Conseils, Collage miroir secondaire

[-Amenophis-]

- taille capteur CCD Sony ICX694 : 2758x2208 pixels (4.54µm) (diagonale de 16 mm environ) taille du capteur 12.48mm x 9.98mm

[ABDEL1982]

- taille capteur CCD Sony ICX694 : 2758x2208 pixels (4.54µm) (diagonale de 16 mm environ) taille du capteur 12.48mm x 9.98mm

 

salut

avec P=280mm d=7,49mm

p=270 d=11,14mm

p=275 d=9,33mm

je prendrai P=275mm pour avoir un champ de pleine lumière de 9,33mm proche du petit coté du capteur de ta caméra sous réserve que le correcteur de coma,bague et camera passent,normalement ça doit

delta=-4,39mm ,en diagonale ça donne 6,2mm environ 6mm;)

[-Amenophis-]

Ah bah nickel, j'avais fait mon décalage vers le haut de 6mm

(comme dans le tuto ICI)

[Leimury]

Bonjour,

 

Le calcul du CPL permet de déterminer la largeur du secondaire que tu commandes.

Une fois que tu as le secondaire dans les mains l'offset est un autre sujet.

 

Oublies le téléscope et penses géométrie.

L'offset sert à caler un segment à 45° dans un triangle

 

a: Largeur de ton secondaire.

 

Si tu veux coller ton miroir centré alors tu devras décaler ton support de secondaire de a/16 à l'opposée du PO car dans ce sens là le réglage ne peut pas compenser.

 

Si tu veux coller décalé alors tu multiplies par 1,414 en mesurant au dos du secondaire le long du verre.

 

Si tu colles centré avec un secondaire centré dans le tube tu ne pourras jamais compenser l'offset.

 

Bon ciel

 

 

* a/16 avec F/D de 4

La formule : a / (4x[F/D])

Modifié 18 mai 2015 par Leimury

[zorgdotnl]

Bonjour,

 

Le calcul du CPL permet de déterminer la largeur du secondaire que tu commandes.

Une fois que tu as le secondaire dans les mains l'offset est un autre sujet.

 

Oublies le téléscope et penses géométrie.

L'offset sert à caler un segment à 45° dans un triangle

 

a: Largeur de ton secondaire.

 

Si tu veux coller ton miroir centré alors tu devras décaler ton support de secondaire de a/16 à l'opposée du PO car dans ce sens là le réglage ne peut pas compenser.

 

Si tu veux coller décalé alors tu multiplies par 1,414 en mesurant au dos du secondaire le long du verre.

 

Si tu colles centré avec un secondaire centré dans le tube tu ne pourras jamais compenser l'offset.

 

Bon ciel

 

 

Ah enfin un crobard clair qui illustre bien l'offset!! Merci Leimury

[-Amenophis-]

Donc j'ai deux valeurs :

 

- delta : -4.39 mm

- diagonale : 6.2 mm

 

Si je regarde par le PO, je vois le support avec le miroir.

 

SCHÉMA N° 1 :

 

 

SCHEMA N° 2 :

 

 

SCHEMA N° 3 :

 

 

Lequel de ces schémas est le bon ? et avec quelle valeur ?

 

Selon la photo de GRizli, ça serait schéma N°1 avec le delta....

Modifié 18 mai 2015 par -Amenophis-

[Leimury]

Bonjour,

 

2 et 3 c'est forcément faux.

L'offset ne s'applique que le long de l'axe de l’élipse, surtout pas sur le côté.

 

Vu que le miroir est en rouge le 1 est faux.

L'offset devrait aller dans l'autre sens.

En X : Le secondaire est décallé à l'opposé du PO

En Z : Le secondaire est décallé vers le primaire

 

Attention, dans ton cas et vu que ton support de secondaire fait pile la taille du secondaire je te déconseille cette méthode.

 

Le problème c'est qu'à coller au bord je crains que tu induises des contraintes.

 

Tel quel c'est pas bon.

Quelles sont tes marges de manoeuvre ?

 

1/ Autre support du secondaire plus petit

 

2/ Décaler le support du secondaire dans le tube (à l'opposé du PO)

 

Tu peux également t'en moquer complètement mais à F/D de 4 je crains que tu ne te retrouves avec un scope plutôt moyen.

