tech Darks and Co

[Coch]

Bonjour,

 

Après avoir lu un certain nombre de posts sur le sujet des darks, j'aimerais améliorer les miens et demander votre avis :

 

- Je mitraille à l'APN Nikon D3200, qui possède la possibilité (ou non) de tirer, après chaque photo, un dark qui est soustrait immédiatement de la photo. Au vu de ce que j'ai lu, il semble que ce soit la situation idéale, la température de chaque dark correspondant exactement à la température de l'image tirée juste avant. Néanmoins, gros inconvénient : on double allègrement la séance de pose, et on frise la crise de nerf lorsque la brume romantique pointe son museau à 1h du matin... Néanmoins, est-ce que les avantages ne compensent-ils pas fortement les inconvénients ? D'autre part, cette façon de faire est-elle compatible avec IRIS et DSS ? Et quid du traitement des flats sans darks ?

 

- Sinon, la technique classique étant de tirer une vingtaine de darks en fin de séance, vu la montée progressive de la température du capteur au cours de la séance (un graphe vu par ailleurs montrait une montée de +/- 20°C sur 20 poses, mais le temps des poses n'est pas indiqué), n'est-il pas indiqué de jeter purement et simplement sa première 1/2 heure de pose ? En effet, les darks seront pris sur un capteur dont la t° sera finalement fort éloignée de celle des premières poses...

 

Comme il pleut à peu près partout, sauf chez les british, autant passer son temps sur des questions existentielles

 

Christian

[archange34]

Tu peux en utilisant le logiciel EXIFTOOLGUI avoir la température de tes images ou RawManager qui est plus facile d'emploi.

Globalement sur mes séances de poses la température de mes raw se situe dans un intervalle de 1 à 2 degrés donc je fais mes dark en fin de séance quand je file me coucher.

A faire un dark suivant chaque pose tu risques surtout de passer à coté de ton ciel.

Modifié 26 avril 2015 par archange34

[Gontran]

En retirant le dark de chaque pose, tu n'as pas la possibilité de faire un "dark master" qui sera la "médianne" de tous les darks. En gros, c'est comme si tu ne faisais qu'un seul dark.

[archange34]

Oui je n'avais pas vu que tu voulais faire çà, c'est à éviter.

[Coch]

En retirant le dark de chaque pose, tu n'as pas la possibilité de faire un "dark master" qui sera la "médianne" de tous les darks. En gros, c'est comme si tu ne faisais qu'un seul dark.

 

Ben oui, mais dans ce cas, il me sert à quoi, mon master dark ? Dans le cas où je soustrait un dark exactement à la même t° que ma photo, il me semble que, techniquement, le résultat sera meilleur, non ?

[Coch]

Tu peux en utilisant le logiciel EXIFTOOLGUI avoir la température de tes images ou RawManager qui est plus facile d'emploi.

Globalement sur mes séances de poses la température de mes raw se situe dans un intervalle de 1 à 2 degrés donc je fais mes dark en fin de séance quand je file me coucher.

A faire un dark suivant chaque pose tu risques surtout de passer à coté de ton ciel.

Je vais regarder ces deux logiciels, merci !

[archange34]

Si tu va jusqu'au bout de la lecture tu comprendras mieux.

http://www.astrosurf.com/d_bergeron/astronomie/Bibliotheque/Traitement%20image/Pretraitement%20des%20images/traitement%20image.htm#Images DARK

[Coch]

Si tu va jusqu'au bout de la lecture tu comprendras mieux.

http://www.astrosurf.com/d_bergeron/astronomie/Bibliotheque/Traitement%20image/Pretraitement%20des%20images/traitement%20image.htm#Images DARK

 

Ce qui est décrit concerne les CCD, qui sont refroidies et maintenues à t° constante. Ce n'est pas le cas des APN, pour lesquels la montée en t° est progressive, et prend plusieurs dizaines de minutes avant de se stabiliser, et le delta de t° est conséquent. Dans le cas d'une CCD, ça a du sens de confondre les darks de fin de séance, vu que les conditions sont constantes tout au long de la séance de mitraillage. Ce n'est pas la même chose avec un APN...

