mak sw 150pro: gros probleme!

'Bruno · 7 août 2006

C'est quoi le problème avec le Maksutov 127 mm ?

GéGé · 7 août 2006

En effet, mis à part la tuile arrivée au copain, ces deux Tuyaux sont si différents: la 80ED donne un grand champ, plus de 3° (!!), et donne une image qui claque, aucun défaut ou quasiment. Mais pas beaucoup de lumière en visuel sur le ciel profond, et courte focale donc il faut une Barlow sur les planètes ou des oculaires à courte focale, plus chers.

Le Mak 127 donne 3 fois plus de lumière, ça se voit, mais le champ est riquiqui, par contre sur les planètes on grossit facilement avec des oculaires courants...

kepler200 · 8 août 2006

C'est quoi le problème avec le Maksutov 127 mm ?

En fait il n'y en a pas mais si le grand frère s'emble avoir quelques défauts alors c'est sur toute la gamme que je me pose la question. Ceci dit, si GG dit que c'est pas mal le MAK127, alors le débat reste entier dans ma tête... MAK127 ou 80ED?????? :?:

patry · 8 août 2006

C'est pas le même but ! Si tu veux faire du planétaire (et donc pas du grand champ), c'est le mak qu'il te faut. Pour de la photo ou "voir à 3°" comme le dit GG, c'est la 80ED.

Les opposer est inutile car selon ses objectifs ce sera peine perdue. En résolution, 80mm ne font pas le poids contre 127mm (la différence sera même très sensible). En photo, n'en parlons pas, F/D 7.5 contre F/D 12, la lunette l'emporte haut la main avec un mak à la déroute !

Moi j'ai choisi le mak (ainsi que duschnok que je salue au passage) afin d'avoir un instrument très portable qui s'approche le plus de mon C8 ! Les images restent correctes, y compris à ... glups ... bien plus que 3D grace à un oculaire prété par GG un soir de printemps sur les hauteurs de Grenoble.

A pratiquement 2D, quasiment pas de chromatisme, et les étoiles sont des figures d'airy parfaites !

D'autres (vanessa) ont choisi la lulu, et ils ont fait eux aussi un bon choix c'est certain !

Le 150mm me semblait de la même trempe (dire qu'on annoncait un 180/200mm mak chez SW), cela ne semble visiblement pas le cas c'est tout !

GéGé · 8 août 2006

... glups ... bien plus que 3D grace à un oculaire prété par GG un soir de printemps sur les hauteurs de Grenoble.

Salut Patry! C'était un 2,5mm Vixen LV. Evidemment avec 1,80m de focale...

patry · 8 août 2006

Salut Patry! C'était un 2,5mm Vixen LV. Evidemment avec 1,80m de focale...

Non non, pas 1m80 (c'est pour un intes ca coquin !), mais 1540mm (déjà) ce qui donne un fort honorable x616 ou encore 4,85xD (valeur peu usuelle).

A ce niveau, c'est certain que l'étoile polaire n'est plus que l'ombre d'elle même. Elle est déformée et souffre de chromatisme. Dans des limites plus raisonnables (on va dire entre 1 et 2D), c'est très beau et les deux premiers anneaux de la figure d'airy sont complets !

C'est d'autant plus étrange (je revient au débat sur le 150mm) que les 127, 102 et 90 semblent généralement être de bons instruments.

Allez, il faut faire confiance aux "chinois" pour corriger le tir (ils le font bien avec leurs montures qui ne cessent de s'améliorer non ?).

Cela me semble du coup de plus en plus spécieux les tests C&E.

J'aimerais ainsi que l'on m'explique comment, sans démonter les instruments (dixit leur procédure de test), ils arrivent via un interféromètre, à obtenir (je ne parle pas de calcul) un rapport de strehl puis "ensuite" de lui appliquer un coefficient "pour cause d'obstruction" (cas des reflecteurs) qui fait encore baisser ce taux !

Ce serait plutôt l'inverse non, et la valeur obtenue par la mesure est brute, ce qui indique une optique généralement "meilleure" (car la mesure est limitée par l'obstruction justement). Là physiquement je ne comprends pas bien leur méthode !