Si tu veux un minimum de qualité je te conseille de refaire le support du secondaire plus petit pour deux raisons :

+ Pouvoir appliquer l'offset

+ Coller le miroir plus près du centre

 

Fais plus petit et plein, ton support actuel ne convient pas.

 

Bon ciel

Modifié 18 mai 2015 par Leimury

[-Amenophis-]

Donc comme cela alors :

 

 

Concernant le support, je vais y mettre une plaque epoxy sur toute la surface pour faciliter la pose du secondaire dessus (cf photo de Grizli dans le post)

[Leimury]

Bon pour l'offset mais ça fait vraiment secondaire rattrapé façon bricolo du dimanche avec une ombre pas supportable.

Tu ne peux pas adopter cette solution avec une ombre en forme de croissant de lune qui vient augmenter l'obstruction et générer surement des artefacts bine pourris en astrophoto.

 

Si vraiment tu ne peux pas refaire l'araignée et le support du secondaire plus petits il ne te reste qu'une seule solution :

 

1/ Coller bien centré

2/ Implanter l'araignée décalée du centre, à l'opposée du PO de 4,39mm.

Et oui, tu peux décentrer l'araignée pour avoir l'offset qui te va

 

Bon ciel

[0zzy]

Ca m'intéresse votre histoire, du coup j'ai une question.

Es ce que le décalage du secondaire( quand il est collé en usine a la fabrication) est fait?

Ou il le colle centré sur son support et il faut le faire après?

( Amenophis c'était pour ça mes mp, lol).

 

Pour être honnête, je pense que oui, l'offset est réglé en usine, mais tu as piqué ma curiosité, je vais vérifier sur mon dob.

Si entre temps, quelqu'un peut confirmer ou infirmer...

[-Amenophis-]

Question bête, comment t'y prends-tu pour décaler ton araignée du centre ?

Tu joue juste avec les vis ?

Si tu décale ton araignée à l'opposé du PO, les branches Haut et Bas seront tordus ?!

[Leimury]

Alors là...

Ca dépend de ton scope et des solutions que tu as retenues.

Si c'est une araignée maison tu peux peut être refaire les branches.

 

Au fait, avec ton secondaire de 75mm c'est plutôt 75/16=4,68mm, pas 4,39

 

Pour être honnête, je pense que oui, l'offset est réglé en usine, mais tu as piqué ma curiosité, je vais vérifier sur mon dob.

Si entre temps, quelqu'un peut confirmer ou infirmer...

 

Bonjour,

 

Sur les scopes Skywatcher, Orion, Meade ou Celestron le secondaire est collé décalé de l'offset et implanté au centre.

On se contente de bien tendre l'araignée et le décalage du collage fait le boulot.

 

J'ai vu un post à propos d'un support de GSO qui ne présentait pas d'offset, j'avais conseillé de jouer sur la tension des branches de l'araignée : la mettre un peu de traviolle pour dégager le secondaire du centre.

En utilisant le pas de vis on arrive à une précision au 10e de millimètre

http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=2002252&postcount=30

 

 

Là du coup l'araignée sera un peu tordue mais il faut tout de même remettre les choses en perspective.

Moins de 5mm avec un tube de plus de 25cm de diamètre ça se voit quand tu ramènes une règle

 

Bon ciel

Modifié 18 mai 2015 par Leimury

[-Amenophis-]

Il s'agit d'un KEPLER (ou GSO) de 200/800.

Une vis extérieur sur chaque branche de l'araignée.

Ici avec l'araignée d'origine.

 

L'araignée a été achetée chez TS. Elle n'est pas artisanale.

[Leimury]

Ca m'étonne qu'à moitié, Amazeika qui avait changé pour un support GSO a constaté le même problème d'implantation.

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=125909

On dirait que GSO a un sérieux bug de ce côté.

 

Il te reste plus qu'à bien centrer puis jouer sur le serrage pour décaler comme il faut.

 

Bon ciel

Modifié 18 mai 2015 par Leimury

[-Amenophis-]

Donc, je résume pour pas me planter :

 

- Pas possible de faire l'offset en collant le secondaire plus bas => augmentation de l'obstruction et détérioration de l'image photo

 

- Coller le secondaire bien centré sur le support

 

- jouer avec les vis extérieure des branches de l'araignée pour décaler le support de 4.68 mm à l'opposé du PO en espérant que les autres branches ne plissent pas ....

