'une image à une autre vient d'une mauvaise mise en station.
Si tu pointe à côté du nord céleste,ton axe ascension droite tourne en décalage avec celui-ci.

Le guidage fait sont travail, mais tu as plus de correction en déclinaison, pour rattraper ce décalage de l'ascension droite.

Je vérifierais, mais il est possible que j'ai laissé 2 lieux différents dans Carte du Ciel et EQMOD... la différence n'est que de 60km, mais ça pourrait expliquer ce léger décalage inhabituel... les joies du nomade et le petit oubli de vérification qui plante toute une observation !

Un conseil :

1/ le backfocus du reducteur Celestron est 110 mm et non 85mm. Enfin, chez moi avec mon C8 c'était la valeur optimum qui permettait d'avoir un champ corrigé.

3/ En effet tu as aussi un tilt, alors 1ere chose à faire : virer le caryford... En CP ça ne sert à rien, sinon à apporter du tilt avec le poids du capteur.

En imagerie je te suggére de faire les choses le plus simplement possible : le red vissé sur le barillet, une seule allonge vissée à bonne dimension pour compenser le backfocus jusqu'au capteur.

Tout vissé ! Le moins d'intermédiaire possible sur le PO. En guidage paralléle c'est possible.

J'ai suivi les reco de Pierro-Astro, sur son site pour le correcteur que j'ai acheté, il préconise 86mm (http://www.pierro-astro.com/materiel-astronomique/accessoires-astronomie/accessoires-sct/celestron-correcteur-reducteur-photo-visuel-f-6-3-c1191_detail).

Du coup, je n'utilise pas le crayford car il fait déjà plus que 86mm.

J'utilise le montage dans l'esprit de ce que tu indiques, tous les éléments vissés : le correcteur, bague T courte, tube allonge 20mm, bague T2 canon haute précision, et l'APN.

2/ La MAP n'est pas correcte. Après avoir effectué une approche, je conseille tjrs la même démarche : des poses courtes de quelques secondes sans guidage pour mesurer la FWHM. Chercher le "creux de vague".

Encore un truc : la collim se fait sans réducteur, plein pot à F10.

Christian

Merci Christian, je vais être plus vigilant lors du prochain essai.

Pour la collim, si je la fait parfaitement à F10 je pourrai donc ensuite passer à f/D6 avec le réducteur sans que la collim ne soit affectée, même si je touche pas mal à la map et donc au primaire ?

jb

Edramos · 20 avril 2015

Je vérifierais, mais il est possible que j'ai laissé 2 lieux différents dans Carte du Ciel et EQMOD... la différence n'est que de 60km, mais ça pourrait expliquer ce léger décalage inhabituel... les joies du nomade et le petit oubli de vérification qui plante toute une observation ! :)jb

Je ne parlais pas de la mise en station du Go To, celui ci ne sers que pour le pointage. Il n'a rien à voir avec le suivi.

Je parlais de la mise en station physique. Le fait que ta monture soit parfaitement alignées au nord céleste.

Comprends que le suivi théorique, ce n'est que le fait de tourner l'axe ascension droite à l'exact vitesse stellaire. (en pratique, on bouge aussi l'axe déclinaison, j'imagine que même une MES très rigoureuse n'est jamais parfaite )

Le goto lui ne sers qu'à pointer un objet lorsque ta MES est bonne.

Jean-Baptiste_Paris · 20 avril 2015

Je ne parlais pas de la mise en station du Go To, celui ci ne sers que pour le pointage. Il n'a rien à voir avec le suivi.

Je parlais de la mise en station physique. Le fait que ta monture soit parfaitement alignées au nord céleste.

Comprends que le suivi théorique, ce n'est que le fait de tourner l'axe ascension droite à l'exact vitesse stellaire. (en pratique, on bouge aussi l'axe déclinaison, j'imagine que même une MES très rigoureuse n'est jamais parfaite )

Le goto lui ne sers qu'à pointer un objet lorsque ta MES est bonne.

J'ai bien compris, mais cela peut avoir un impact dans le cas présent car comme j'utilise EQMOD y compris pour la mise en station physique (je mets la polaire à 12h sur le cercle dans le viseur polaire, puisque EQMOD tourne ensuite la monture pour amener le cercle où la polaire doit se trouver), si je me suis trompé de 60km dans le lieu d'observation, j'ai pu faire une légère erreur sur le placement de la polaire...

jb

Edramos · 20 avril 2015

Autant pour moi. Je ne connais pas EQMOD.

