Définir le principe d'orbite ?

[Poussin38]

Je crains que tu ne cherches à compliquer les choses et à en mettre un peu trop dans le même concept.

 

L'orbite est très bien définie dans le dico :

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/orbite/56322

 

La chute libre c'est autre chose qui n'a plus rien à voir si ce n'est la gravité.

 

Bon ciel

 

La plus simple façon de voir les choses : revenir aux fondamentaux. Il y a plusieurs acceptions, il est naturel d'ajouter une info pour préciser le contexte.

['Bruno]

Pascal : je n'ai pas cherché à donner ma définition. Je cherche juste à comprendre. J'en ai lue une (Larousse : « Trajectoire fermée d'un corps animé d'un mouvement périodique » - voir lien donné par Leimury) et je suis étonné que certaines disent que même une trajectoire non périodique soit considérée comme une orbite. Si tu as bien fait attention, tu as noté que je n'ai rien affirmé, que je disais « je pense » afin de susciter le débat (« je pense que les orbites sont périodiques, non ? » --> les gens pourront enchaîner : « pas pour la NASA », et ainsi de suite). Si je reviens sur mes messages, voici ce que j'ai dit :

 

Il me semble qu'une orbite est une trajectoire périodique.

Je ne crois pas qu'on parle alors d'orbite, juste de trajectoire. Non ?

Je pense que réellement le mot « orbite » doit faire référence à quelque chose de périodique.

(là, je fais un pronostic)

 

Et j'en suis toujours au même point, même après avoir relu Qorche. Je pense (je crois) qu'une orbite n'est pas seulement une trajectoire (sinon on aurait pas inventé le mot orbite), je fais confiance au Larousse parce qu'en plus leur définition est cohérente avec ce que j'ai appris, et donc il me semble que (je ne serais pas étonné si) le mot orbite s'emploie dans le cas où il y a une certaine périodicité.

[syncopatte]

On parle bien d'un mot en langue française ici, non?

 

Alors que vient faire la NASA dans ce contexte?

 

Patte.

[Lolo]

Et j'en suis toujours au même point' date=' même après avoir relu Qorche. Je pense (je crois) qu'une orbite n'est pas seulement une trajectoire (sinon on aurait pas inventé le mot orbite) [...']

Je pensais la même chose.

 

Orbite vient du latin orbita, désignant la trace d'une roue.

Initialement, le terme orbite est un terme utilisé en mathématiques pour désigner l'ensemble des points parcourus par une trajectoire, c'est-à-dire une courbe paramétrée. La différence entre "orbite" et "trajectoire" consiste dans le fait que la trajectoire exprime l'évolution du point tandis que l'orbite est un concept "statique".

Ainsi pour une trajectoire , l'orbite est l'ensemble . Une orbite peut donc avoir n'importe quelle forme selon la dynamique du système étudié, mais avec le temps l'usage du terme s'est vu réservé aux orbites fermées en astronomie et astronautique.

 

Donc, d'après Wikipedia, ce serait plutôt la physique qui aurait emprunté le mot aux mathématiques et qui aurait justement réservé son usage à des courbes fermées alors qu'il était initialement plus général.

 

En tout cas, cela donne la distinction entre trajectoire et orbite (au sens large du terme).

 

L'orbite des groupes ne serait alors probablement qu'une reprise postérieure du terme à la physique : la physique l'aurait emprunté aux maths, l'aurait modifié et rendu populaire, et une autre branche des maths l'aurait ensuite réemprunté à la physique ?

 

NB : J'ai parlé au conditionnel et j'ai cité ma source.

Modifié 23 mai 2015 par Lolo

[pascal_meheut]

Personne n'a dit qu'une orbite était juste une trajectoire, il suffit là aussi de lire tout ce qui a été écrit et posté...

 

Et pour répondre à la question de syncopatte ou au "Larousse", quand je cherche la définition d'un mot dans un contexte scientifique, je préfère me référer aux gens qui bossent dans le domaine.

Je dois être bizarre.

[syncopatte]

Dans le contexte scientifique, ce serait peut-être la démarche inverse qui s'impose: on donne une définition (rigoureuse), puis on cherche ou invente un mot ou un qualificatif qui va y référer.

 

Un exemple récent avec Pluton et la définition de planète (naine).

 

Dans le cas d'orbite, pourquoi ne pas simplifier en adoptant "orbite" au sens général (voir larousse) et en rajoutant des termes comme périodique, elliptique, chaotique ou que sais-je qui puisse satisfaire les scientifiques purs et durs...

 

Patte.

[Lolo]

Syncopatte suggère peut-être de se référencer à ceux qui travaillent dans l'aérospatial français plutôt qu'à ceux qui travaillent dans l'aérospatial américain, par exemple. Même si je ne pense pas que ce soit le cas ici, il y a parfois des mots dont la traduction d'une langue à l'autre ne se limite pas à prendre le mot le plus proche.