 

Sachant que le filetage est un M5 donc avec des pas de 0.8 mm cela donne :

4.68 x 0.8 = environ 3 tours 3/4 mais je ne vois pas comment trouver le zéro et faire la manip ?

Modifié 18 mai 2015 par -Amenophis-

[Leimury]

Pour trouver le zéro tu commences par bien centrer ton araignée.

 

Tu te sers d'un truc droit comme guide et tu tends sans trop forcer.

Ne vas pas utiliser un compas ou autre, il suffit de vérifier que les branches forment deux belles lignes droites, un beau signe plus bien droit et là par construction ce sera centré.

Ensuite tu vérifies avec le couvercle (se remet bien ?) que tu n'aies pas ovalisé le tube.

 

De là tu appliques le desserrage de 3,75 tours côté PO et le serrage à l'opposée.

Là tu auras fait au mieux avec ce que tu as

 

Bon ciel

Modifié 18 mai 2015 par Leimury

[-Amenophis-]

Merci beaucoup Leimury en espérant que ça le fasse

[-Amenophis-]

Bon je viens de regarder sur le télescope.

Ca va pas être possible de descendre de 6mm.

 

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p4535_TS-Fangspiegelhalterung-fuer-Fangspiegel-ab-60mm---zum-Kleben.html

 

Seule option, prendre un support du secondaire plus petit (60mm de petit axe).

Ainsi, je pourrais coller le secondaire avec le décalage nécessaire sans que celui-ci crée un artefact.

Modifié 18 mai 2015 par -Amenophis-

[-Amenophis-]

Je vais donc m'orienter vers celui a 50 mm de petit axe

 

 

J'aurai toute la place nécessaire pour ajuster mon offset de 6mm en décalant le miroir sur son support.

[Leimury]

Bonjour,

 

Oui mais le moyeu de ton araignée fait combien ?

Je la vois en haut à droite au fond.

Fais bien attention à l'implantation sur l'araignée sinon tu risques d'avoir un nouveau support tout nouveau tout be au tout collé et qui ne se monte pas

 

Si le moyeu de ton araignée fait même 75 (comme ton secondaire) ça ira tout de même, pas la peine de changer aussi l'araignée, le moyeu sera tout de même bien caché par le secondaire décalé comme il faut..

 

Maintenant, tu vas racheter un truc ou tu renvoies le support inutilisé ?

On peut imaginer que TS accepte de reprendre le support pour échange vu que ce genre de pièce ne peut pas s'abimer si facilement.

 

En fait ça te couterait moins cher de renvoyer tout le truc et de prendre le complet en 65 ou 50 que de racheter cette petite pièce en gardant ce que tu as.

 

j'ai peut être mal compris mais celui que tu as t'a bien couté 145E non ?

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p4132_TS-Justierbare-Halterung-fuer-Newton-Fangspiegel-bis-D-75mm.html

 

Si tu procèdes par échange tu as celui de 60mm pour 110E

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p4128_TS-Justierbare-Halterung-fuer-Newton-Fangspiegel-D-65mm.html

110E c'est plus cher que les 50 du support seul MAIS vu que c'est par échange tu gagnes 35E au lieu d'en perdre 49

 

Et pourquoi pas le 50mm qui a l'avantage de ne pas afficher de baisse de prix à 105E, qui sera suffisant pour ton projet et qui correspond beaucoup plus à ce qu'on trouve partout

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p4133_TS-Justierbare-Halterung-fuer-Newton-Fangspiegel-D-50mm.html

 

Pour la différence de 35E ou 40E prends toi un cheshire long, un filtre solaire ou une autre bricole qui pourrait te manquer.

 

Pour info, regardes voir à quoi ressemble un secondaire de Skywatcher monté sur son support :

Vu que c'est tout petit, pas facile d'évaluer : Un support qui semble faire dans les 2/3 du diamètre du secondaire

75*2/3=50mm

 

Une des photos de mon 200/1000 Orion (vendu : une des photos des miroirs pour l'acheteur):

Encore pire, on dirait que le support ne fait même pas la moitié du diamètre !