Modifié 26 avril 2015 par Coch

[ursus]

Ben oui, mais dans ce cas, il me sert à quoi, mon master dark ? Dans le cas où je soustrait un dark exactement à la même t° que ma photo, il me semble que, techniquement, le résultat sera meilleur, non ?

 

le bruit! le bruit. ton master dard sert à diminuer le bruit de ton dark. Ton APN retire un dark avec un bruit x et rajoute ce bruit à celui de la photo prise. Avec un masterdark fait de n dark, tu retires le signal thermique mais tu rajoutes un bruit diminuee en racine de n.

[archange34]

Comme je te l'ai dit l'inconvénient de la soustraction de bruit longue pose présent sur les APN c'est que cela va te bouffer la moitié de ton temps de pose et à moins d'avoir un ciel impeccable et un objet qui ne bouge pas dans le ciel tu vas avoir un soucis à poser longtemps....(imagine un peu des poses de 10 minutes ce que cela peut donner..)

 

Si tu empiles en médiane un master black tu auras un résultat tout a fait bon (ce n'est pas une moyenne de tes darks)

 

Voici ce que conseille TL dans son bouquin , éviter l'usage unique pour ces images au prétraitement, il est préférable de réaliser plusieurs images de noirs et de PLU en fin de séances ou intercalés avec les images du ciel (en précisant que ca va être emmerdant vu le timming)

Puis compositer en médiane.

 

Je te conseille d'ailleurs son bouqiun.

Modifié 26 avril 2015 par archange34

[Coch]

le bruit! le bruit. ton master dard sert à diminuer le bruit de ton dark. Ton APN retire un dark avec un bruit x et rajoute ce bruit à celui de la photo prise. Avec un masterdark fait de n dark, tu retires le signal thermique mais tu rajoutes un bruit diminuee en racine de n.

 

Ah ! Là, je deviens sensible à l'argument ! Le bruit du dark individuel... Pour les pixels foireux, OK, mais le bruit n'est pas neutralisé. OK, je peux marcher avec ça. Mais ça ne résout pas la problématique de la montée progressive en t°... Je me demande tout de même si, si je laisse tomber les darks individuels, il ne vaudrait pas mieux laisser tomber une dizaine de pause au début...

 

Christian

[Coch]

Comme je te l'ai dit l'inconvénient de la soustraction de bruit longue pose présent sur les APN c'est que cela va te bouffer la moitié de ton temps de pose et à moins d'avoir un ciel impeccable et un objet qui ne bouge pas dans le ciel tu vas avoir un soucis à poser longtemps....(imagine un peu des poses de 10 minutes ce que cela peut donner..)

 

Si tu empiles en médiane un master black tu auras un résultat tout a fait bon (ce n'est pas une moyenne de tes darks)

 

On est bien d'accord que le gros inconvénient de la méthode est le doublage du temps de mitraillage (ou la réduction par deux du temps de pose total ). Mais je ne ferai jamais des poses de 10 minutes. 2 minutes est un grand maximum. Comme mentionné ci-dessus, dans le cas d'un master dark, je me demande s'il ne vaut pas mieux jeter les premières prises, qui servent uniquement de montée en t° du capteur.

 

Christian

[AstroNOTE-Guillaume]

le bruit! le bruit. ton master dard sert à diminuer le bruit de ton dark. Ton APN retire un dark avec un bruit x et rajoute ce bruit à celui de la photo prise. Avec un masterdark fait de n dark, tu retires le signal thermique mais tu rajoutes un bruit diminuee en racine de n.

