Taille de 2 miroirs pour un binoscope

[dob300]

D'ailleurs en relisant cette page je me rappelle m'être fait engueulé par Franck Grière car je polissais dans mon garage à une température de 12 ° ! (je ne lui avais pas dit au début...), ainsi qu'une qu'autre anecdote : en voyant la tronche de ma surface je me rappelle qu'il m'a dit " Arrête de faire des petits ronds, tu as une manie dans le geste !! " on aurait dit qu'il me surveillait au dessus de mon épaule

Merci à lui

[spacetimepictures]

D'ailleurs en relisant cette page je me rappelle m'être fait engueulé par Franck Grière car je polissais dans mon garage à une température de 12 ° ! (je ne lui avais pas dit au début...), ainsi qu'une qu'autre anecdote : en voyant la tronche de ma surface je me rappelle qu'il m'a dit " Arrête de faire des petits ronds, tu as une manie dans le geste !! " on aurait dit qu'il me surveillait au dessus de mon épaule

Merci à lui

 

 

J'imagine que ça lui tient un minimum à coeur

 

(ahh, c'est toi le dobson avec une fourche de moto! Je me souviens avoir lu ce topic il y a un moment. J'aime bien cette conception robuste et "mécanique", avec des gros matériaux pleins et lourds )

Modifié 25 décembre 2015 par alarmclock

[dob300]

Désolé, je pensais que je t'avais donné ce lien

[dob300]

Tu n'as rien à calculer, tu entres les tirages dans le logiciel Foucault par exemple, et ce dernier te donne le graphique de l’aberration transversale ( critère de Couder ) en plus du graphique des pentes ( critère de Rayleigh), fini le temps où il fallait se cogner ça à la main.

[spacetimepictures]

Ah attends je regarde dans Figure XP car je crois qu'il y a un onglet pour ça.

[spacetimepictures]

Ok, jai.

Donc je suis bien à 3 et quelques sur la zone 5. Sur les autres zones je suis à 1 max. Il va falloir que je tape encore une retouche extrême du bord miroir dessous. Ensuite j'aurai besoin de courses longues miroir dessus pour corriger la zone 2 et 3 qui seront trop hautes, et rétablir un état de surface meilleur. Une idée hormis du W de parabolisation accentué en z2 et 3?

Modifié 25 décembre 2015 par alarmclock

[dob300]

Sinon, pourquoi 1 :

parce que si tu considères que l'ensemble des photons qui émergent de ton miroir doivent passer par ce fameux trou de serrure ( qui est en réalité le rayon de la tache de diffraction) et que ce 'trou' fait 1 c'est plutôt pas mal.

Si ton chiffre est 3 et bien.... t'auras un pouvoir séparateur d'un instrument Chinois à la con (je sens que je ne vais pas me faire des amis, mais c'est pas grave)

[dob300]

dob300, content d'apprendre que mon projet t'intéresse autant. Je pense qu'à terme je finirai aussi par tenter un binoscope avec visée "par l'arrière", avec une formule optique à deux miroirs convexes/concaves (tube court) qui est nettement plus ergonomique que des newton pour cet usage.

Pour l'instant je suis débutant en taille d'optiques et je commence donc par un projet accessible à mon niveau.

 

Je vais essayer ces autres logiciels demain et ferai part de mes impressions ici. Il est aussi question de monter ce miroir dans la structure d'un ancien 350 pour pouvoir faire une première lumière sur la lune. Pour le plaisir

 

Je souhaiterais obtenir un lamba>10 minimum sur ces miroirs. Avec les incertitudes de mes méthodes de mesure...c'est certain que le résultat ne serait pas aussi flatteur sous un banc de test professionnel. Je pense que c'est un bon compromis pour une première expérience, et déjà bien en dessus des miroirs de salles de bain industriels que j'utilisais jusque là.

 

Pour la fusion des images de ce binoscope, je prends le parti de concevoir une structure excessivement rigide (fibre de carbone), qui ne nécessitera pas à priori d'ajustements particuliers une fois le premier réglage. Le tout sur une grosse et lourde monture à fourche alt-azimutale avec encodeurs (j'ai un faible pour ce design). Un monstre donc, mais que j'ai à coeur de concevoir robuste et "pas chiant". C'est pour du poste fixe de toutes manières à 99%.