 

Echanges ton support de 75 pour un support de 50

 

Bon ciel

 

PS : Vu ce que je te fais économiser tu me dois un café si on se croise

Modifié 19 mai 2015 par Leimury

[-Amenophis-]

Merci beaucoup pour toutes ses précisions

 

Bah dès que tu passes en Lorraine (avec tes sabots) ça sera avec plaisirs pour le café

 

Je vais essayer de m'arranger avec TS mais vu que j'ai traficoter un peu le matériel pour l'adapter, je pense pas qu'ils vont le reprendre

 

Le 50 ira très bien

Modifié 19 mai 2015 par -Amenophis-

[Moraldo]

Prendre un support plus petit sera effectivement la solution la plus propre

Sur de trop nombreux newtons encore, on trouve des montages où l'offset n'a pas été intégré par construction.

(y compris chez certains constructeurs pros - ce qui surprend quand même sur un point d'optimisation aussi trivial...)

On pourrait encore l'admettre sur des f/D longs où le placement idéal du secondaire demeure proche de l'axe optique (bien que ce soit peu cohérent sur des formules dont la faible obstruction est souvent mise en valeur, au prix d'un CPL réduit, donc où chaque écart au placement idéal du secondaire décrédibilise les arguments de ce choix).

En tout cas sur les tubes à f/D courts qui tendent à se généraliser actuellement ça fait désordre, surtout s'agissant d'un défaut de conception si basique et facile à corriger.

Certes on peut appliquer l'offset à posteriori comme l'a suggéré Leimury, en jouant sur la longueur des branches de l'araignée ; mais cela conduit à des branches opposées non // quand leurs ancrages sur le tube ou la cage secondaire ont été équi-répartis pile à 90° les uns des autres, sans tenir compte de ce décalage discret qu'on croirait - à tort - négligeable au motif qu'il n'est que de quelques millimètres.

Le défaut de ce bidouillage n'est pas seulement esthétique (du tube) ni même mécanique, mais surtout optique : on observe une paire d'aigrettes de diffraction par orientation des branches. Quand deux branches opposées ne sont pas //, ce ne sont donc plus 2 aigrettes mais 4, qui sont générées par ces deux branches aux orientations voisines mais non identiques... Soit 8 au total - voire pire : des "éventails" de diffraction si les branches sont tordues ! Beurk !

Après, par exemple, on peut toujours sodomiser les drosophiles à propos de l'épaisseur des branches - une éternelle source d'angoisse

Tandis qu'avant de leur offrir une cure de slim-fast, il faudrait déjà s'assurer qu'elles ne soient pas toutes de traviole !...

A mon avis quand on veut un engin qui fonctionne, hiérarchiser les priorités :)

[-Amenophis-]

Merci pour ton message Moraldo

[Leimury]

Prendre un support plus petit sera effectivement la solution la plus propre

Sur de trop nombreux newtons encore, on trouve des montages où l'offset n'a pas été intégré par construction.

(y compris chez certains constructeurs pros - ce qui surprend quand même sur un point d'optimisation aussi trivial...)

On pourrait encore l'admettre sur des f/D longs où le placement idéal du secondaire demeure proche de l'axe optique (bien que ce soit peu cohérent sur des formules dont la faible obstruction est souvent mise en valeur, au prix d'un CPL réduit, donc où chaque écart au placement idéal du secondaire décrédibilise les arguments de ce choix).

En tout cas sur les tubes à f/D courts qui tendent à se généraliser actuellement ça fait désordre, surtout s'agissant d'un défaut de conception si basique et facile à corriger.

 

Bonjour,

 

Excuses moi mais je ne suis pas d'accord.

Que ce soit du Skywatcher, du Orion , du Meade ou du Celestron j'ai toujours vu le secondaire avec un petit support collé en assymétrique.

 

C'est en général l'astram qui commande un support qui se fie au commentaire de TS qui affiche le diamètre du secondaire pas vraiment adapté.

Un peu normal pour ce genre de pièce, on descend dans la conception du scope et on est un peu livré à soi-même si on commet une erreur.

 

Les scopes de série sont en général bien foutus de ce côté.

 

Bon ciel

[Moraldo]

Leimury : "Excuses moi mais je ne suis pas d'accord.