 

c'est exactement ça le fait de de faire un maser dark avec n dark permet d'avoir un meilleur ration Signal/Bruit sachant que losque qu'on soustrait le dark aux light on retire le signal thermique et on ajoute le bruit du dark en gros si tu n'as que 1 seul dark tu vas effectivement enlever tes pixel chaud mais tu avs surtout ajouter beaucoup plus de bruit qu'avec un master Dark de N dark sans compter tout les pixel aléatoires comme les cosmics

[pfil]

c'est exactement ça le fait de de faire un maser dark avec n dark permet d'avoir un meilleur ration Signal/Bruit sachant que losque qu'on soustrait le dark aux light on retire le signal thermique et on ajoute le bruit du dark en gros si tu n'as que 1 seul dark tu vas effectivement enlever tes pixel chaud mais tu avs surtout ajouter beaucoup plus de bruit qu'avec un master Dark de N dark sans compter tout les pixel aléatoires comme les cosmics

 

Sauf erreur de ma part, il revient au même du point de vue du signal sur bruit de soustraire un dark individuel à chaque pose puis d'empiler le résultat, que de faire un master dark que l'on soustrait à chaque pose, avant de les empiler (s'il y a autant de darks que de poses du ciel).

Pour revenir à la question initiale : un dark sert à retirer les pixels chauds, la trame et (mais c'est bien corrigé sur les apn récents) l'électroluminescence. Si tu prends soin de te décaler légèrement à chaque pose, les deux premiers défauts tendront à disparaître lors de l'empilage par médiane, rendant l'acquisition de darks moins critique (voire peu utile si ton fond de ciel est lumineux).

 

A bientôt,

Philippe

[archange34]

Seul soucis c est qu en posant 4 heures tu n images que deux heures .... Alors qu en faisant tes darks à la fin tu poses 4 heures et en terme de signal c est le jour et la nuit . Pour moi la question ne se pose même pas vu les fenêtres meteo .

Fais effectivement du dithering c est important .

[ursus]

Seul soucis c est qu en posant 4 heures tu n images que deux heures .... Alors qu en faisant tes darks à la fin tu poses 4 heures et en terme de signal c est le jour et la nuit . Pour moi la question ne se pose même pas vu les fenêtres meteo .

Fais effectivement du dithering c est important .

 

Pour préciser, les darks, tu peux les faire chez toi. Il faut juste arriver (et ce peut être problématique) à avoir la même température chez toi. Pour ma dernière photo, j'ai fait un ou deux dark (s) sur place alors que je commençais à ranger et j'en ai fait 90 dans le vieux frigo du garage. Imagine 90x5 minutes à rien faire sur place; déjà que 10 c'est pénible.

[Coch]

Sauf erreur de ma part, il revient au même du point de vue du signal sur bruit de soustraire un dark individuel à chaque pose puis d'empiler le résultat, que de faire un master dark que l'on soustrait à chaque pose, avant de les empiler (s'il y a autant de darks que de poses du ciel).

Pour revenir à la question initiale : un dark sert à retirer les pixels chauds, la trame et (mais c'est bien corrigé sur les apn récents) l'électroluminescence. Si tu prends soin de te décaler légèrement à chaque pose, les deux premiers défauts tendront à disparaître lors de l'empilage par médiane, rendant l'acquisition de darks moins critique (voire peu utile si ton fond de ciel est lumineux).

 

A bientôt,

Philippe

 

Je ne le pense pas. Avec plusieurs darks en effet, et ça m'avait échappé dans mon raisonnement, le bruit sera moyenné, voire neutralisé, ce qui n'est pas le cas avec un seul dark, qui va très probablement accentuer le bruit de fond. Si ce n'est pas le cas, alors le dark individuel peut être envisagé, avec bien entendu l'inconvénient du doublement du temps de pose.

 

Pour le décalage, c'est un peu compliquer à gérer sans guidage par PC, mais il ne faut pas trop s'en faire : la mise en station étant ce qu'elle est, le jour où je n'ai strictement aucun décalage depuis la première pose jusqu'à la dernière, au pixel près, ce sera champagne

[Coch]

Pour préciser, les darks, tu peux les faire chez toi. Il faut juste arriver (et ce peut être problématique) à avoir la même température chez toi. Pour ma dernière photo, j'ai fait un ou deux dark (s) sur place alors que je commençais à ranger et j'en ai fait 90 dans le vieux frigo du garage. Imagine 90x5 minutes à rien faire sur place; déjà que 10 c'est pénible.