 

Tu me contrediras si je me trompe, mais je crois pouvoir régler le problème de co-collimation assez simplement :

- collimation des secondaires

- collimation des primaires

- fusion des images via décollimation des primaires, en X et en Y pour les miroirs A et B respectivement

- collimation des secondaires.

La résultante étant des images fusionnées et collimatées mais un léger décentrement du champ de pleine lumière.

 

Pour le réglage de l'IPD, ce sera via une des branches des araignées (à 3 branches), qui fera tourner le secondaire autour de son axe optique, simultanément au déplacement des P.O sur un rayon concentrique.

 

Ouai comme tu dis : [... je crois pouvoir régler le problème de co-collimation assez simplement...] ben je ne trouve pas ça simple, mais tu as raisons de le penser

[dob300]

Ok, jai.

Donc je suis bien à 3 et quelques sur la zone 5. Sur les autres zones je suis à 1 max. Il va falloir que je tape encore une retouche extrême du bord miroir dessous. Ensuite j'aurai besoin de courses longues miroir dessus pour corriger la zone 2 et 3 qui seront trop hautes, et rétablir un état de surface meilleur. Une idée hormis du W de parabolisation accentué en z2 et 3?

 

Difficile de t'indiquer un conseil "qui marche", ce que je peux dire du sentiment 'à chaud' que j'avais pu ressentir et qui c'était avéré efficace pour en finir avec ma rondelle était comme il est écrit sur ma page :

 

Le petit outil s'est avéré efficace à 80 pour cent de sa circonférence. Autre point important, certains parviennent à effectuer des pressions sur certaines zones très régulières, ce n'est pas mon cas. J'ai du utiliser un poids que je positionnais systématiquement un peu en amont de la zone à "raboter". Si par exemple la zone 4 était trop haute, je plaçais le bord de l'outil sur la 5 et le poids (2kg environ) aussi. Mes doigts tenaient l'outil par la tranche pour obtenir le plus de régularité possible.

 

Il faut également faire très attention de repérer où l'on commence la retouche, et finir un peu avant ce repère de façon à ce que le même secteur ne soit pas "touché" deux fois ! Ce n'est pas une illusion, à plusieurs reprises j'ai pu en faire la douloureuse expérience, les chiffres étaient sans pitié et dans ce cas je pouvais avoir sur un axe de mesure des pentes presque 2 fois plus hautes que sur le second axe et me retrouver avec plusieurs lambdas de différence.

[spacetimepictures]

Merci pour les conseils

[chatbleu54]

Hello

 

" je me rappelle m'être fait engueulé par Franck Grière car je polissais dans mon garage à une température de 12 ° ! (je ne lui avais pas dit au début...) "

 

Quelle est la température idéale pour polir un miroir, SVP, merci ?

Eric

[spacetimepictures]

Je suis autour de 23° dans ma pièce en ce moment. Ceci-dit, tout dépend du type de poix que tu as choisi, de l'épaisseur de tes carrés, etc..

 

Par erreur et essais, tu trouves rapidement la bonne température, qui te convient à toi et ton polissoir

 

Si tu passes quelques jours sans toucher au polissoir, tu peux baisser un peu la température pour éviter qu'il ne bouge trop.

[dob300]

Hello

 

" je me rappelle m'être fait engueulé par Franck Grière car je polissais dans mon garage à une température de 12 ° ! (je ne lui avais pas dit au début...) "

 

Quelle est la température idéale pour polir un miroir, SVP, merci ?

Eric

 

Entre 20 et 22 c'est pas mal.

[spacetimepictures]

Aujourd'hui, 15 min de courses de parabolisation normales, miroir dessus, riche en cérium, pour améliorer l'état de surface et réunir les zones. Le lambda PV sur l'onde passe à 7, le mamelonnage a quasiment disparu. Je fais maintenant 4 séries de mesures sur 4 diamètres différents.