Que ce soit du Skywatcher, du Orion , du Meade ou du Celestron j'ai toujours vu le secondaire avec un petit support collé en asymétrique."

 

Espérons effectivement que ce soit irréprochable sur la production récente des gros industriels en question, mais ce n'est pas seulement à eux que je pensais, car il est loin d'en avoir été toujours ainsi pour toutes les productions actuelles et passées qu'on trouve sur le marché, en occasion notamment.

Si je l'ai noté ici c'est que j'ai eu plusieurs fois entre les mains ces dernières années, des instruments commerciaux qui ont été produits sans - ou avec une mauvaise - prise en compte de l'offset, qu'on s'est contenté d'appliquer à l'origine sans autre forme de procès par simple déformation de l'araignée avec les inconvénients déjà cités.

Certes ils datent de 10 ans ou plus - donc on peut considérer qu'il s'agissait de défauts de jeunesse - mais cette génération d'instruments n'en demeure pas moins aujourd'hui toujours présente sur le terrain.

Depuis, j'ai pris par mimétisme la déformation coupable d'y prêter davantage attention autour de moi, et j'ai constaté que les araignées légèrement ou franchement tordues, ne sont pas plus rares dans les cages des newtons que dans les crânes de mes semblables - le mien compris - toutes productions d'origines pros et amateurs confondues par ailleurs ! :)

Hélas une araignée au plafond, même juste un peu tordue, c'est déjà trop pour y voir parfaitement clair .

Donc il convient de ne pas faire une confiance aveugle (comble de l'astronome !) aux fabricants qui pour des raisons de coût de fabrication, peuvent faire des choix techniques transversaux à leurs gammes (ici standardisation des supports de secondaires par exemple ) qui s'avèrent optimums pour leurs marges et leur compétitivité, mais pas nécessairement pour tous leurs produits.

Un mal nécessaire ? Soit.

Ainsi paradoxalement, quand on explore les réglages d'un newton de série, même de bonne facture donc à priori au-dessus de tout soupçon, on n'est parfois pas au bout de ses surprises concernant la géométrie dont il a hérité par construction ; et ceci quel que soit parfois son prix initial ou presque...

Cependant pour faire plaisir à Leimury je concèderai avec optimisme, sur la meilleure mine apparente des superproductions récentes, que mes remarques s'appliquent surtout au charme fou mais désuet des beaux objets astro-archéologiques, comme moi :)

 

Bon ciel itou, naturellement (pour ce qu'il en reste !)

Alain

[PierreDesvaux]

Oui, certes, bien sur, évidemment, entièrement d'accord...

 

Mais il ne faudrait pas non plus laisser croire aux gens que parce que le secondaire n'est pas décalé comme il faut, le télescope est soudain une bouse immonde...

 

En fait, cela ne change rien à l'oculaire!

 

Sur un fd5, le décalage est de quelques mm. Cela ne se voit même pas.

 

Les ricains ont découvert la notion d'offset il y a seulement quelques années. Pendant longtemps, les dobsons US n'avaient pas d'offset et ils s'en passaient fort bien.

 

Sur mon tout premier dobson personnnel, un 400 à fd 4,5, construit il y a 10 ans, je n'avais pas intégré l'offset. Et je m'en suis bien passé... Il m'a donné et me donne encore de bien belles images. Je n'ai jamais ressenti le besoin de remettre le secondaire à sa bonne place, même si cela ne prend que quelques minutes à décoler et recoler.

 

Donc, l'offset, c'est un plus, certes, mais ce n'est pas absolument indispensable.

 

Soyez simples, les amis, allez à l'essentiel, ne vous embêtez pas avec la pinaillerie... Profitez de la vie!

 

Si j'étais Aménophis,, je recollerais le miroir là où il était et basta...

[Raphael_OD]

C'est uniquement question de champ de pleine lumière ...

Je confirme comme Pierre que sur mon 300 de 1998 aucun problème en visuel en CCD c'est autre chose depuis il à été décalé

Par contre je colle pas mes secondaires ça me pose moins de soucis

A+

[PierreDesvaux]

Oui, oui, bien sur, sur un astrographe, surtout si le fd est court, il vaut mieux en tenir compte.

