Et l'ttraction gravitationnelle dans tout ça ?

[LoarwennBZH]

Bonjour à tous et toutes.

 

Je me suis posé tout un lot de questions, aujourd'hui, dont je voudrais vous faire part...

 

L'attraction gravitationnelle que notre chère Lune exerce sur notre chère Terre est à l'origine des marées. Mais peut-elle également avoir une certaine influence sur nous-mêmes ? Nous attire-t-elle nous aussi "vers le haut", dans une certaine mesure ? En gros : en plus de l'attraction terrestre, subissons-nous aussi l'attraction de ce qui entoure notre planète ? (Lune, Soleil, etc...)

A priori, pour ce qui est de l'attraction exercée par le Soleil, celui-ci étant relativement éloigné, je pense qu'elle doit être totalement "neutralisée" par l'attraction de la Terre... Mais ce n'est que mon hypothèse

Je pense notamment à la pomme qui tombe, attirée par la Terre, mais qui attire elle aussi cette dernière, même si l'effet est bien sûr infime.

Modifié 18 mai 2015 par LoarwennBZH

[julon2000]

La Lune en agissant sur l'énorme masse d'une mer ou d'un océan provoque les marées, pas de doute là-dessus.

 

Par contre pas de marées dans les lacs. La masse d'eau d'un lac est incommensurablement plus importante que celle d'une personne (le lac Léman a un volume de 89km^3, soit une masse d'environ 89 milliards de tonnes), et pourtant insuffisante pour que l'attraction de la Lune soit notable : ça donne une idée de l'effet de la Lune sur une personne.

[LoarwennBZH]

D'après ce que j'ai pu lire, le lac Léman subit des marées de l'ordre de 4mm. Ce qui est peu, mais a le mérite d'exister.

 

Est-ce que l'attraction subie par un être humain pourrait se calculer via la formule

F = G.M.m/d² ?

Avec M = masse de la Lune ; et m = masse d'une personne (ex : 92kg, oui c'est moi ) ; et d = distance Terre/Lune ?

J'ai fait le calcul, ça donne environ 0.00305N/kg

Si je ne me suis pas gouré et que ça a bien un sens, c'est sûr qu'en comparaison des 9.8N/kg de la Terre, ça serait vraiment infinitésimale.

Maintenant, je suis peut-être à côté de la plaque, j'aime bien me laisser emporter

Modifié 18 mai 2015 par LoarwennBZH

[gerard33]

Il est à noter, concernant le lac Léman, que le grand physicien Pierre Dac en disait:

" Je pense souvent, non sans vertige, à la quantité de boeuf et de légumes qu'il faudrait pour faire un pot-au-feu avec le Lac Léman"

c'est un poil hors de propos, mais...j'aime bien

[Ygogo]

Bonsoir

 

(...)A priori, pour ce qui est de l'attraction exercée par le Soleil, celui-ci étant relativement éloigné, je pense qu'elle doit être totalement "neutralisée" par l'attraction de la Terre... (...)

 

Un conseil : attention au vocabulaire à part dans les romans et films de science-fiction, il n'est pas possible (dans l'état actuel de nos connaissances) de "neutraliser" une attraction...

Par contre, si tu dis que l'attraction que le Soleil (ou la Lune) exerce sur toi est négligeable par rapport à celle que la Terre exerce sur toi, OK, c'est exact.

 

(...) La masse d'eau d'un lac est incommensurablement plus importante que celle d'une personne (...)et pourtant insuffisante pour que l'attraction de la Lune soit notable (...).

 

Affirmation inexacte ! l'attraction est notable, et calculable... mais peut-être veux tu dire que l'effet de cette attraction (du style "marée") est négligeable ? ce n'est pas la même chose...

 

(...)Est-ce que l'attraction subie par un être humain pourrait se calculer via la formule

F = G.M.m/d² ?

Avec M = masse de la Lune ; et m = masse d'une personne (ex : 92kg, oui c'est moi ) ; et d = distance Terre/Lune ?

 

oui, bien sûr, il faut juste faire attention aux unités (masses en kg, distance en mètres, pour avoir la force en Newton) / pas trop le temps de vérifier le calcul maintenant, je verrai tout à l'heure

[LoarwennBZH]

Oui, c'est bien pour ça que j'utilise abusivement les "" : je sais que le vocabulaire est précis et que je ne le connais pas forcément, ou que je l'utilise mal

 

Pour l'opération, je l'ai faite avec la calculatrice de windows, donc si je n'ai pas fait de fausse manip ça devrait être ça, arrondi bien sûr.