 

Bricolage d'un télescope rustique pour faire une première lumière de ce miroir, toujours en cours de parabolisation. La structure est très perfectible (et moche ) mais permet quand-même quelques essais. L'obstruction est énorme (90mm de petit axe), et le trajet optique douteux, car je me sers des éléments de mon ancien 350. Mais ça ira bien...

 

Collimation grossière à l'oeilleton, et c'est parti!

 

Premier test sur les Pléiades.

Les étoiles sont un peu faibles, le miroir ne transmettant que 4% de sa lumière sans aluminure, mais à 35x la nébulosité englobe distinctement tout l'amas. Remarquable, alors que la nuit n'est pas encore tout à fait là.

 

A 140x sur Capella, je suis surpris par le piqué très agréable de l'image, et l'absence de diffusion autour de l'étoile. Le star-test montre une figure régulière, sauf pour le dernier anneau en extrafocale (le premier en intra).

 

Premières conclusions donc ce soir sur le terrain : Très positif!

Il va falloir encore améliorer la forme, notamment la transition entre les zones 4 et 5, mais l'état de surface promet déjà des images fines et sans diffusion. C'est clairement un cran en dessus de mes miroirs chinois, mais j'aimerais pousser encore pour atteindre mon objectif de l/10.

 

Tout à l'heure, séance d'essais sur la lune, j'essaie de vous faire une photo

Modifié 26 décembre 2015 par alarmclock

[Haviorig]

Le critère de Couder, inférieur à 1? Mais à 1 quoi? Comment le calculer?

 

Bonjour,

 

désolé de ne pas t'avoir répondu plutôt. Comme d'autres l'ont finalement écrit avant moi, le loi de Couder évalue la façon dont chaque zone de ton miroir concentre le frond d'ondes qu'elle reçoit dans la tâche de Airy.

Comme tu le sais, le but du jeu est de concentré toute la lumière d'une étoile reçue par ton miroir dans cette foutue microscopique tâche. Sinon, comme l'a dit un des éminents contributeur de ce post, autant acheter un miroir chinois.

 

Cela se calcule ainsi :

 

(Abérration transverse au foyer pour chacune des zones considérées exprimée en microns)/(rayon de ta tache de Airy)

 

A l'évidence si une de tes aberrations transverse au foyer est supérieure à ta tache de Airy, le résultat du calcul sera supérieur à 1 car toute la lumière de cette zone ne converge pas dans la tache de Airy. Par contre si le résultat est inférieur à 1, tu touches le saint Graal.

 

Une dernière remarque, je me bats actuellement avec un p****n de 300 mm ouvert à 4, dont le lambda s'est installé alentour de 12 , mais dont deux zones parmi lesquelles la fort précieuse zone extérieure, refusent de rentrer dans les rangs de Couder. Comme tu le vois, on peut obtenir un lambda louable, sans avoir un super miroir.

 

Aller, courage ! Ton travail est passionnant. Bonne suite à toi !

 

Astronomicalement !

Yves

[spacetimepictures]

Merci Yves pour les précisions et encouragements!

 

Voilà la résultat de la dernière retouche :

 

 

Lambda/12 PTV!

 

Potentiellement bon donc, et l'état de surface est vraiment doux au Foucault. J'hésite franchement à y retoucher, d'autant que les tests sur le ciel sont positifs.

 

Me manque juste à vérifier ce critère de Couder. Or je sais que la tâche d'Airy est de 6,4 microns sur cette optique, mais je ne sais pas calculer l'aberration transverse au foyer pour chacune des zones.

 

Un coup de pouce?

[eroyer]

Bonsoir,

on peut dire que tu avances à grands pas !

Pour vérifier le critère de Couder, c'est tout simple avec FigureXP. La valeur de l'aberration transverse maximum s'affiche dans le cadre en dessous de la courbe (transverse error). Tu l'as coupé sur ta capture d'écran mais tu peux nous donner sa valeur. Sinon je crois que l'onglet suivant permet d'avoir la valeur zone par zone.

 

Eric

[spacetimepictures]

Transverse error : 1.755

Strehl : 0,971

 

Comment cette valeur peut-elle être aussi élevé, avec un tel lambda?