[maire]

Oui, certes, bien sur, évidemment, entièrement d'accord...

 

Mais il ne faudrait pas non plus laisser croire aux gens que parce que le secondaire n'est pas décalé comme il faut, le télescope est soudain une bouse immonde...

 

En fait, cela ne change rien à l'oculaire!

 

Sur un fd5, le décalage est de quelques mm. Cela ne se voit même pas.

 

Les ricains ont découvert la notion d'offset il y a seulement quelques années. Pendant longtemps, les dobsons US n'avaient pas d'offset et ils s'en passaient fort bien.

 

Sur mon tout premier dobson personnnel, un 400 à fd 4,5, construit il y a 10 ans, je n'avais pas intégré l'offset. Et je m'en suis bien passé... Il m'a donné et me donne encore de bien belles images. Je n'ai jamais ressenti le besoin de remettre le secondaire à sa bonne place, même si cela ne prend que quelques minutes à décoler et recoler.

 

Donc, l'offset, c'est un plus, certes, mais ce n'est pas absolument indispensable.

 

Soyez simples, les amis, allez à l'essentiel, ne vous embêtez pas avec la pinaillerie... Profitez de la vie!

 

Si j'étais Aménophis,, je recollerais le miroir là où il était et basta...

 

 

Avis assez assez surprenant... Libre à toi de ne pas tenir compte du décalage. Comme tu as dis, en photo le décalage est quand même super important car en plus les astrographes newton sont généralement très ouverts (Rapide comme disent les ricains puisque tu aimes bien y faire référence). Si effectivement à F/5 c'est peu sensible en visuel mais quand même autant en tenir compte ce n'est pas une question de pinaillage... En tout cas quand on regarde les images en intra et extra-focale, c'est à dire le placement de l'ombre du secondaire par rapport à un axe imaginaire centrale placé à l'endroit de l'image matérialisé par la collimation parfaite, à F/4,5 on le voit s'il y a décalage correcte ou pas (du moins si tous les autres paramètres sont OK comme le centrage du PO). Dis autrement un secondaire à un décalage correcte quand à action sur le bouton de mise au point équivalente on a une image de l'ombre du secondaire symétrique par rapport à une droite imaginaire passant par le point de focalisation. Visuellement c'est facile à voir. Cela contribue au final à avoir une plus grande concentration de l'énergie lumineuse sur le point de focalisation donc un meilleur contraste. Après tout dépend du niveau d'exigence que l'on a... Si on veux voir la centrale de M57 avec un T300 etc Maintenant si le décalage calculé est de 4,35676 mm un décalage de 4mm à la louche va très bien... tu vois je ne pinaille pas

Modifié 20 mai 2015 par maire

[Moraldo]

On est d'accord Pierre, faut pas toujours tortiller du cul pour chier droit : si tu relis bien mon post d'hier 11h37, sur les grandes focales/petits diamètres comme on fabriquait autrefois, ouverts à 6 et +, on se passait bien souvent purement et simplement d'appliquer l'offset sans aucun dommage en visuel, partant du principe que pour 2-3mm d'écart, perdre un tout petit peu plus de CPL d'un côté que de l'autre resterait de toute façon totalement indécelable à l'oculaire.

Donc à moins d'être un puriste-planéteux-pinailleur-photographe (soit vraiment pas le commun des mortels à l'époque ! ) doté de surcroît d'un secondaire dimensionné au chausse-pied pour gratter un max sur le contraste, personne d'autre n'en avait rien à battre ! .

Il en va tout autrement des instruments actuels, avec des f/D qui peuvent descendre à 3 sur les grands diamètres, et dont l'offset n'est plus négligeable en regard des optimisations poids/obstruction/coût si on intègre la mécanique et les perfs recherchées en imagerie (l'évolution rapide des caméras va tirer de + en + même les dobs sur ce terrain)

Pour l'heure, manifestement, Amenophis cherche à optimiser son tube à f/D4 pour l'imagerie, doté d'un secondaire généreusement dimensionné pour maximiser le CPL sur son capteur : appliquer l'offset > 4mm est tout à fait rationnel dans son cas.

S'il ne faisait que du visuel, avec un secondaire aussi énorme (mais dans ce cas-là pourquoi ?) ça n'aurait strictement aucune importance.