Influence de la Turbulence en Imagerie et MAP

[Seal550]

Salut à tous

 

Débutant en imagerie j'ai deux petites questions

 

1) malheureusement j'ai encore du mal a apprécier le niveau turbulence "acceptable" pour imager.

Ci jointe une vidéo compressée d'une capture récente, et les photos tirées de cette soirée.

 

"eU3-3bTRnZA" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

 

Selon vous est-ce acceptable ou dois-je passer chemin ?

 

J'utilise Meteoblue pour définir mon Seeing, la turbulence est elle une conséquence du Jetstream ?

 

2) Quel est la meilleure méthode pour faire la map avec une caméra planétaire?

Zoom numérique sur la lune quand dispo ou sur une étoile ?

 

Merci d'avance pour vos lumières.

[Raypulsif]

coucou,

 

1. je passe (pour dire, je prendrais une brute de 30 sec sur un fond étoilé, et je regarderais la FWHM sur une étoile, mais j'y connais rien en planétaire)

2. sur étoile, avec un masque de bahtinov pour être bien sûr.

[ricounet]

Salut Seal550,

 

Au vu de ta vidéo, même si elle est compressée, la turbu est tout à fait acceptable (j'ai vu bien pire !). Pour la MAP en planétaire le masque de Bahtinov ne fonctionne pas. Sur la Lune j'utilise le zoom x2 de mon logiciel de capture (PLxCapture pour la PLA-Mx) : c'est un zoom numérique certes, mais ça aide bien. Tu essayes de repérer les plus petits détails de surface (rainures, très petits cratères, ...) et tu les rends les plus nets possible. C'est nettement plus facile avec un crayford démultiplié 10:1, une bonne MAP se jouant à un pouième de poil de c.. . Mais quand ça bouge pas mal (surtout avec une barlow) ça devient assez difficile, il faut alors prendre son temps. Dans mon expérience personnelle la MAP est la chose qui m'a donné le plus de fil à retordre mais tu verras, avec la pratique, ça deviendra plus facile.

 

ATTENTION : il ne sert à rien de s'acharner sur la MAP si le tube n'est pas en T°, si la collimation est aux fraises et bien sûr si la turbu est trop importante. Je te conseille donc d'attendre une nuit stable (si si, ça arrive !), et après 2h de mise en T° vérifie bien la collimation (ne pas avoir peur, bien suivre les tutos comme celui de Thierry Legault ou de Gérard Thérin)

Pour te donner une idée concernant la turbulence et son impact sur le résultat final des images, jette un oeil sur cette page du site de Damian Peach

 

Concernant ta question sur l'estimation du seeing : ce ne sont pas les sites comme MeteoBlue ou SkippySky qui vont te les donner avec certitude, ils ne font que des prévisions. La meilleure méthode c'est de sortir le matos le plus souvent possible et juger par toi-même. Il arrive souvent que les prévisions de seeing soient bonnes et en pratique c'est pourri ! Mais le contraire arrive aussi donc il faut être à l'affût de la moindre occase . Je te conseille la lecture de cet article de Christophe Pellier, c'est très instructif !

Modifié 6 mai 2015 par ricounet

[Seal550]

Hello repulsif, merci pour ton conseil mais je ne parle pas chinois

FWHM même après un passage sur wikipedia cela reste pour moi un peu "vague" lol

 

Eric, je prends bonne note de tes conseils et t'en remercie.

J'essaierai de moins me fier à meteoblue et à utiliser le zoom numérique (300%)

de ma ZWO pour la map, mais entre le shifting et la turbu c'est coton avec le focuser d'origine

 

Pour la collim, mon grossissement max disponible est de 237x

lors du contrôle intra et extra focal à cette focale tout est ( semble ) parfaitement centré.

 

J'ai également un sérieux doute sur le type de vis secondaire pour le C8 Edge

car je ne suis pas du tout bricolo et ca me fait vraiment flipper de manipuler un tournevis pres de la lame voire de tout deregler

 

Il y a t'il une solution "safe" pour pallier à ce risque ?

[Quercus]

Salut ricounet,

... Pour la MAP en planétaire le masque de Bahtinov ne fonctionne pas....