 

Ce qui m'amène à une autre question sur le même sujet : qu'est-ce qui fait qu'un corps peut attirer à lui un autre corps ? La force de gravitation était liée à la masse, est-ce que tous les objets en ont une, plus ou moins négligeable, du coup, selon leur masse ?

[julon2000]

D'après ce que j'ai pu lire, le lac Léman subit des marées de l'ordre de 4mm. Ce qui est peu, mais a le mérite d'exister.

Je serais curieux de lire une source : je ne remet pas en cause ce que tu dis, simplement j'aimerais en savoir plus, notamment si l'effet est véritablement mesurable (et differenciable d'autres causes comme la variation du débit du Rhône).

 

@ygogo : oui, je voulais parler d'effet notable, quelque chose qui ne demande pas un appareillage spécifique pour s'en rendre compte.

[LoarwennBZH]

Bien sûr, c'est sur le site du SISL (Société Internationale de Sauvetage du Léman) : http://www.sisl.ch/leman.htm

[julon2000]

Bien sûr, c'est sur le site du SISL (Société Internationale de Sauvetage du Léman) : http://www.sisl.ch/leman.htm

 

Merci, mais ce site ne donne que cette valeur, sans explication sur la méthodologie qui a permis de l'établir. Le mieux que j'ai trouvé (après une courte recherche il est vrai) est un article de 1955 (!) :

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=17&cad=rja&uact=8&ved=0CEMQFjAGOAo&url=http%3A%2F%2Fretro.seals.ch%2Fcntmng%3Fpid%3Dbsv-002%3A1954-1957%3A66%3A%3A545&ei=-C1aVaDoIMTiywPz6IH4Bg&usg=AFQjCNFmtDw1SUdSeFSCIKexDZbrmeUgQA&bvm=bv.93564037,d.bGQ

 

Pas très convaincant tout ça. Je n'y connais pas grand chose en marée, mais en y repensant il me semble me rappeler qu'il faut une masse d'eau entourant le globe. Quelqu'un peut éclairer ma lanterne?

[bang*gib]

Bonsoir,

 

D'après ce que j'ai pu lire, le lac Léman subit des marées de l'ordre de 4mm. Ce qui est peu, mais a le mérite d'exister.

 

Vraiment faiblard.

Mais mérite d'exister ,d'être mesuré.

 

Et l'attraction gravitationnelle dans tout ça ?

 

Son influence sur le temps.

 

Il serait intéressant de mesurer le temps au niveau des pieds avec celui au niveau de la tête.

[Coch]

Ce qui m'amène à une autre question sur le même sujet : qu'est-ce qui fait qu'un corps peut attirer à lui un autre corps ? La force de gravitation était liée à la masse, est-ce que tous les objets en ont une, plus ou moins négligeable, du coup, selon leur masse ?

 

Lire à ce sujet le bouquin de Hawkins : Une brève histoire du temps. La force d'attraction est quelque chose d'encore largement inexpliqué, sauf la courbure de l'espace temps, par laquelle une masse courbe la trajectoire des objets qui rentrent dans son champ gravitationnel. Pourquoi ? No se...

 

Christian

[LoarwennBZH]

Donc nous connaissons les effets, mais on ne sait pas encore expliquer le "pourquoi". Hawking, je n'ai pas encore sauté le pas, mais j'y penserai, merci.

[pascal_meheut]

Le "pourquoi" n'est pas forcément le concept le plus pertinent en physique. Dès qu'on le définit, on peut reposer la question à l'étape d'après...

Feynman raconte une chouette anecdote à ce propos dans ses mémoires sur le "pourquoi le ciel est bleu"... Il termine avec le principe d'exclusion de Pauli ce qui génère un "pourquoi" de plus auquel on n'a pas la réponse...

Mais le cheminement est sympa si on pense à l'histoire des idées et à ce qu'il faut pour en arriver là. Notamment parce que pendant très longtemps, la seule réponse était "parce que".

[LoarwennBZH]

"Pourquoi ?", l'éternelle question des enfants et des génies

[Fred_76]

La marée causée par la Lune et le Soleil agit bien sur le Lac Léman, mais aussi sur les montagne, les boeufs, les carottes et même dans le pot eu feu.