LGT150 · 20 avril 2015

Sur une grande focale il est souhaitable de contrôler la dérive , eqmod permet de degrossir , mais ce n'est pas parfait sur une lulu cela ce traduira par des etoiles presques rondes mais à plus de 1000 et des poses de 5' elles vont se deformer dans le sens de la derive.

Jean-Baptiste_Paris · 20 avril 2015

Autant pour moi. Je ne connais pas EQMOD.

Enfin, à vérifier car si je n'ai pas commis d'erreur dans eqmod, il faudra que je sois plus vigilant pour la mise en station... cela dit, c'est la première fois que j'ai ce souci...

Mais je préfererais que ce soit ça plutôt qu'un problème de flopping du primaire...

Modifié 20 avril 2015 par Jean-Baptiste_Paris

Jean-Baptiste_Paris · 20 avril 2015

Je ne pense pas qu'un défaut de MAP causerait des étoiles dont les centroïdes sont décentré...non ?

Moi non plus, mais si ça se combine avec un souci d'alignement, sans doute.

Pourtant, j'avais fait la collimation avant... alors soit je me suis totalement planté, soit ça a bougé...

AstroFilDu76 · 20 avril 2015

J'ai fais la même que toi Samedi soir, JB. Même souci sur les étoiles pas pionctuelles et plus brillante en haut du "disque", souci que j'avais beaucoup moins à FD/10 (pas le même jour et pas la même collim) , pour moi c'est donc du à la collimation et rien d'autre. Pour le miroir qui flop au passage du méridien : il le fait une fois et c'est fini, enfin chez moi car j'ai mis de la graisse "plus" liquide (graisse blanche au lithium) le long du bafflage sur lequel coulisse le miroir. Avec la graisse d'origine le flop du miroir est plus lent donc pour ça peut se voir sur plusieurs pose de suite. J'avais ce souci avant de changer la graisse. A mon avis, le "flop" du miroir primaire doit aussi avoir une incidence sur la collim' et/ou la map. La contre-partie c'est que ca bouge quand je fais la map.

Modifié 20 avril 2015 par AstroFilDu76

Jean-Baptiste_Paris · 20 avril 2015

J'ai fais la même que toi Samedi soir, JB. Même souci sur les étoiles pas pionctuelles et plus brillante en haut du "disque", souci que j'avais beaucoup moins à FD/10 (pas le même jour et pas la même collim) , pour moi c'est donc du à la collimation et rien d'autre. Pour le miroir qui flop au passage du méridien : il le fait une fois et c'est fini, enfin chez moi car j'ai mis de la graisse "plus" liquide (graisse blanche au lithium) le long du bafflage sur lequel coulisse le miroir. Avec la graisse d'origine le flop du miroir est plus lent donc pour ça peut se voir sur plusieurs pose de suite. J'avais ce souci avant de changer la graisse. A mon avis, le "flop" du miroir primaire doit aussi avoir une incidence sur la collim' et/ou la map. La contre-partie c'est que ca bouge quand je fais la map.

Intéressant, merci !

Le souci c'est que c'est un vieux SC de 1997... a l'époque il n'y avait pas tous les petits "raffinements" qu'ont aujourd'hui la série Edge par exemple : le shifting est important notamment.

J'ai vérifié sur les brutes, et c'est assez semblable sur les premières et les dernières images, il n'y a pas eu de dégradation de l'image pendant les 3h de la session (2h de pose, mais pas mal de soucis avec PHD2 qui a planté + des rafales de vent...).

jb

Jean-Baptiste_Paris · 20 avril 2015

Une petite photo du matos, sans tous les câbles !

jb

coolman · 20 avril 2015

C8 = Celestron non?

C'est un meade, ce tube porte aussi la dénomiation C8?

Sinon pour la MAP pourquoi tu n'utilises pas un bahtinov?

Jean-Baptiste_Paris · 20 avril 2015

C8 = Celestron non?
C'est un meade, ce tube porte aussi la dénomiation C8?

Sinon pour la MAP pourquoi tu n'utilises pas un bahtinov?