Pourrais tu développer svp??

Car c'est ce que j'utilise et pourtant ça semble fonctionner ? !!

Par contre je fais la map sur une étoile et pas sur la planète avec le masque.

[gerard33]

Bonjour

Par contre je fais la map sur une étoile et pas sur la planète avec le masque.

cela signifie que tu dois quitter ta cible à chaque évolution de la MAP et à cette focale tu es obligé d'aller sur une étoile très brillante souvent éloignée

Comme le dit Ricounet, la MAP en zoomant sur un craterlet est beaucoup plus efficace

le mieux étant de contrôler la MAP sans toucher au PO avec un truc comme:

http://www.pierro-astro.com/materiel-astronomique/accessoires-astronomie/mise-au-point-focus/moteur-de-mise-au-point-et-raquette-pour-porte-oculaire-type-skywatcher_detail

le top du top étant

http://www.pierro-astro.com/materiel-astronomique/accessoires-astronomie/mise-au-point-focus/kit-usb-foc-us_detail

là, plus de vibrations et quand tu es à FD30 sur une petite planète, tu apprécies

[Magellan6606]

Bonjour

 

la MAP en zoomant sur un craterlet est beaucoup plus efficace

le mieux étant de contrôler la MAP sans toucher au PO avec un truc comme:

http://www.pierro-astro.com/materiel-astronomique/accessoires-astronomie/mise-au-point-focus/moteur-de-mise-au-point-et-raquette-pour-porte-oculaire-type-skywatcher_detail

le top du top étant

http://www.pierro-astro.com/materiel-astronomique/accessoires-astronomie/mise-au-point-focus/kit-usb-foc-us_detail

là, plus de vibrations et quand tu es à FD30 sur une petite planète, tu apprécies

 

Bonjour,

 

En zoomant ?

Mais si on zoome on change d'oculaire .... Donc pour la MAP c'est rappé.

Si tu voulais dire "en visant" un craterlet, ok mais sur Jupiter il n'y en a pas ...

Merci de bien vouloir m'éclairer.

 

A+

[dnargel]

J'ai résolu le pb de la map en fabriquant un système à coulisse (non, il ne fait pas de musique) avec un moteur de modélisme et des bidouilles."]http://[/url]

 

Ça fonctionne bien, sans jeu ni vibration ... et y'en a pour 3 francs 6 sous

[Fred_76]

Un très bon article sur l'effet de la turbulence sur le seeing et les diverses façons de mesurer le seeing. On voit que la mesure de la FWHM n'est pas très pertinente en observation visuelle :

 

http://www.handprint.com/ASTRO/seeing1.html

http://www.handprint.com/ASTRO/seeing2.html

Modifié 7 mai 2015 par Fred_76

[gerard33]

Bonjour,

 

En zoomant ?

Mais si on zoome on change d'oculaire .... Donc pour la MAP c'est rappé.

Si tu voulais dire "en visant" un craterlet, ok mais sur Jupiter il n'y en a pas ...

Merci de bien vouloir m'éclairer.

 

A+

notre ami précise:

Zoom numérique sur la lune quand dispo

pour le planétaire, les softs ont un zoom numérique, tu ne changes bien sûr pas d'oculaire ou de barlow

[Magellan6606]

:

 

pour le planétaire, les softs ont un zoom numérique, tu ne changes bien sûr pas d'oculaire ou de barlow

 

 

Ok, désolé, j'avais mal lu et par ailleurs il faut que je regarde sur Firecapture cette histoire de zoom numérique qui doit faciliter les choses.

Merci.

 

ps : le seeing est comment du côté d'Yquem ?

 

 

A+

Modifié 7 mai 2015 par Magellan6606

[gerard33]

ps : le seeing est comment du côté d'Yqem ?

15..18°

[ricounet]

Bonjour,

 

Désolé je n'ai pas pu répondre avant mais ce n'est pas grave puisque Gérard a très bien pris la relève et je n'aurais pas mieux dit

 

Une précision : le zoom des logiciels de capture est numérique ce qui signifie qu'il zoome une zone sans améliorer la qualité des détails (tu vois les pixels plus gros). Je m'étonne d'ailleurs que les développeurs des softs de capture n'intègrent pas les algorithmes de type Lanczos (par ex.) pour affiner mais bon ...