 

Je peux être d'accord avec ça, d'autant plus qu'il semble acquis qu'il ne faut pas lésiner sur le nombre de darks. Ce qui pose la question de savoir la pertinence de l'allongement du temps de mitraillage en cas de darks individuels : si c'est pour de toute manière avoir un total de mitraillage équivalent, sauf que les darks sont faits à la fin, je ne vois pas beaucoup où est l'avantage (sauf celui de "posséder" les darks, pour autant que ce soit pertinent).

 

Mais pour le coup des darks au frigo, je me pose la question de la pertinence de garder ses premières poses, qui vont être confrontées à un master dark de température très différente...

[Gontran]

J'ai testé la mise en température du capteur de mon 450D sur des poses de 3 minutes (via une sonde intégrée et un écran extérieur). La température de fonctionnement était atteinte après 2 poses.

[echosud]

Personnellement pour avoir eu un D3200 ,d'ailleurs je te conseille de passer au D5200 , peu cher depuis la sortie du D5300, pour pouvoir guider via le PC, gérer le ditherring ,astrotortilla, ..., je laisse toujours un temps de pause entre 2 images, de 10 sec pour les clichés inf à 1 min à 25 sec pour ceux sup à 3 min , afin d'éviter le bruit thermique.

 

Pour le dark ; Bibliothèque de dark avec référencement iso, temps de pause et température a qq degré près , complétée par qq dark sur place.

Désactives toutes les options de correction sur le nikon, de mémoire , correction de bruit, correction hight iso et D lightning et shoot toujours à 800 iso ( en RAW c'est modifiable après et bcp plus simple )

 

après si tu veux faire tes propres expériences

[Coch]

J'ai testé la mise en température du capteur de mon 450D sur des poses de 3 minutes (via une sonde intégrée et un écran extérieur). La température de fonctionnement était atteinte après 2 poses.

 

Merci pour l'info. D'après ce que j'en ai vu par ailleurs, ça me semble rapide.

[Coch]

Personnellement pour avoir eu un D3200 ,d'ailleurs je te conseille de passer au D5200 , peu cher depuis la sortie du D5300, pour pouvoir guider via le PC, gérer le ditherring ,astrotortilla, ..., je laisse toujours un temps de pause entre 2 images, de 10 sec pour les clichés inf à 1 min à 25 sec pour ceux sup à 3 min , afin d'éviter le bruit thermique.

 

Pour le dark ; Bibliothèque de dark avec référencement iso, temps de pause et température a qq degré près , complétée par qq dark sur place.

Désactives toutes les options de correction sur le nikon, de mémoire , correction de bruit, correction hight iso et D lightning et shoot toujours à 800 iso ( en RAW c'est modifiable après et bcp plus simple )

 

après si tu veux faire tes propres expériences

 

Rallonger le temps entre deux poses : je n'y avais pas pensé. Merci pour l'idée ! Pour le 5200, j'attendrai que le cochon s'engraisse un peu

 

Je pense avoir tout désactivé sur lez D3200 (et il y en a, effectivement !), mais je vais refaire un tour complet... Pourquoi limiter à 800 ISO ? Y a-t-il une raison objective ? Je me ballade à 6400... Je sais qu'un optimum est mentionné par Legault dans son bouquin, mais je ne sais pas trop comment traiter cela

 

La bibliothèque de darks est déjà bien fournie

[echosud]

Rallonger le temps entre deux poses : je n'y avais pas pensé. Merci pour l'idée ! Pour le 5200, j'attendrai que le cochon s'engraisse un peu

 

Je pense avoir tout désactivé sur lez D3200 (et il y en a, effectivement !), mais je vais refaire un tour complet... Pourquoi limiter à 800 ISO ? Y a-t-il une raison objective ? Je me ballade à 6400... Je sais qu'un optimum est mentionné par Legault dans son bouquin, mais je ne sais pas trop comment traiter cela

 

La bibliothèque de darks est déjà bien fournie

 

Il est conseillé , je crois , entre 800 et 1600 iso , mais a 1600 iso tu peux commencer a saturer ( pex le coeur de M42 ) sauf à diminuer drastiquement le temps de pause.