Edit : je les cite :

Le Strehl ratio :

c'est le rapport entre l'énergie mesurée au centre de la tache image de l'instrument testé et celle d'un instrument parfait. Si le tube optique testé n'a pas de défaut, le Stehl Ratio est égal à 1.

Le critère de Strehl nous apprend que si ce chiffre descend en deçà de 0,8, l'instrument n'atteint pas la limite de diffraction. Mais dans cette définition, l'obstruction du télescope n'est pas considérée comme une aberration optique. Or celle-ci dégrade également la concentration de l'énergie dans la tache image au même titre que les autres aberrations. Nous donnons donc nos résultats avec la définition classique du Strehl Ratio, mais aussi avec un " pseudo Strehl Ratio " (l'équivalent de l'Energy Encercled Ratio) tenant compte de l'obstruction dans la dégradation de la tâche image. Le facteur lié à l'obstruction se calcule de façon très simple : F = ( 1 - P2 )2 , P est l'obstruction du miroir secondaire en pourcentage de son diamètre par rapport au miroir primaire. On constate alors que siP>32,5%, on a alors F<0,8. Et donc même si une telle optique est parfaite elle ne peut atteindre la limite de diffraction. C'est le cas de la plupart des Schmidt-Cassegrain.

On obtient le

" pseudo Strehl ratio "

en multipliant simplement le Strehl Ratio classique par le facteur lié à l'obstruction.

A mon avis donc, le pseudo Strehl ratio devrait être le résultat de la mesure divisé par F afin de retrouver le résultat du process insdustriel vu que un instrument "parfait" qui arrive à un ratio de 0.8 (avec l'obstruction) mais dont le rapport F fait 0.82 est un très bon instrument. Mais cela améliorerait largement les reflecteurs qui ne me semblent pas trop aimés (à lire leurs commentaires souvent peu élogieux). Nota, le rs est toujours obtenu par le résultat de la mesure instrument complet, DONC compte tenu de l'obstruction déjà.

Fin de l'édition.

kepler200 · 8 août 2006

Houlaa, quelle litterature!

Bon ben +1 pour le Mak (127) .... Vanessa (ou Epsi, ou JB!), A vous de vendre!!!

GéGé · 8 août 2006

Ben non, pourquoi :?: ? Pas d'obstruction est le cas idéal...

Et puis où est-il écrit qu'ils ne démontent pas les miroirs pour les mesurer? Le reste du raisonnement n'est que supositions et jeux de chiffres -pardon Patry!

Pipo · 8 août 2006

le magazine ,dont on fait référence et dont j'ai ce fameux exemplaire,est reconnu pour son manque d'objectivité et de parti pris pour certaines marques!

Le seul "reproche" qu'on peut leur faire est le fait de ne tester qu'un instrument, en général. A la limite, on pourrait classer çà dans le manque d'objectivité, mais bon...

Je pense que le meilleur exemple est le test du LXD75.

Il y avait deux solutions:

1)C'est un magazine corompu. Ainsi, puisque Meade achète depuis toujours la pub de 4ème de couverture, (et que sur cet exemplaire, c'est justement sur le LXD75 que la pub porte!), ils ont intérêt à les cresser dans le sens du poil, à ne pas les contrarier! Du coup, malgré les résultats négatifs,ils auraient donnés d'excellents résultats truqués, en le recommandant chaudement, avec 6 étoiles en qualité optique...

Mais ils ont opté pour la deuxième solution!

2) Bien qu'ils aient intérêt à ne pas contrarier Meade, ils ne souhaitent pas mentir aux lecteurs, c'est contraire à leurs éthique. Cependant, a vu des résultats TRES médiocres, ils ont pensé que c'était peut-être cet exemplaire particulier qui était défectueux: ils testent un 2ème exemplaire, légèrement meilleur, mais toujours médiocre.

Ils publient donc leur test avec les deux tubes testés, et donnent un bilan négatif... De plus, ils contredisent directement la publicité de 4ème de couverture...

S'ils étaient vraiment corrompus, pourquoi donner des résultats négatifs à la marque qui les payent le plus pour la pub??? Ca n'a aucun sens...