 

Le LHC du Cern (donc sous le Lac Léman) voit cette infime variation :

 

https://project-physicsteaching.web.cern.ch/project-physicsteaching/french/brochures/lhc-guide.pdf :

Le phénomène des marées, dû à l’influence de la Lune (et, dans

une moindre mesure, du Soleil) sur les océans, est bien connu. Il

provoque une hausse puis une baisse du niveau de l’eau en bord

de mer par cycles d’environ 12 heures. Le sol subit également

l’effet de l’attraction lunaire car les roches qui le composent sont

élastiques. Ainsi, lors de la nouvelle lune ou de la pleine lune,

l’écorce terrestre se soulève de quelque 25 cm dans la région

genevoise sous l’effet de ces « marées terrestres ». Ce mouve

-

ment entraîne une variation de 1 mm de la circonférence du LHC

(pour une circonférence totale de 26,6 km), provoquant ainsi

des changements dans l’énergie du faisceau. C’est pourquoi les

physiciens doivent tenir compte dans leurs mesures de l’influence

de la Lune.

 

A+

 

Fred

[philou31]

L'attraction universelle seule n'explique pas les phénomènes des marées.

Si on s'en tient juste aux calculs en se basant sur la théorie de Newton, la marée maximale au Mont Saint-Michel ne devrait être que de 50 cm. Les hauteurs réelles maximales atteignent 13 m.

Les marées sont en fait constituées d'ondes qui peuvent entrer en résonance. C'est la théorie dynamique de Laplace.

Le calcul est basé sur 143 ondes élémentaires.

[LoarwennBZH]

Y a-t-il une relation particulière entre champ magnétique et attraction gravitationnelle ? L'intensité du premier influence-t-elle la seconde ?

[Fred_76]

Pas plus qu'entre un choux et un bilboquet...

[Thierry Legault]

Pas plus qu'entre un choux et un bilboquet...

 

et si on fait un trou dans le chou et qu'on lui attache une ficelle ?...

[Fred_76]

Oui, et p´tet même qu'on pourrait observer l'ISS par le trou du choux !

[LoarwennBZH]

C'est bon à savoir xD

[Lolo]

Deux choses importantes.

 

Primo, il faut distinguer les attractions gravitationnelles et les effets de marée. En physique de Newton, une attraction est proportionnelle à l'inverse du carré de la distance alors qu'un effet de marré est proportionnel à l'inverse du cube de la distance. Pour faire simple (je fais ici une grosse simplification), disons que l'effet de marrée est dû à un changement d'attraction (car les astres bougent) et qu'on est donc grosso modo amené à dériver un terme en 1/r², ce qui donne un terme en 1/r³.

 

Secundo, la Lune exerce bien une attraction mesurable sur nous quand nous sommes sur Terre. Celle-ci est très faible, mais néanmoins mesurable. Elle est de l'ordre de 1/300.000 de l'attraction due à la Terre. Sur une masse de 60 kg, cela fait quand même 0,2 grammes (je devrais plutôt parler en Newton, mais c'est proportionnel). Cependant il ne faut pas perdre de vue que la Lune a pratiquement le même effet sur la Terre. Il ne faut donc pas espérer mesurer ces 0,2 grammes même avec une balance précise au dixième de gramme près. Cela veut juste dire que si la masse de la Terre disparaissait (mais qu'elle restait comme point d'appui), vous pèseriez encore 0,2 grammes (plus exactement 2 mN) à cause de la Lune.

Modifié 20 mai 2015 par Lolo

[LoarwennBZH]

Donc le fait que le calcul d'un effet de marée ne soit pas le même que celui d'une attraction gravitationnelle signifie donc qu'il ne dépend pas seulement de cette dernière et que d'autres facteurs entrent en jeu et doivent être pris en compte...

Et dans la mesure où l'attraction de la Lune s'applique à tout ce qui est à la surface de la Terre et à la Terre elle-même, on peut la calculer mais pas la constater, si je comprends bien ?

[philou31]

Donc le fait que le calcul d'un effet de marée ne soit pas le même que celui d'une attraction gravitationnelle signifie donc qu'il ne dépend pas seulement de cette dernière et que d'autres facteurs entrent en jeu et doivent être pris en compte...

 

Si tu prend juste en compte la gravitation, tu as la lune et le soleil qui vont avoir des effets sur la hauteur des marées.

Comme l'a dit Lolo l'effet est proportionnel à la masse et inversement proportionnel avec le cube de la distance.

Les effets de la lune et du soleil vont s'ajouter ou s'annuler en fonction des phases lunaires.

Tout ceci est conforme avec la théorie de la gravitation de Newton. C'est lui qui a expliqué ainsi le phénomène des marées.

 

Si tu relis mon précédent message tu verras qu'il y a un fort différentiel avec la théorie de Newton et la hauteur réelle des marées.

Les marées sont des ondes et ces ondes peuvent entrer en résonance.

Pour prédire la hauteur des marées 143 ondes élémentaires sont prises en compte.