Une seule " sensibilité" = une seule bibliotheque de dark et encore une fois en format RAW c'est ajustable par la suite. C'est ce que l'on m'a conseillé , je l'applique et cela fonctionne bien

[AstroNOTE-Guillaume]

Je ne le pense pas. Avec plusieurs darks en effet, et ça m'avait échappé dans mon raisonnement, le bruit sera moyenné, voire neutralisé, ce qui n'est pas le cas avec un seul dark, qui va très probablement accentuer le bruit de fond. Si ce n'est pas le cas, alors le dark individuel peut être envisagé, avec bien entendu l'inconvénient du doublement du temps de pose.

 

voilà c'est pour celà aussi qu'il faut essayer de faire un max de dark (Max de RSB) pour limiter le bruit induit par le prétraitement.

Si tu ne fait que 1 dark et bien ce RSB étant très mauvais tu va ajouter bien plus de bruit a toutes tes images que si tu avais fait un MASTER de 20 Darks sans compter la suppression des pixels indésirable...

[pfil]

Je ne le pense pas. Avec plusieurs darks en effet, et ça m'avait échappé dans mon raisonnement, le bruit sera moyenné, voire neutralisé, ce qui n'est pas le cas avec un seul dark, qui va très probablement accentuer le bruit de fond. Si ce n'est pas le cas, alors le dark individuel peut être envisagé, avec bien entendu l'inconvénient du doublement du temps de pose.

 

Bon, pour simplifier, je suppose que j'ai autant d'images du ciel que de darks : soit N ce nombre, Var(S) la variance (soit le carré de l'écart-type) sur un pixel des images du ciel, Var(D) celle sur le même pixel en dark.

 

Méthode 1 : on soustrait un dark à chaque image, l'image résultante a pour variance Var(S)+Var(D), puisque les variances de signaux non corrélés s'additionnent. En faisant la moyenne des N images ainsi pré-traitées, on obtient une variance de (Var(S)+Var(D))/N

 

Méthode 2 : on moyenne les dark pour réaliser un master dark : sa variance est Var(D)/N. On le soustrait à chacune des images du ciel, la variance obtenue est Var(S)+Var(D)/N. Mais attention, le bruit du master dark ayant été ajouté de manière identique dans toutes les images du ciel, il ne va pas être réduit une deuxième fois ! En moyennant, on obtient finalement une variance de Var(S)/N+Var(D)/N.

 

Les deux méthodes donnent bien le même résultat, le principal inconvénient de la première étant qu'il faut autant de darks que d'images du ciel.

[Coch]

Bon, pour simplifier, je suppose que j'ai autant d'images du ciel que de darks : soit N ce nombre, Var(S) la variance (soit le carré de l'écart-type) sur un pixel des images du ciel, Var(D) celle sur le même pixel en dark.

 

Méthode 1 : on soustrait un dark à chaque image, l'image résultante a pour variance Var(S)+Var(D), puisque les variances de signaux non corrélés s'additionnent. En faisant la moyenne des N images ainsi pré-traitées, on obtient une variance de (Var(S)+Var(D))/N

 

Méthode 2 : on moyenne les dark pour réaliser un master dark : sa variance est Var(D)/N. On le soustrait à chacune des images du ciel, la variance obtenue est Var(S)+Var(D)/N. Mais attention, le bruit du master dark ayant été ajouté de manière identique dans toutes les images du ciel, il ne va pas être réduit une deuxième fois ! En moyennant, on obtient finalement une variance de Var(S)/N+Var(D)/N.

 

Les deux méthodes donnent bien le même résultat, le principal inconvénient de la première étant qu'il faut autant de darks que d'images du ciel.

 

Pas tout à fait, je pense : les deux "N" ne sont pas identiques dans la 2e méthode...

[ursus]

Bon, pour simplifier, je suppose que j'ai autant d'images du ciel que de darks : soit N ce nombre, Var(S) la variance (soit le carré de l'écart-type) sur un pixel des images du ciel, Var(D) celle sur le même pixel en dark.