Pour moi, C8 c'est un peu le terme générique

Mais oui, c'est bien un LX50 8".

Pour le masque, j'en ai déjà 2 en 60 et 120mm, il faudrait que j'en achète un 3e à l'occasion...

AstroFilDu76 · 20 avril 2015

Tu as mis le réducteur et le Crayford ?

Jean-Baptiste_Paris · 21 avril 2015

Pour faire la collimation au debut, mais pour la photo ensuite j'ai vire le crayford.

AstroFilDu76 · 21 avril 2015

Tu fais la collimation avec le reducteur ?

Jean-Baptiste_Paris · 21 avril 2015

Tu fais la collimation avec le reducteur ?

Oui...

C'est manifestement un peu bête, mais sur le coup j'étais convaincu que si je faisais la collimation sans le correcteur et que je le mettais après, ça ne serait pas optimisé... Christian dit de le faire à F/10, alors je vais tenter ça se soir...

Je pense aussi mettre une barlow sur la lunette pour améliorer l'autoguidage, car avec le C8+red je suis à 0.85"/pix et avec la lunette à 400mm je suis à 2,88"/pix.

Avec la barlow 2x, je passerais à 1,44"/pix, ce qui est quand même moins éloigné.

Je prendrai également le diviseur optique histoire de tester si j'ai le temps, afin d'avoir quasiment le même échantillonage sur l'APN et la caméra de suivi (pixels de 5.2µm pour l'APN et 5.6µm pour la PLA-MX...).

J'en profiterais pour vérifier également l'alignement du viseur polaire, parfaire l'équilibrage en déséquilibrant un peu du coté est, bien faire correspondre les axes autoguidage-caméra de suivi, bien attacher les cables... bref, tous les petites trucs que je n'ai pas bien fait la dernière fois... ne serait-ce que pour exclure certaines hypothèses.

Et puis surtout, je prendrai aussi la TSA102, histoire d'avoir de quoi faire une belle image si jamais je ne résoud pas les problèmes sur le C8... mais bon, le printemps, ce n'est pas la saison où elle peut le mieux s'exprimer, elle manque de focale pour les galaxies et pas trop de belles nébuleuses adaptées à la focale avec le réducteur.

Bien sur si vous avez d'autres recommandations d'ici ce soir, je suis preneur !

Je reste aussi toujours sur ma question en ce qui concerne l'intéret des Bob's Knot pour la photo... c'est plus simple mais cela me semble quand même moins précis pour fignoler la collimation pour la photo. Qu'en pensez vous ?

jb

Modifié 21 avril 2015 par Jean-Baptiste_Paris

Jean-Baptiste_Paris · 23 avril 2015

Bon, quelques nouvelles puisque j'ai pu profiter des 2 dernières nuits pour sortir le matériel (et même laisser la monture en place, déjà en station le lendemain, le luxe quoi... et je pense avoir réglé les différents problèmes.

Un grand merci à tous pour vos conseils qui m'ont permis de bien appréhender les différents soucis en explorant toutes les pistes !

Je fais un petit CR pour ceux que ça intéressent et aussi pour ceux qui pourraient rencontrer des problèmes similaires en espérant que ça aide.

La collimation

J'ai refait la collimation avec précision, à F/10 comme recommandé par Christian, en commençant avec l'étoile artificielle puis sur une vraie étoile au crépuscule ; j'ai fignolé autant que j'ai pu, le résultat était très satisfaisant visuellement : j'avais l'impression d'avoir devant moi les images du livre de Thierry Legault !

Bref, j'était très content et n'arrivant plus à améliorer la chose, j'ai considéré que c'était bon.

Pas de souci particulier avec les Bobs' Knot en fin de compte ; mais un point important que j'avais oublié la dernière fois : j'ai commencé par desserer légèrement les 3 vis avant de commencer puis j'ai ajusté en vissant progressivement les 2 qu'il fallait. La dernière fois j'avais du visser sans laisser un peu de jeu au préalable et je pense que j'avais trop serré l'ensemble.

La mise au point

Je pense avoir trouvé d'où est venu le problème sur M51... et c'est vraiment débile...