GéGé · 8 août 2006

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaabsolument!

:be:

patry · 8 août 2006

GG> Là :

Par ailleurs, les mesures sont faites sur l'ensemble de l'optique (parfois complexe) et non simplement sur la surface du miroir primaire.

Du coup, sans démonter l'optique, on obtient une mesure complète (y compris l'effet de l'obstruction) que l'on va "redescendre" encore en lui ajoutant l'effet de l'obstruction ! C'est débile mais comme chez C&E on aime bien les réfracteurs, ca va ! C'est clair en tout cas qu'un Newton obstrué à 25~30% à qui on ampute 20% dans le ratio de strehl ... parce que c'est un newton, il n'est plus que l'ombre de lui même ! Autant regarder le ciel seulement avec le secondaire !

Pipo> avec un LXD à plus de 1 lambda, c'est pas le descendre en flammes que de dire que c'est un instrument pour le ciel profond ! C'est là qu'on caresse meade dans le sens du poil ! Dire que c'est un instrument très mauvais indigne même de la marque Meade aurait été plus judicieux !

GéGé · 9 août 2006

Bonjour Marc!

GG> Là :

Par ailleurs, les mesures sont faites sur l'ensemble de l'optique (parfois complexe) et non simplement sur la surface du miroir primaire.

Du coup, sans démonter l'optique, on obtient une mesure complète (y compris l'effet de l'obstruction) que l'on va "redescendre" encore en lui ajoutant l'effet de l'obstruction ! C'est débile mais comme chez C&E on aime bien les réfracteurs, ca va ! C'est clair en tout cas qu'un Newton obstrué à 25~30% à qui on ampute 20% dans le ratio de strehl ... parce que c'est un newton, il n'est plus que l'ombre de lui même ! Autant regarder le ciel seulement avec le secondaire !

J'ai pris cette phrase pour la seule photo de la figure d'Airy, et non pour les mesures complètes, car comment faire un interférogramme sur une optique complète? En effet ce serait très pénalisant pour l'optique de mesurer le Strehl sur le système complet, et l'amputer encore après! Je n'arrive pas à imaginer que ce soit ainsi fait, je pensais qu'ils mesuraient le Strehl en comparant la figure d'Airy mesurée avec la figure théorique du miroir...

je te rejoins sur le fait que ce n'est pas clair!

xs_man · 9 août 2006

Exact, Marc a en effet mis le doigt sur un point sujet à caution.

Si on regarde le test du LX 90 (on trouve les PDF des tests de C&E sur leur site), la mesure du front d'onde est faite en sortie d'instrument et la tâche d'Airy concentre 65% de la lumière dixit C&E soit un Strehl de 0.69 pour le tube testé. Valeur théorique maxi donnée pour ce scope : 0.74 (donc inférieur à la limite de diffraction de 0.8).

Ecarts maxi PTV : L/3

Ecarts RMS : L/18

Optique honorable selon C&E.

Là, il me semble qu'il n'y ai pas d'ambiguité.

C'est sur les tests les plus récents que la méthode a légèrement évolué et que l'utilisation du Strehl prête à confusion. :?:

Albéric

patry · 9 août 2006

N'est-ce pas ?

Voila en tout cas mon raisonnement :

Admettons que l'on obtienne une figure d'airy depuis le système complet (cela me semble évident à moi en tout cas).

A partir de cette figure, on en déduis un rapport de strehl, jusque là ok.

On sait que l'instrument ne peut être parfait (obstruction oblige) et on connait (par la formule) le ratio maximal que l'on peut atteindre.

Avec les chiffres du LX90, cela donne 0.69 mesuré, pour 0.74 maximum théorique. Le pseudo rapport (qui signe la qualité de l'optique et donc du manufacturier) serait de 0.69/0.74 soit 0.93 sur l'optique. Et c'est bien cela que l'on veut obtenir non ? A savoir le rôle de l'optique (comprendre "sa dégradation") dans un système de cette formule non ?

Un newton qui disposerait d'une optique mesurée à 0.85 sur un maximum de 0.95 possible serait certes un bon instrument (meilleur que le premier) mais on verrait que le manufacturier ne se serait pas "foulé" avec une qualité "propre à l'optique" de 0.85/0.95 soit 0.89.