 

Méthode 1 : on soustrait un dark à chaque image, l'image résultante a pour variance Var(S)+Var(D), puisque les variances de signaux non corrélés s'additionnent. En faisant la moyenne des N images ainsi pré-traitées, on obtient une variance de (Var(S)+Var(D))/N

 

Méthode 2 : on moyenne les dark pour réaliser un master dark : sa variance est Var(D)/N. On le soustrait à chacune des images du ciel, la variance obtenue est Var(S)+Var(D)/N. Mais attention, le bruit du master dark ayant été ajouté de manière identique dans toutes les images du ciel, il ne va pas être réduit une deuxième fois ! En moyennant, on obtient finalement une variance de Var(S)/N+Var(D)/N.

 

Les deux méthodes donnent bien le même résultat, le principal inconvénient de la première étant qu'il faut autant de darks que d'images du ciel.

 

On additionne des bruits mais une addition quadratique : http://www.astrosurf.com/ccdbazar/D-Materiel/BruitCamera2/Bruit03.html

 

qui passe par les carrés et racine carrés.

Cela donnera peut être la même chose:?:

[Thierry Legault]

Bon, pour simplifier, je suppose que j'ai autant d'images du ciel que de darks : soit N ce nombre, Var(S) la variance (soit le carré de l'écart-type) sur un pixel des images du ciel, Var(D) celle sur le même pixel en dark.

 

Méthode 1 : on soustrait un dark à chaque image, l'image résultante a pour variance Var(S)+Var(D), puisque les variances de signaux non corrélés s'additionnent. En faisant la moyenne des N images ainsi pré-traitées, on obtient une variance de (Var(S)+Var(D))/N

 

Méthode 2 : on moyenne les dark pour réaliser un master dark : sa variance est Var(D)/N. On le soustrait à chacune des images du ciel, la variance obtenue est Var(S)+Var(D)/N. Mais attention, le bruit du master dark ayant été ajouté de manière identique dans toutes les images du ciel, il ne va pas être réduit une deuxième fois ! En moyennant, on obtient finalement une variance de Var(S)/N+Var(D)/N.

 

ça me semble tenir la route...cependant, l'hypothèse implicite est que les images du ciel n'ont pas besoin d'être recentrées (suivi ou autoguidage "parfait"). Que donnerait le résultat du même calcul s'il y a dithering (ou simplement dérive) ?

[pfil]

ça me semble tenir la route...cependant, l'hypothèse implicite est que les images du ciel n'ont pas besoin d'être recentrées (suivi ou autoguidage "parfait"). Que donnerait le résultat du même calcul s'il y a dithering (ou simplement dérive) ?

 

Il y a effectivement une hypothèse implicite, qui est que les images n'ont pas à être recentrées. Dans la méthode 1, le moyennage des darks se fait après recentrage, dans la méthode 2 il se fait avant. Si la variance du dark est homogène spatialement il n'y a pas de problème, sinon (notamment une trame), dans la méthode 1 on tend à mélanger les structures du dark. J'aurais donc tendance à préférer la méthode 2 (master dark) qui a surtout l'énorme avantage de ne pas nécessiter autant de darks que d'images du ciel.

[Coch]

Il y a effectivement une hypothèse implicite, qui est que les images n'ont pas à être recentrées. Dans la méthode 1, le moyennage des darks se fait après recentrage, dans la méthode 2 il se fait avant. Si la variance du dark est homogène spatialement il n'y a pas de problème, sinon (notamment une trame), dans la méthode 1 on tend à mélanger les structures du dark. J'aurais donc tendance à préférer la méthode 2 (master dark) qui a surtout l'énorme avantage de ne pas nécessiter autant de darks que d'images du ciel.

 

Je me trompe peut-être, mais dans la méthode 1, il n'y a plus réellement de "moyennage" des darks, mais moyennage des images traitées directement. Non ? Dans la 2e méthode, il y a réellement moyennage des darks, avec la moyenne, l'écart type, la variance, etc...