[syncopatte]

Dramatique et dramatic, ce n'est pas la même chose en effet.

 

Il me semble aussi qu'en science, l'anglais et l'allemand sont plus strictes que le français et permettent moins des abus de langage.

 

Patte.

[pascal_meheut]

Dans le cas d'orbite, pourquoi ne pas simplifier en adoptant "orbite" au sens général (voir larousse) et en rajoutant des termes comme périodique, elliptique, chaotique ou que sais-je qui puisse satisfaire les scientifiques purs et durs...

 

Curieusement, c'est ce qui est fait comme il est facile de s'en convaincre en lisant ce qui a déjà été posté ici

[LoarwennBZH]

Ouch, je crois que je peux dire sans me tromper que je suis dépassé par la conversation. Mais merci quand même pour tout ça

['Bruno]

De toute façon la discussion était intéressante !

[Elie l'Artiste]

J'ose m'immiscer dans le débat pour raviver, peut-être, les tisons. :-)

 

La notion de périodicité en parlant d'orbite n'est pas nouvelle. On la retrouve dans la cosmologie sumérienne (ou Akkadienne) intitulée "Enuma Elish". Ce sont les "dieux" (planètes) qui reviennent au même endroit après une certaine période de trajet prédéterminé qu'ils appellent leur "destinée" au sens d'incontournable ou inévitable.

 

Je pense que fondamentalement, "orbite" s'appuie sur la périodicité. Tout autre "mouvement" serait alors une trajectoire; que celle-ci soit "courbe" (dans une déformations spatiale) ou "en ligne droite" (là où l'espace-temps est géométriquement "plat"). Ce qui n'empêche pas que cette trajectoire puisse être courbe au point d'être "fermée" pour devenir ainsi la trajectoire d'une "orbite".

 

Je ne pense pas que le Français soit moins "précis" que toute autre langue. Le manque de précision provient plutôt d'un certain "relâchement" sur la notion étymologique et historique des mots.

 

Pour reprendre l'exemple de l'Enuma Elish, le mot sumérien qui devrait être traduit par "orbite", est traduit en Français par "destinée" qui est bien représentatif de cette notion de trajectoire orbitale et en Anglais par le mot "Way" qui peut signifier: 1) façon d'être, 2 ) façon de faire ou 3) trajet. Évidemment dans le contexte du texte Akkadien, c'est la notion de "trajet" qui doit être considéré. Mais le mot Anglais est nettement moins "précis".

 

Amicalement

 

André Lefebvre

[pascal_meheut]

Ca, c'est de la définition scientifique.

 

Malgré tout, cela manque de références à cosmologie Dogon et à celle des aborigènes australiens. Je suis un peu déçu...

[syncopatte]

Quel humour!

 

Cela devrait être chouette d'aller boire un verre avec toi et tes amis Pascal!

Faut réserver une grande table ou est-ce que le coin du bar suffit?

 

Patte.

[pascal_meheut]

Tout le monde n'a pas la chance d'avoir ton humour scintillant et ta compréhension immédiate des choses.

 

Par exemple, la question posée était ici :

 

Comment pourrait-on définir l'orbite avec, disons, une plus grande rigueur scientifique ? (En mentionnant l'état de chute libre, par exemple)

 

Ce qui plus tard a donné :

 

On parle bien d'un mot en langue française ici, non?

Alors que vient faire la NASA dans ce contexte?

 

J'avais raté que quand quelqu'un parle de définition avec plus grande rigueur scientifique, le MIT et la NASA sont hors sujet et qu'en fait, il s'agit d'une question de langue française.

 

Tout comme j'ai raté qu'en réalité, il se posait des questions sur ce concept chez les Summériens.

 

Merci de m'avoir précisé que "rigueur scientifique" = Larousse et Lagarde et Michard avec humour et cette précision, ce sens du dialogue, cette envie d'aider qui caractérise tes interventions.

[syncopatte]

J'ai déjà proposé quelque chose au message #24 à propos des définitions Larousse et Co:

 

Si ça ne plaît pas aux scientifiques, libre à eux d'inventer de nouveaux mots bien définis.

Une périorbite, une hyperbite...(bien pour le scrabble ça!)

 

Maintenant, si tu as réussi à pondre une belle définition pleine de rigueur, propose-la chez Larousse?

 

Ils vont probablement te remercier poliment.

 

Patte.

[pascal_meheut]

Oui, hyperbite correspond bien à ton discours et ton message était impressionnant de rigueur scientifique et d'humour en effet.

 

Je suis quand même étonné qu'un lettré comme toi se contente du Larousse (surtout après avoir lu Ionesco).

Curieusement, le Robert et même le Littré pourtant daté ne parlent pas de périodicité.

