Définir le principe d'orbite ?

[pascal_meheut]

On est passé de "doit redoubler de prudence" a "ce qui donne l'impression qu'il a voulu désamorcer" ?

 

Je trouvais plus intéressant qu'il montre que les mathématiciens emploient aussi "orbite" dans une acceptation non périodique ce qui est contradictoire avec l'argument que tu as employé plus haut.

 

Mais on peut se concentrer sur l'interprétation du ton de ses messages aussi.

['Bruno]

Attention, en maths, « périodique » se définit avec une précision absolue. Ainsi, mathématiquement parlant, aucune orbite n'est périodique dans l'univers. Par exemple la comète de Halley, sa période change à chaque passage, en fait elle varie dans le temps (on peut même la calculer à partir d'un polynôme en t), de plus la comète ne revient jamais sur ses pas (la trajectoire aussi change constamment). Le lien donné par Philou parlait d'un cas où pour avoir la périodicité (au sens mathématique, donc strict), il faut tomber sur un nombre rationnel. Sinon on tourne quand même, hein, mais sans périodicité exacte (en gros).

 

Je donne un exemple qui ne correspond pas tout à fait au lien mais qui y ressemble : si sur le cercle unité on avance de 1 en 1 radian, et qu'on le fasse indéfiniment, ce ne sera pas périodique car on ne reviendra jamais sur les mêmes points, mais on n'y reviendra néanmoins aussi près qu'on veut (en physique ça suffirait amplement pour parler de périodicité, comme dans l'exemple de la comète de Halley). Par contre, si on avance de k en k radians où k est un multiple rationnel de pi, ça sera périodique (la période pouvant être très grande).

Modifié 26 mai 2015 par 'Bruno

[philou31]

En fait philou il a juste été amusé, après un long we de bricolage, de voir que cette discussion était encore très active avec un retour sur le caractère périodique ou non d'une orbite.

 

J'ai donc posté un lien dans le domaine des mathématiques pour faire référence au post de Bruno du début de la conversation. Et Hop ! Une première période est bouclée.

 

A la lecture du message d'Elie L'artiste une heure plus tard, j'aurai mieux fait de m'abstenir. Mon post n'était une attaque contre personne.

[philou31]

C'est vrai que c'est assez curieux, toutes ces tergiversations pour une définition. Peut-être parce que le mot «orbite» est un mot courant qui n'est pas forcément défini clairement dans les cours de physique? (j'ai vérifié, Gravitation par exemple n'en donne pas de définition formelle)

 

J'ai eu à coder des applis de tracking de satellites pour le CNES. Le glossaire du cahier des charges définissait : les orbites basses, les orbites géostationnaire, les orbites de transfert, orbites hautes, etc...

Je n'ai pas le souvenir que le mot orbite lui-même était définit avec précision. Le sens de ce mot était implicite et partagé par tout le monde.

 

En suivant cette discussion on se rend compte que le sens n'est pas aussi évident que cela.

[Elie l'Artiste]

En fait philou il a juste été amusé, après un long we de bricolage, de voir que cette discussion était encore très active avec un retour sur le caractère périodique ou non d'une orbite.

 

J'ai donc posté un lien dans le domaine des mathématiques pour faire référence au post de Bruno du début de la conversation. Et Hop ! Une première période est bouclée.

 

A la lecture du message d'Elie L'artiste une heure plus tard, j'aurai mieux fait de m'abstenir. Mon post n'était une attaque contre personne.

 

Petite mise au point:

 

Ce n'est certainement pas votre message qui m'a décidé; n'allez pas croire cela. Ce n'est même pas la "confrontation" avec ceux des purs et durs qui défendent l'opinion officielle; cela est tout à fait normal. Ce sont les déviations du sujet d'un message qui fini par s'attaquer à l'individu au lieu d'à l'opinion de l'individu; et le clou du cercueil c'est lorsqu'on m'accuse de troll venu foutre la merde dans le poulailler après plusieurs années d'absence.

 

Je n'étais pas venus "foutre la merde", j'étais venu proposer des opinions à être discutées sérieusement. Cela n'a pas été très loin, le mot assez simple d'orbite à fait sortir le mot "troll" assez vite parce que le fil de discussion devenait plus dynamique. Si vous préférez parler tranquillement des couleurs plus ou moins intenses des pâquerettes, plaise à vous et je comprends votre refus de vous faire dire que ce sont plutôt des pissenlits sans vouloir vérifier sérieusement.