 

Edit : à moins qu'il faille diviser le rayon de la tâche d'Airy par cette valeur, et obtenir un résultat inférieur à 1? Dans ce cas...

[eroyer]

En fait, avec ce type de résultat, il y a quelque chose que j'ai du mal à comprendre. Quand on observe à travers un miroir, on a le choix du point où on focalise (en réglant le PO) et on choisit le point où l'image parait la plus nette. Dans FigureXP (ou d'autres logiciels) on peut aussi modifier la focale du miroir (ce qui revient au même) pour minimiser un critère de qualité de l'optique. Et ce réglage n'est pas le même selon qu'on veut minimiser l'écart RMS, PV ou l'erreur transverse.

Par exemple sur un de mes miroirs, je peux en jouant sur ce réglage de point focal avoir au choix :

- lambda/10 PV, 6nm RMS et erreur transverse=2

- lambda/4.8 PV, 20nm RMS et erreur transverse=1.03

 

Mais lequel de ces 2 points de focalisation me donnera-t-il la meilleure image ?

Autrement dit ces 3 manières d'évaluer la qualité d'un miroir ne semblent pas en accord, alors lequel croire ?

 

Je n'ai pas la réponse.

 

Eric

[spacetimepictures]

Oui j'ai remarqué cela aussi avec Figure XP! On peut effectivement "s'arranger" des résultats RMS et Transverse error en changeant le ROC à la mise au point. Ceci dit de ma maigre expérience j'aurais tendance à penser que les paramètres les plus importants (et mesurables en amateur avec un Foucault seul, ou un Foucault et Figure XP) sont :

- le lambda PTV (à pondérer, ce n'est pas un interféro)

- l'état de surface (mamelonnage principalement)

- l'absence de bord rabattu (dans la limite du détectable)

- l'absence d'astigmatisme (supposée sur quelques rayons)

 

Ceci dit Eric par rapport à ce miroir, pour le calcul du critère de Couder j'ai : 1,755 (aberration transversale donnée par Figure XP) / 6,4 (diamètre de la tâche d'Airy, en microns) = 0,2742 < 1 semble-t-il

 

Mais alors, un expert pourra peut-être répondre à ta question? Il suffirait qu'il passe par ici

Modifié 28 décembre 2015 par alarmclock

[spacetimepictures]

Au fait samedi soir il y a eu une seconde lumière sur la Lune.

 

Grossissement poussé à 1D, et les images attendues en terme de résolution. Le contraste n'était pas au mieux, pour cause un support de primaire non adapté (3 points placés pour un 350), une collimation hasardeuse, une diffusion atmosphérique importante, et un secondaire largement surdimensionné...

 

Mais la perspective d'un miroir de 255 F/5.2 qui donne déjà de telles images à plus de 250x avec de telles contraintes, et non aluminé de surcroit, est très encourageante, pour ne pas dire excitante!! Qu'est-ce que ce sera en mode binoscope optimisé?

Modifié 28 décembre 2015 par alarmclock

[spacetimepictures]

doublon

[eroyer]

Ceci dit Eric par rapport à ce miroir, pour le calcul du critère de Couder j'ai : 1,755 (aberration transversale donnée par Figure XP) / 6,4 (diamètre de la tâche d'Airy, en microns) = 0,2742 < 1 semble-t-il

 

Ca ne marche pas comme ça. La valeur de 1,75 donnée par FigureXP est l'aberration (en mm) divisée par le rayon de la tache de diffraction (en mm aussi). Il ne faut pas diviser une deuxième fois. C'est pour cela que le seuil à ne pas dépasser vaut 1 ce qui signifie que le rayon ne sort pas de la tache de diffraction. A supposer qu'à cette échelle, on puisse encore faire confiance à l'optique géométrique.

 

Eric

[spacetimepictures]

Quel est ton sentiment sur cette valeur, qui parait étrangement déconnectée, au vu des autres valeurs et des observations?

[eroyer]

En attendant qu'un expert passe nous donner son avis, j'ai relu le bouquin de Texereau au sujet de la rédaction du bulletin de contrôle (pages 86 et suivantes sur l'édition en ligne).