 

Le Robert est même très précis (comme d'hab) : trajectoire courbe d'un corps céleste ayant pour foyer un autre corps céleste ce qui ouvre la porte aux orbites paraboliques et hyperboliques...

 

Après cet intermède, je te laisse vu le peu d'intérêt de tes posts.

[syncopatte]

J'ai bien dit "Larousse et Co".

 

Ces définitions ne suffisent pas à ton intellect démesuré?

 

Tiens, si tu veux approfondir celle du Larousse, voici un extrait:

Si deux corps sont soumis exclusivement à leur interaction gravifique mutuelle, chacun d'eux décrit autour du centre de masse commun une trajectoire qui est une conique plane (ellipse, parabole ou hyperbole). Le centre de masse se trouve en un foyer de la conique. Si, de plus, la trajectoire est elliptique (ou circulaire, ce qui constitue un cas particulier), le phénomène orbital est périodique.

 

http://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/orbite/75170

 

Patte.

 

PS: quant-à l'intérêt de mes posts, tu n'as pas tort en ce qui concerne l'astrophysique.

Si tu daignais participer à d'autres sections du forum, tu changerais probablement d'avis (en fait je n'en ai rien à cirer).

Modifié 25 mai 2015 par syncopatte

[Elie l'Artiste]

"Malgré tout, cela manque de références à cosmologie Dogon et à celle des aborigènes australiens. Je suis un peu déçu..."

 

Tu m'excuseras sûrement, mais je n'ai pas tellement de connaissances en cosmologie Dogon ou aborigènes australiens. je te laisse le plaisir de les rajouter.

 

Par contre, la définition du mot "cosmologie" est la suivante:

"La cosmologie est la branche de l'astrophysique qui étudie l'origine, la nature, la structure et l'évolution de l'Univers".

 

Évidemment, pour certain la cosmologie n'est "scientifique" que si on parle de la nôtre. Comme si nous étions ceux qui avions perçu les premiers une différence entre la durée d'une année solaire et celle d'une année lunaire. Ou encore que les calendriers des premières civilisation n'étaient pas issus de leur "recherches scientifiques". En fait ils sont tous aussi précis que le nôtre mais parfois moins pratiques.

 

Curieux qu'on dévalorise la "science" des anciens et qu'on défende la gravitation basée sur l'attirance des masses qui date de 250 ans.

 

Je me demande toujours ce que Newton aurait pondu si, au lieu de recevoir une pomme sur la tête, il avait perçu, comme Hubble, que les galaxies s'éloignent les unes des autres. Il aurait probablement produit des lois exactement contraires à celles qu'il a décrété. Ce qui fait de ces lois "scientifiques" un résultat d'une simple coïncidence au niveau des événements. Ce n'est pas une raison valable pour les défendre au point d'y laisser sa peau ou même sa valeur personnelle.

[julon2000]

"Malgré tout' date=' cela manque de références à cosmologie Dogon et à celle des aborigènes australiens. Je suis un peu déçu..."

 

Tu m'excuseras sûrement, mais je n'ai pas tellement de connaissances en cosmologie Dogon ou aborigènes australiens. je te laisse le plaisir de les rajouter.

 

Par contre, la définition du mot "cosmologie" est la suivante:

"[i']La cosmologie est la branche de l'astrophysique qui étudie l'origine, la nature, la structure et l'évolution de l'Univers[/i]".

 

Évidemment, pour certain la cosmologie n'est "scientifique" que si on parle de la nôtre. Comme si nous étions ceux qui avions perçu les premiers une différence entre la durée d'une année solaire et celle d'une année lunaire. Ou encore que les calendriers des premières civilisation n'étaient pas issus de leur "recherches scientifiques". En fait ils sont tous aussi précis que le nôtre mais parfois moins pratiques.

 

Curieux qu'on dévalorise la "science" des anciens et qu'on défende la gravitation basée sur l'attirance des masses qui date de 250 ans.

Ben, c'est pourtant pas bien compliqué, la cosmologie moderne est entrée dans le giron des sciences depuis qu'elle suit une méthode.. scientifique, et non plus des croyances religieuses. Et d'ailleurs ça fait plus de 250 ans que la méthode scientifique est appliquée, il ne s'agit pas de dénigrer une théorie parce qu'elle est datée.

 

Quant aux Sumériens, je ne les connais pas plus que ça, mais ça m'étonnerait quand même pas mal que leur cosmologie était basée sur des critères scientifiques, si tant est qu'on soit capable de savoir véritablement ce que pensait une civilisation aussi éloignée dans le temps.

[Elie l'Artiste]

C'est l'attirance des masses (de Newton) qui date de 250 ans et non la science.

 

Vous croyez donc que les calendriers des anciennes civilisations étaient basées sur des "croyances religieuses"?