 

Pour en revenir à la collimation et ta peur (légitime) de rayer la lame de fermeture avec un tourne-vis, il y a plusieurs solutions :

- remplacer les vis de collim d'origine par des Bob's Knobs (BK). Les puristes te diront que c'est une hérésie, un peu comme si on jouait du violon avec des gants de boxe .

- remplacer les vis de collim d'origine par des vis à ailettes comme l'a fait William (wilexpel) sur son Mak250 (regarde sur cette page : http://www.astrosurf.com/astromak/page-3.html)

- remplacer les vis de collim d'origine par des vis avec une tête pour clé Allen.

- faire la collim avec ta caméra munie d'un filtre rouge.

 

Perso j'ai choisi de mixer BK et collim à la caméra. Mais devoir manipuler 3 points de réglage pour une action (eh oui, comme le support du secondaire s'appuie autour d'un ergot il faut toujours desserrer 2 vis pour en serrer une !), j'ai adopté la modification que m'a préconisé William et qui consiste à ajouter 3 ressorts à mémoire de forme autour des BK) :

 

 

Malgré ce que l'on pourrait croire la collimation tient bien (en tout cas largement assez pour une séance d'imagerie) et surtout ça devient un jeu d'enfant de la peaufiner (10 minutes max) car on agit individuellement sur chaque BK sans devoir obligatoirement jouer sur les 2 autres. Il faudra que je fasse un petit tuto un de ces jours pour expliquer tout ça

[Raphael_OD]

On en trouve ou de ce genre de ressorts pratiques !

[ricounet]

On en trouve ou de ce genre de ressorts pratiques !

 

Je ne sais pas si je dois faire de la pub, mais voici : SODEMANN Ressorts au Danemark. J'ai mis ceux de ref. C03600260620S sur mon C8 (http://www.ressorts-sodemann.fr/boutique-en-ligne/ressorts-de-compression/ressorts-de-compression-acier-inoxydable-serie-a-et-b). Compter 24 euros + FDP.

 

EDIT : j'oubliais, les BK que j'ai mis sont des BK de C14, qui ont une longueur compatible avec le système. Au montage les ressorts doivent être compressés à 50% environ. Je conseille de coller, par sécurité, un fil de carbone sur le bord du secondaire et son support avec une colle epoxy (comme l'Araldite) afin d'éviter que le miroir ne tombe malencontreusement sur le primaire dans le cas (improbable) où les 3 BK seraient complètement dévissés

Modifié 7 mai 2015 par ricounet

[Seal550]

Et bien merci pour toutes ces réponses complètes

Nul doute que ces informations seront utiles a tous ceux qui débutent.

Bien que deja sur le forum elles sont assez éparpillées et difficile a regrouper

donc encore merci

 

Le kiff total serait de pouvoir faire la MAP à distance depuis le PC Fixe et piloter légèrement la monture sous Firecapture...

 

Mise en pratique ce Soir, le ciel semble bon sur l'herault...

[ricounet]

Et bien merci pour toutes ces réponses complètes

Nul doute que ces informations seront utiles a tous ceux qui débutent.

Bien que deja sur le forum elles sont assez éparpillées et difficile a regrouper

donc encore merci

 

Le kiff total serait de pouvoir faire la MAP à distance depuis le PC Fixe et piloter légèrement la monture sous Firecapture...

 

Mise en pratique ce Soir, le ciel semble bon sur l'herault...

 

Ouais, en remote. Vu que je suis plutôt du genre frileux, je suis plutôt d'accord pour les froides nuits d'hiver mais avoue qu'il est bien agréable de faire de l'astro "le nez dans les étoiles" lors des douces nuits qui vont venir . Et puis, même en tant qu'imageur pur et dur, il ne faut pas négliger la vision à l'oculaire et commencer les sorties par faire du visuel. Outre l'indispensable estimation du seeing cela te permet de bien te mettre en tête la "vraie" couleur des planètes que tu images. Profite du temps de mise en température pour cela (même si la qualité visuelle est moins bonne).