Il calcule l'aberration transverse en se plaçant dans le plan où elle est la plus petite ("plan du cercle de moindre aberration" dans le texte), ce qui revient à focaliser en minimisant l'aberration transverse dans FigureXP.

Puis l'écart à la parabole s'approchant au mieux du front d'onde (c'est à dire la valeur de x dans le lambda/x) est calculé en refocalisant à nouveau. Il dit à ce propos : "le plan du cercle de moindre aberration n'a pas une vertu particulière" et " Nous avons bien entendu le droit de chercher le centre d'une onde meilleure, autrement dit de mettre au point."

 

Autrement dit, dans le miroir que j'évoquais plus haut aurait :

- une erreur transverse maximum égale à 1,03

- une erreur de lambda/10 sur l'onde

ce qui satisfait aux deux critères donnés plus loin dans l'ouvrage et rappelés ci-dessous :

 

"1° Le rayon du cercle de moindre aberration est comparable à celui de

la tache de diffraction théorique, et, en moyenne, les aberrations transversales réduites sont inférieures à l'unité

2° Le plus grand écart de tautochronisme est au plus égal à un quart d'onde et la majeure partie de la surface du miroir présente des défauts notablement

moindres"

 

Je retiens que, selon Texereau, il est normal de calculer séparément aberration transversale et écart de tautochronisme en refocalisant entre les deux.

 

Eric

[spacetimepictures]

Intéressant! Dans mon cas ça fait 1,23 et l/12,2.

 

Tu es certain que les valeurs d'aberration transverse que donne Figure XP n'est pas à diviser par le diamètre de la tâche d'Airy?

 

Que donne ton miroir sur le ciel?

[eroyer]

Intéressant! Dans mon cas ça fait 1,23 et l/10.

 

Ca veut dire que tu n'es vraiment pas loin. D'ailleurs à ce niveau, et comme tu as le matériel sous la main, ça vaut le coup de croiser ce que tu obtiens au Foucault avec le startest.

 

Tu es certain que les valeurs d'aberration transverse que donne Figure XP n'est pas à diviser par le diamètre de la tâche d'Airy?

Absolument certain, sinon ce serait trop facile

 

Que donne ton miroir sur le ciel?

Si on parle du miroir que j'ai pris en exemple, en fait j'ai très peu observé avec. C'est un miroir de 200 que j'ai parabolisé pour mon club astro et qui est prêté aux membres qui n'ont pas de télescope. Pour le peu que je l'ai utilisé c'était plutôt bon.

 

Eric

[spacetimepictures]

Ca veut dire que tu n'es vraiment pas loin. D'ailleurs à ce niveau, et comme tu as le matériel sous la main, ça vaut le coup de croiser ce que tu obtiens au Foucault avec le startest.

 

 

Absolument certain, sinon ce serait trop facile

 

 

Si on parle du miroir que j'ai pris en exemple, en fait j'ai très peu observé avec. C'est un miroir de 200 que j'ai parabolisé pour mon club astro et qui est prêté aux membres qui n'ont pas de télescope. Pour le peu que je l'ai utilisé c'était plutôt bon.

 

Eric

 

Comment caractériser si l'aberration transverse est trop élevée au star test?

[spacetimepictures]

Simulation faite, en abaissant seulement la dernière zone de 0,05mm de tirage, je maintiens l/12 et l'aberration passe à 0,81!!

 

J'ai peur de faire une "dernière retouche" et tout foirer... tu me confirmes que 2 tours de poste miroir dessous, centre de l'outil en petits W et en surpression sur la dernière zone irait?

[eroyer]

Comment caractériser si l'aberration transverse est trop élevée au star test?

 

Je ne pense pas qu'on puisse voir l'aberration transversale au star test. Ce que je trouve intéressant au star test c'est que d'une part, c'est une confirmation de la forme générale que tu as au Foucault et ça évite des erreurs de débutants. S'ils avaient pensé à faire ça pour Hubble, ils auraient économisé quelques millions de dollars Et d'autre part, un bord rabattu est plus facile à voir au star test qu'au Foucault selon moi.

 

Eric