Idem pour un réfracteur mesuré à un très bon 0.89, meilleur que les 2 précédents mais comme le maximum est à 1 cette fois, l'optique seule est seule résponsable de ce chiffre.

Par contre, si le miroir seul peut être testé, là c'est différent. On obtient une mesure "de labo" qui ne signe que l'optique et son fabriquant (astam heu non OO par exemple ). Là on a un exemple du miroir à 0.988 (bravo), et une obstruction de 0.3 (dixit son auteur, le très estimé GG), ce qui donne un rapport F (dixit C&E) de (1-0.3^2)^2 soit 0.8281. Et rapporté à l'optique du primaire, le ratio passe à .... 0.81 (ouf, la limite théorique est sauve si le miroir secondaire est parfait).

Du coup, mon ami GG, pour la beauté de la chose passe à un secondaire d'obstruction 0.22 (F=0.905), et le ratio réel fait un bond à 0.89... joli non ?

Tu te le prends quand ton secondaire à 0.22% GG ?

GéGé · 9 août 2006

Bien, bien! Maintenant je saisis les tenants et aboutissants de ta pensée retorse, et... je suis d'accord avec toi :be: , si c'est ainsi qu'ils procèdent c'est discutable!

Le petit secondaire, je l'ai déjà, dans un tiroir. Je vais d'abord observer quelques mois avec le secondaire d'origine avant de le remplacer, car je veux pouvoir apprécier la différence!

Et je te tiendrai au courant d'un éventuel saut vers la perfection

Amitié,

Gégééééé....

patry · 9 août 2006

Bien, bien! Maintenant je saisis les tenants et aboutissants de ta pensée retorse

Retorse ... noooonn, je préfère "scientifique qui aimerait comprendre" plutôt !

GéGé · 9 août 2006

Marc?

J'ai le temps pour interchanger les miroirs parce qu'en bon (j'espère?) technicien, je me méfie des chiffres. Les chiffres pour les chiffres, bof... c'est de la dentelle de cervelle, c'est tout! En tous cas pour moi...

Ce que j'apprécie, c'est de connaître des ordres de grandeur, de savoir coller des impressions subjectives, donc des réalités :be: aux chiffres.

Un exemple dans un autre domaine: pendant combien d'années nous a-t-on rebattu les oreilles avec le taux de distorsion des amplis HI-FI? Et c'était la course aux 0,0001%, à grands coups de contre-réaction. Il y avait bien des musiciens qui disaient "oui, mais mon mien vieux qui fait 1% il chante bien mieux". Imbéciles, disaient les techniciens!

Et puis un jour il y a eu des techniciens-musiciens qui ont dit oui, c'est vrai. Et de chercher. Et de s'apercevoir que justement, un taux de contre réaction élevé est néfaste à la musicalité, pour cause de distorsion d'intermodulation transitoire. Ah ben l'est bonne, celle-là, ça chante mieux avec 0,5% de distorsion et 15db de contre-réaction qu'avec 0,0001% mais 100db de contre-réaction!

Alors, depuis... :rolleyes:

GG

Newton · 9 août 2006

Marrant ça... C'est la même chose que les amplis guitare ! Avant, on voulait juste amplifier le son d'une guitare électrique. Et maintenant, on fait volontairement de la distorsion parce que c'est plus beau

GéGé · 9 août 2006

C'est pas la même chose! Un ampli guitare est un instrument, on a droit à tout, même à faire beaucoup de distorsion paire parce qu'elle chante à l'accord parfait, ou de distorsion impaire pour insupporter les oreilles (J. Hendrix!).

Un ampli HI FI doit être neutre; transparent, ne rien apporter ni soustraire. Il doit rester doux mais claquer, la musique doit couler, être toujours fluide...

Mais bon, c'est un autre sujet!

xs_man · 9 août 2006

La curiosité n'est pas un vilain défaut, surtout en astro, merci de bien nous le rappeler Marc.