 

Bonne sortie ce soir, ici sur Paris ce sera nuageux, il faudra attendre dimanche

[OrionRider]

cela signifie que tu dois quitter ta cible à chaque évolution de la MAP et à cette focale tu es obligé d'aller sur une étoile très brillante souvent éloignée

 

Le Bahtinov sur les satellites quand on image Jupi ou Saturne, ça ne marcherait pas?

 

[ricounet]

Le Bahtinov sur les satellites quand on image Jupi ou Saturne, ça ne marcherait pas?

 

 

Non, pas assez brillants et surtout ils ont un diamètre apparent incompatible avec la méthode du Bahtinov qui nécessite une source lumineuse ponctuelle.

[c comme ça]

Il est certain que lorsque les conditions météo sont optimales avec un tube bien collimaté et un instrument en température cela facilite grandement la MAP !

 

Il faut garder aussi en tête le genre de détails que l'instrument est capable d'aller chercher selon son diamètre.

 

En parlant de turbulence voici une petite vidéo que j'ai faite au mois d'Avril.

 

C'est de la turbulence engendré par le corps humain , en l'occurrence ma main à environ 20 cm devant le Mak 127 sur une étoile défocalisé.

 

Imagine quelqu'un qui resterait planté à proximité de l'ouverture du tube dans le sens du vent et bien il arrivait à provoquer de la turbu !!

 

http://www.dailymotion.com/video/x2mjcaw_turbulence-humaine_school

[gerard33]

 

Le kiff total serait de pouvoir faire la MAP à distance depuis le PC Fixe et piloter légèrement la monture sous Firecapture...

ce soft le permet, tu renseignes ton type de monture, si elle est compatible Ascom, il lance EQAscom, tu renseignes ton type de focuser et si lui aussi est compatible, il suit l'objet ou la région lunaire

il intègre alors toutes les commandes sur la même interface

un bémol: pour le café tu n'as pas le supplément sucre

[Magellan6606]

En parlant de turbulence voici une petite vidéo que j'ai faite au mois d'Avril.

 

C'est de la turbulence engendré par le corps humain , en l'occurrence ma main à environ 20 cm devant le Mak 127 sur une étoile défocalisé.

 

Imagine quelqu'un qui resterait planté à proximité de l'ouverture du tube dans le sens du vent et bien il arrivait à provoquer de la turbu !!

 

http://www.dailymotion.com/video/x2mjcaw_turbulence-humaine_school

 

 

C'est assez flagrant !

On a l'impression que quelqu'un souffle ...

[ricounet]

C'est assez flagrant !

On a l'impression que quelqu'un souffle ...

 

Et la collimation du Mak127 d'Hervé à l'ouest ... ça aussi c'est flagrant

Bon, j'dis ça, j'dis rien

[OrionRider]

surtout ils ont un diamètre apparent incompatible avec la méthode du Bahtinov qui nécessite une source lumineuse ponctuelle.

 

Ah ben non, pour mes images de très grand champ au téléobjectif je fais souvent la MAP sur Jupiter et ça marche très bien. Les branches de la figure de Bahtinov sont un peu plus larges que sur une étoile mais le 'X' reste parfaitement lisible.

Même au Dob à 50x et à la lulu de 80 si je tiens le masque devant l'ouverture on voit bien la figure en visuel sur la planète elle-même, pourtant c'est déjà un petit disque.

 

Quant à la luminosité des satellites, elle est trop faible pour une MAP en 'liveview' mais sur des poses de plusieurs secondes à la CCD ça marche. Mag 6 c'est quand même pas négligeable.

[ricounet]

Ah ben non, pour mes images de très grand champ au téléobjectif je fais souvent la MAP sur Jupiter et ça marche très bien. Les branches de la figure de Bahtinov sont un peu plus larges que sur une étoile mais le 'X' reste parfaitement lisible.

Même au Dob à 50x et à la lulu de 80 si je tiens le masque devant l'ouverture on voit bien la figure en visuel sur la planète elle-même, pourtant c'est déjà un petit disque.