J'utilise Backyard EOS pour faire la mise au point, avec l'outil qui indique en temps réel la FWHM de l'étoile. Sauf que pour M51, j'ai fait la map sur une étoile trop brillante et qui a saturé le capteur ! :boulet:

En prenant une étoile plus faible, la map était tout de suite bien meilleure.

Ca plus la collimation bien réalisée, j'ai divisé quasiment par 3 la finesse de l'étoile par rapport à la dernière fois.

L'autoguidage

J'ai tenté d'utiliser le diviseur optique, mais c'est un vieux modèle que j'avais acheté en 1998 pour faire du guidage à l'oculaire : pas vraiment adapté pour le guidage à la caméra car pas moyen d'avoir une map correcte...

J'ai tenté aussi d'ajouter une barlow mais difficile de trouver une étoile guide, donc j'ai abandonné car je ne voulais pas passer la soirée la dessus...

Donc j'ai continué à guider à 400mm de focale, que ce soit avec la TSA102 à 600mm de focale et au C8 avec réducteur à 1260mm de focale.

En revanche, je me suis appliqué à essayer d'éliminer tout ce qui pouvait être cause de problème : équilibrage soigné avec un léger déséquilibre à l'est, serrage plus fort des éléments mécaniques (platines, lunette guide, monture), attache des câbles, alignement des axes de la webcam pour le suivi... Je me suis aussi bien appliqué pour la mise en station et la mise à niveau de la monture.

J'ai ensuite fait plusieurs essais sur les paramètres de PHD guiding : mon réglage par défaut était à 100agg/15Hys et je suis passé progressivement à 75/25. En fonction des circonstances, je faisais de petits ajustement pour tenir compte de l'évolution des corrections.

La courbe était beaucoup plus douce, pas de surcorrections ou de corrections contraires successives en déclinaison ; en moyenne ma courbe était à +/- 0,5", avec quelques écarts contenus dans +/-1" (soit à peu près 2 fois mieux que samedi).

L'oscillation AD était aussi très bonne, entre 0,4 et 0,5.

Avec cet écart, les étoiles sont bien rondes au C8 avec Red, avec un échantillonage de 0,85"/pix.

Bon cela étant, il subsiste quelques soucis :

- avec la TSA102 et le correcteur, le champ est parfaitement plan jusque dans les coins avec l'APS-C, il faut grossir 200 ou 300 fois pour voir une légère déformation. Mais avec le C8, le correcteur ne joue pas franchement son rôle avec autant d'efficacité : à peu près 60% du champ est exploitable, au-delà les déformations sont bien marquées ! :mad: Je ne m'attendais pas à la même qualité qu'avec la Taka, mais quand même...

- le décalage de quelques pixels image après image : Frédéric dit qu'il s'agit d'un effet de flopping du miroir - là je ne pouvais rien faire. Cela dit, l'effet était nettement moins marqué hier soir que la dernière fois, donc je me demande si à cet effet de flopping il n'y avait pas en plus samedi un effet de flexions qui a été corrigé cette fois. J'ai imagé dans le Lion, donc vers 30°, donc bien plus bas que M51, peut-être que cela joue également ?

- plantages fréquents de PHD 2 : cela m'a fait perdre plusieurs images et pas mal de temps : 3 ou 4 plantages en 4 heures, c'est beaucoup, et aucune idée d'où ça peut venir...

Voila le premier bilan, j'attends quand même de traiter les images pour crier victoire, mais je suis assez confiant car déjà sur les brutes cela n'a rien à voir !

JB

Modifié 23 avril 2015 par Jean-Baptiste_Paris

AstroFilDu76 · 23 avril 2015

Alors oui à 30° l'effet de flop du miroir disparait j'en ai deja fais l'experience. J'ai tout lu ton message , tres interressant.

J'ai hate de voir tes images.

christiand · 23 avril 2015

J'utilise Backyard EOS pour faire la mise au point, avec l'outil qui indique en temps réel la FWHM de l'étoile. Sauf que pour M51, j'ai fait la map sur une étoile trop brillante et qui a saturé le capteur !

En prenant une étoile plus faible, la map était tout de suite bien meilleure.

Ca plus la collimation bien réalisée, j'ai divisé quasiment par 3 la finesse de l'étoile par rapport à la dernière fois.

Bin voila..

Ah oui, c'est bête.

T'es certain que ton outil mesure bien la FWHM ? (largeur du pic à mi hauteur).

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