Gégé, ce serait en effet bien de savoir si le passage de 0.3 % d'obstruction à 0.22 % est quantifiable (heuh, ce sera d'aileurs plutôt du qualitatif, surtout en visuel, la subjectivité guette) : est-ce réellement sensible au niveau luminosité et contraste pour un observateur averti. Pour le contraste, je pense que le meilleur moyen de tester c'est sur du planétaire (hors Sélénée). Sur la Lune, je pense que les contrastes très marqués rendront la tâche beaucoup plus difficile alors que Mars et Jupiter se prêteront mieux à ce genre d'exercice, les détails étant nettement plus 'doux'. Pour la luminosité, hum pas évident, plutôt des nébuleuses ou galaxie ou alors du planétaire à fort grossissement ?? :?:

Ca m'intéresse au plus haut point moi, j'ai toujours ce Newton (ou peut-être un Cassegrain) de 250 mm optimisé planétaire qui me trotte dans le cerveau. Et je vise de mon côté les 0.18 voire 0.15 % d'obstruction.

Dommage qu'aucun Mak ne puisse offrir une telle config optique...Sauf à le faire faire sur mesure et à vivre sous les ponts.

Albéric

GéGé · 9 août 2006

Et je vise de mon côté les 0.18 voire 0.15 % d'obstruction.
Dommage qu'aucun Mak ne puisse offrir une telle config optique...Sauf à le faire faire sur mesure et à vivre sous les ponts.

Albéric

Orion Optics OMC, le plus près de ton rêve!

xs_man · 9 août 2006

Orion Optics OMC, le plus près de ton rêve!

Malheureusement le 250 a une obstruction de 30%, ce qui est énorme selon mes critères. Le 200 étant plus long doit lui avoir une obstruction plus faible mais ce n'est qu'un 200. Donc exit les Mak OO...

Albéric.

GéGé · 9 août 2006

Aristocrate, va... !

Sauf Cassegrain rare (Astrotelescope), je ne vois qu'une belle lulu ou un Newton ouvert à 6, de façon à pouvoir mettre un petit secondaire.

Mais alors là, 1,50m de long, donc soit Dobson soit Den.

kepler200 · 9 août 2006

Un exemple dans un autre domaine: pendant combien d'années nous a-t-on rebattu les oreilles avec le taux de distorsion des amplis HI-FI?

Ben moi je préfère mon ampli lampe Peavy au Hight-tech transistor de mon père (pourtant ingénieur du son et grand amateur de Rorry Gallager ou Eric Clapton)...

Bon mais entre Mak127 et 80ED??????

patry · 10 août 2006

Pour ma part, le rapport de strehl est une chose bizarre (toujours en technicien).

Avec l'exemple du "scope-a-GG", on arrive sur l'instrument à un rapport réel de 0.81 ... pas mal me direz vous ! Je le pense aussi.

Maintenant, je me suis replongé dans C&E et le test du 254mm ... un infame skywatcher et son primaire à L/3,7 (on est loin du L/10 de GG) et bien, à l'aide de l'obstruction, le ratio est le même !

Alors optique de course et gros secondaire = optique grand public et faible obstruction ?

En tout cas, pour la luminosité, ce sera INSENSIBLE, car la différence des surface apportera un gain de quoi .... 0.001 magnitude ?

On attends en tout cas les résultats des tests à GG avec une avidité sans bornes avec un secondaire riquiqui !

Alu · 10 août 2006

Bonjour,

si j'ai bien suivi, CE met en avant un critère chiffré qui tient compte du Strehl pondéré par l'obstruction?

En poussant un peu plus loin ça signifie que si on enlève le secondaire, le chiffre est encore meilleur....pas mal comme critère

J'ai appris à me méfier des indicateurs et des critères chiffrés de toutes sortes, dans mon métier on ne se sert que de ça et souvent ça relève plus du prétexte à la publication que d'une réalité vérifiable par l'utilisateur. Tout dépend sous quel jour on présente les chiffres... Un autre problème sous-jacent est qu'on ne chiffre jamais tout, les critères chiffrés sont peut-être objectifs mais partiels.