 

Quant à la luminosité des satellites, elle est trop faible pour une MAP en 'liveview' mais sur des poses de plusieurs secondes à la CCD ça marche. Mag 6 c'est quand même pas négligeable.

 

En très grand champ peut-être mais moi je parle d'images haute résolution avec une focale importante. La MAP obtenue avec un masque de Bahtinov n'est pas assez précise (et je ne suis pas le seul à le dire )

[Quercus]

Bonjour

 

cela signifie que tu dois quitter ta cible à chaque évolution de la MAP et à cette focale tu es obligé d'aller sur une étoile très brillante souvent éloignée

Comme le dit Ricounet, la MAP en zoomant sur un craterlet est beaucoup plus efficace...

 

Bonjour Gérard,

je ne vois pas pourquoi ce serait un "problème" de devoir se déplacer sur une étoile même éloigné car il y a le goto pour ça

Parce que le cratelet ok, mais perso mon instrument ne me permet pas d'aller titiller les cratelets sur Ganymède lorsque la lune n'est pas présente

Ensuite il y a aussi les partisans de la map sur satellite mais comment faites vous pour juger quand il y a ne serait ce qu'un peu de turbulence

Perso j'ai du mal à savoir si c'est bon quand le dit satellite danse la gigue

Si vous avez un tuyau je suis preneur...

[ricounet]

...

je ne vois pas pourquoi ce serait un "problème" de devoir se déplacer sur une étoile même éloigné car il y a le goto pour ça

...

 

Et bien si, en imagerie HR, c'est un problème ! Il faut faire la collimation sur une étoile proche de la cible que l'on prévoit d'imager car, une fois faite, il ne faut théoriquement plus toucher à la chaîne optique (mise à part la MAP bien sûr). C'est pourquoi les cadors préconisent pour les SC de bloquer le primaire afin d'éviter les effets de tilts lors des mouvements du scope (notamment avec un GOTO) et donc d'avoir un crayford démultiplié pour la MAP.

[Seal550]

ce soft le permet, tu renseignes ton type de monture, si elle est compatible Ascom, il lance EQAscom, tu renseignes ton type de focuser et si lui aussi est compatible, il suit l'objet ou la région lunaire

il intègre alors toutes les commandes sur la même interface

un bémol: pour le café tu n'as pas le supplément sucre

 

Excellent ! merci Gérard

 

C'est vrai que le full remote est tentant mais comme le dit Eric,

cela enlève un peu de magie surtout que je débute totalement l'astronomie

Pour la collim je vais me rapprocher d'un club histoire de voir comment cela se passe.

 

Sur le edge j'ai la possibilité de verrouiller le primaire facilement

mais cela crée du shifting pendant la manipulation, je ne sais pas si cel n' impacte pas un peu sur la map...

 

On m'as également conseillé de garder ma chaine optique la plus simple possible donc je n'utilise pas de renvoi coudé en acquisition.

La caméra est directement pluggé dans le visual back du c8.

 

Malheureusement pour l'alignement goto j'ai besoin du renvoi donc au final mon équilibrage sera erroné non?

 

bref je m’égare un peu car ce n'est pas le sujet du fil

 

Merci pour vos précieuses réponses.

[Quercus]

Et bien si, en imagerie HR, c'est un problème ! Il faut faire la collimation sur une étoile proche de la cible que l'on prévoit d'imager car, une fois faite, il ne faut théoriquement plus toucher à la chaîne optique (mise à part la MAP bien sûr). C'est pourquoi les cadors préconisent pour les SC de bloquer le primaire afin d'éviter les effets de tilts lors des mouvements du scope (notamment avec un GOTO) et donc d'avoir un crayford démultiplié pour la MAP.

Ah oui d'accord bon et bien ça confirme d'autant plus mon choix de ne pas prendre de SC alors

Effectivement si à chaque changement de cible la MAP et la collimation fout le camp c'est pas facile tout ça

Bon et bien je retourne faire du planétaire avec mon newton et mon masque de bahtinov pour faire de l'imagerie LR moi

@+