 

Que dire d'autre que la Foi, incluant la vôtre, est incontournable.

 

Curieusement les critères scientifiques des Sumériens sont difficiles à défendre; car ils disaient que les informations dont ils disposent ne viennent pas d'eux. Mais là n'est pas le sujet. L'Astronomie chez ces peuples "primitifs" étaient très avancée, c'est reconnu. De là à dire qu'elle était basée sur des "croyances religieuses", il faut ne pas connaître comment ils s'y sont pris pour déterminer la précession des équinoxes, la durée d'une année solaire et celle d'une année lunaire.

 

Mais n'en parlons plus.

[pascal_meheut]

Sauf que votre argumentaire plus haut ne parlait pas de cela mais de la destinée des dieux...

On était donc bien dans le religieux pour définir la périodicité ou non d'une orbite.

 

1 erreur de raisonnement de plus.

[Elie l'Artiste]

Vous n'avez pas remarqué que je donnais un exemple sur l'ancienneté du concept de "l'orbite"? Vous n'avez pas non plus remarqué que je parlais de la "destinée des planètes".

 

Remarquez que le mot "Dieu" vient du mot "Zeus" qui s'est pointé beaucoup plus tard, dans l'histoire, que l'époque sumérienne. Donc, les Sumériens ne parlaient certainement pas des "dieux" qui sont une projection de nos propres "croyances". Mais vous "savez" certainement tout ça puisqu'on ne peut rien vous présenté qui puisse ajouter à vos "connaissances" pour améliorer votre "savoir".

 

De toutes façons, je vous ai déjà salué précédemment.

 

Vous m'excuserez.

[philou31]

Et ben dis donc, c'est animé comme discussion pour une simple définition.

Allez comme Elie l'Artiste a ravivé les tisons, je viens rajouter un peu d'huile

 

Une petite référence mathématique à la notion d'orbite:

Le nombre de rotation de Poincaré (1885). Merci Wikipédia.

 

On parle bien d'orbite périodique et d'orbite non périodique (orbite dense).

[julon2000]

Et ben dis donc, c'est animé comme discussion pour une simple définition.

Allez comme Elie l'Artiste a ravivé les tisons, je viens rajouter un peu d'huile

 

Mouais, je sais pas si y'a eu un lâcher quelque part dernièrement vu l'enchaînement des discussions, mais comme couper des cheveux en quatre m'intéresse moyennement je vais éviter d'en rajouter (ou de nourrir le troll, c'est selon) en attendant des jours meilleurs

Modifié 25 mai 2015 par julon2000
gramère

[Elie l'Artiste]

Votre jour meilleur est déjà là, je quitte.

 

je remercie toutefois sincèrement Webastro de m'avoir fait parvenir des voeux d'anniversaire; ce qui m'a malheureusement pour vous, ré-attiré sur ce forum.

 

Au plaisir

 

André Lefebvre

['Bruno]

La discussion ici est devenue tellement tendue que Philou31 doit redoubler de prudence pour poster un message en rapport avec le sujet, et qu'on en vient presque à parler de troll... En fait, le mot « orbite » est désormais un sujet qui fâche. Dans la charte du forum, il faudra peut-être ajouter à l'interdiction de parler de politique et de religion : ne parlez pas d'orbites ! Voilà où on en est arrivé.

[pascal_meheut]

La discussion ici est devenue tellement tendue que Philou31 doit redoubler de prudence pour poster un message en rapport avec le sujet' date='[/quote']

 

C'est où qu'il redouble de prudence ?

En mettant un ?

 

Et ben dis donc, c'est animé comme discussion pour une simple définition.

Allez comme Elie l'Artiste a ravivé les tisons, je viens rajouter un peu d'huile

 

Une petite référence mathématique à la notion d'orbite:

Le nombre de rotation de Poincaré (1885). Merci Wikipédia.

 

On parle bien d'orbite périodique et d'orbite non périodique (orbite dense).

['Bruno]

(Philou a mis une petite phrase d'introduction plutôt que juste donner son lien, ce qui donne l'impression qu'il a voulu désamorcer.)

[julon2000]

La discussion ici est devenue tellement tendue que Philou31 doit redoubler de prudence pour poster un message en rapport avec le sujet' date=' et qu'on en vient presque à parler de troll... En fait, le mot « orbite » est désormais un sujet qui fâche. Dans la charte du forum, il faudra peut-être ajouter à l'interdiction de parler de politique et de religion : ne parlez pas d'orbites ! Voilà où on en est arrivé.[/quote']

 

C'est vrai que c'est assez curieux, toutes ces tergiversations pour une définition. Peut-être parce que le mot «orbite» est un mot courant qui n'est pas forcément défini clairement dans les cours de physique? (j'ai vérifié, Gravitation par exemple n'en donne pas de définition formelle)