Finalement ce chiffre de Strehl pondéré est peut-être utile pour comparer deux instruments identiques et en extraire le meilleur exemplaire, et encore. Mais je ne vois pas quel sens il peut avoir quand on parle d'un Newton à f/4 d'un côté et une lunette à f/8 de l'autre, c'est un peu comme comparer des oranges et des pommes sur la base du nombre de pépins qu'elles renferment.

Vous en pensez quoi?

GéGé · 10 août 2006

Bonjour!

Je vais dire ce que je pense: le rapport de Strehl mesuré sur l'optique complète est significatif, car il mesure bien la dispersion d'énergie dûe à l'obstruction. Et il faut prendre la mesure brute.

Encore reste-t-il à le corréler avec la vision des objets, et de ce côté il n'existe que des simulations sur PC, c'est à dire des simulations qui isolent cet aspect (l'obstruction) de l'ensemble de la chaîne optique, le reste de cette chaîne étant supposé parfait! Pour le contraste, la qualité du polissage intervient au moins autant, et de cela on ne cause point!

Le reste, pseudo Strehl etc... est une vaste ânerie, une jonglerie de chiffres dénuée de signification autre que de principe.

Du peu que j'ai vu, et dans les conditions vraiment pas optimales actuelles, l'OO 200/900 m'a montré une Jupiter comme je ne l'avais encore jamais vue, le pouvoir de résolution est bien là, des détails sur des bandes plus nombreuses et plus contrastées que sur mon ancien Tuyau, et sans commune mesure avec ce que je me rappelle avoir vu sur un SW 200/1000, lui-même inférieur au 150/750 OO avec qui je l'avais comparé sur Saturne.

Et, comme tu le dis toi-même, Marc, les SC malgré une obstruction géante donnent de bien belles planètes, c'est d'ailleurs leur point fort!

Quant à modifier mon Tuyau pour jouer avec les Strehl, que nenni grands Dieux! Je ferai ça un jour, pour voir...

Alu, je viens de te lire et je te rejoins tout à fait!

Enfin, voici mon lien de référence pour ce qui est de l'obstruction:

http://www.astrosurf.com/legault/obstruction_fr.html

Attention, les photos sont des simulations!

Amitié,

GG:)

patry · 10 août 2006

C'est vrai qu'il y a plus d'un paramètre à prendre en compte.

La résolution, là c'est le diamètre qui parle et la résolution est conservée quelque soit l'obstruction.

Le contraste lui va diminuer avec l'obstruction et on le voit bien sur les simulation de juju avec un 150mm plus ou moins obstrué. La résolution ne change pas mais les détails "sortent" plus ou moins facilement. Cela a un gros impact en visuel mais en imagerie, on arrive souvent à "s'en sortir" !

le polissage va jouer dans la même cour du contraste. En effet, la diffusion peut aller jusqu'a masquer les détails les plus fins. Là encore, les traitements numériques en planétaire peuvent apporter une réponse. Pour le ciel profond, c'est plus délicat car je pense que le nombre d'image n'est jamais suffisant pour que les outils mathématiques puissent extraire le signal (je pense à plusieurs centaines voire des milliers d'images) !

Tout cela permet d'avoir un instrument "le meilleur possible" mais est généralement ruiné par la turbulence atmosphérique qui est quand même assez souvent de plusieurs lambdas. C'est la raison même de l'imagerie planétaire (qui a en fait la même action que notre cerveau analysant les images et capturant des détails éphémères), et c'est ce qui explique que les étoiles en ciel profond font rarement moins que quelques secondes d'arc (à reporter en taille de pixels sur un photosite).

AF06 · 10 août 2006

http://www.hiboox.com/image.php?img=4qixrh1.jpg

http://www.hiboox.com/image.php?img=gj20b5g.jpg

bonsoir,

voici une photo de m13 éffectuée a l'arrache pour tester ma sw 80ed. une pose de 30 secondes a 800 iso avec mon canon 350d. monture heq5pro sans autoguidage.

je n'ai pas eu le temps de faire plusieurs et longues poses.

c'est juste un test.soyez comprehensif.merci

je suis vraiment ravi de cette lulu

a+

GéGé · 10 août 2006

Sacrée lulu, et sacré démarrage dans la photo!

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