[Leimury]

D'après ce que j'ai pu lire, le lac Léman subit des marées de l'ordre de 4mm. Ce qui est peu, mais a le mérite d'exister.

 

Est-ce que l'attraction subie par un être humain pourrait se calculer via la formule

F = G.M.m/d² ?

Avec M = masse de la Lune ; et m = masse d'une personne (ex : 92kg, oui c'est moi ) ; et d = distance Terre/Lune ?

J'ai fait le calcul, ça donne environ 0.00305N/kg

Si je ne me suis pas gouré et que ça a bien un sens, c'est sûr qu'en comparaison des 9.8N/kg de la Terre, ça serait vraiment infinitésimale.

Maintenant, je suis peut-être à côté de la plaque, j'aime bien me laisser emporter

 

Bonjour,

 

9,8 ça fait 1kg

 

0,003 / 9,8 = 0,0003 kg

 

Tu as trouvé une attraction lunaire de 0,3g par kg

 

Sur un homme de 80kg la Lune joue pour 24 grammes.

24 grammes c'est le poids de 4Euros (Une pièce de 2, 2 pièces de 1), le poids de trois pièces d'un euro

 

Au fait, vous connaissez un film qui s'appelle 21 grammes ?

Y'aurait peut être un rapport

 

Bon ciel

[charleon]

À mon avis le système nerveux doit le ressentir d'une manière ou d'une autre … nous ressentons sur notre peau le chatouillement d'une fourmi qui pèse 1000 fois moins que ça

[Poussin38]

Donc le fait que le calcul d'un effet de marée ne soit pas le même que celui d'une attraction gravitationnelle signifie donc qu'il ne dépend pas seulement de cette dernière et que d'autres facteurs entrent en jeu et doivent être pris en compte...

Et dans la mesure où l'attraction de la Lune s'applique à tout ce qui est à la surface de la Terre et à la Terre elle-même, on peut la calculer mais pas la constater, si je comprends bien ?

Les marées sont bien un phénomène gravitationnel en plein mais un effet gravitationnel différentiel, ce qui explique que ses lois modélisées ne s'expriment pas exactement de la même manière.

C'est un peu comme les sous : un porte monnaie contient des pièces, on l'appelle argent et peut se modéliser d'une certaine manière. La différence de contenu du porte monnaie est aussi représentatif d'argent -dépenses ou recettes- mais on parlera toujours d'argent, cette différence se modélisera différemment de la première grandeur mais on sera toujours dans la même catégorie de phénomènes : l'argent (ou les finances, ...).

 

Les effets gravitationnels générés peuvent s'évaluer au travers de calculs soit grossiers en ordre de grandeur (cf post de Lolo) soit très précis comme le souligne Philou, en fonction de ce qu'on veut faire.

 

Si on veut être complet, le phénomène des marées dépend de la structure de l'astre étudié car sa déformation dépend de ses forces de cohésion à l'oeuvre, pas forcément les mêmes suivant le type d'astro concernés (grande différence entre planète et étoile à neutron ).

Modifié 20 mai 2015 par Poussin38

[pascal_meheut]

À mon avis le système nerveux doit le ressentir d'une manière ou d'une autre … nous ressentons sur notre peau le chatouillement d'une fourmi qui pèse 1000 fois moins que ça

 

Le poids et le frottement sont 2 choses différentes...

De plus ressentir une pression localisée sur une faible surface est différent de percevoir une différence de poids de 0.03% répartie sur tout le corps.

[Poussin38]

À mon avis le système nerveux doit le ressentir d'une manière ou d'une autre … nous ressentons sur notre peau le chatouillement d'une fourmi qui pèse 1000 fois moins que ça

Dans l'absolu c'est certain car il y a bien un gradient de gravité entre les différentes parties du cerveau (distances non nulles même si infinitésimales au regard des phénomènes à l'oeuvre). Néanmoins, la structure cérébrale est prévue pour se déformer face à des phénomènes d'un ordre de grandeur nettement plus important.

Edit : et on distingue effectivement la pression générée par les pattes des fourmis d'un différentiel d'attraction gravitationnelle comme le souligne Pascal

Modifié 20 mai 2015 par Poussin38

[philou31]

Si tu veux t'amuser ( ou si tu n'arrives pas à t'endormir)

Mécanique Céleste de Laplace T1-2

 

Tome2 - Livre IV : Des oscillations de la mer et de l'atmosphère p 171.

 

Ou alors sans prise de tête, le site du SHOM:

http://www.shom.fr/

 

Mais sur ce site, je n'ai pas trouvé le détail des méthodes de calcul.