 

De toutes façon je vous laisse et vous souhaite le plus de bonheur possible.

 

Amicalement

 

André Lefebvre

[pascal_meheut]

En suivant cette discussion on se rend compte que le sens n'est pas aussi évident que cela.

 

C'est normal : il remonte loin dans le passé et les 1ères qu'on découvre sont périodiques avec la précision de l'époque en gros...

 

Ensuite des choses amusantes apparaissent avec le problème des 3 corps (qui peut éjecter une des composantes), avec certaines comètes, etc.

 

Aujourd'hui, on trouve de nombreuses définition, certaines supposant une courbe fermée voire une "rotation/ellipse autour d'un axe" et d'autres plus générales allant jusqu'à la "trajectoire sous la seule influence de la gravité".

On trouve aussi fréquemment "orbite de transfert", "orbite hyperbolique", "orbite quasi-périodique (Lissajous)" ce qui plaide pour une définition large.

[Leimury]

Qu'est ce qu'un rond ?

 

Si on commence à parler circularité et tutti quanti, rien ne peut être parfaitement rond.

 

Parce que là à force d'ergoter faut attendre le doctorat pour comprendre ce qu'est un rond, un carré ou un triangle: y'aurait pas un peu d'abus ?

 

Quelquefois y'a pas de honte à accepter les choses avec des imperfections.

 

La définition de l'orbite donnée par le dico me convient parce que je suis un être humain et qu'une petite bosse sur une ellipse ou une variation d'un 1000e de fréquence va pas me faire sauter au plafond.

 

Trouvez le cercle rouge : Allez, amusez vous bien

 

PS: Il est vers le bas mais je ne garantis pas sa circularité en dessous du demi millimètre

Modifié 26 mai 2015 par Leimury

[pascal_meheut]

C'est bien sur un forum d'astronomie de venir annoncer qu'on ne veut pas apprendre plus et qu'on se contente de peu.

Le royaume des cieux t'appartient.

[julon2000]

Qu'est ce qu'un rond ?

 

Si on commence à parler circularité et tutti quanti, rien ne peut être parfaitement rond.

 

Parce que là à force d'ergoter faut attendre le doctorat pour comprendre ce qu'est un rond, un carré ou un triangle: y'aurait pas un peu d'abus ?

 

Ben, non.

 

Comme l'a souligné Philou, quand il est nécessaire de définir précisément ce qu'on entend par orbite (orbite basse, de transfert, etc..) on en donne une définition précise.

 

Et si tu retournais à tes joujoux? (la perche est trop tentante )

[philou31]

L'image de Leimury me fait penser à l'orbite de Rosetta autour de Tchoury. Bizarre come association d'idée.

Mais du coup j'ai une question complémentaire :

Ils ont fait comment pour calculer l'orbite de Rosetta autour de Tchoury ?

 

Tchoury n'est pas sphérique. Je suppose que son champ de gravitation ne doit pas être régulier.

On doit avoir du mal à calculer une orbite régulière autour d'un objet non sphérique ?

[Leimury]

Oublies le truc, penses point.

Peu importe quelle forme a la patate, elle aura toujours un seul centre de gravité

['Bruno]

C'est bien sur un forum d'astronomie de venir annoncer qu'on ne veut pas apprendre plus et qu'on se contente de peu.

Le royaume des cieux t'appartient.

[philou31]

Je ne sais pas si cette vidéo a déjà été publié sur les discussion spécifiques à Rosetta.

 

Effectivement l'orbite est bien une ellipse. Certains commentaires sur la vidéo pensent que le trajectoire finale est une simplification de l'ESA, et que l'orbite autour d'une patatoide devrait être plus complexe.

 

Edit:

Par contre la trajectoire d'approche correspond bien au jeu de Leimury. Je sais maintenant d'où vient cette association d'idée.

 

Edit2:

Suppression du mot finale après orbite. Faut rester précis

Modifié 26 mai 2015 par philou31

[Leimury]

Oui mais faudrait pas confondre orbite et trajectoire.

Ce que tu appelles orbite finale est l'orbite tout court.

 

Quand une sonde orbite elle n'a pas besoin de ses moteurs.

[philou31]

 

Quand une sonde orbite elle n'a pas besoin de ses moteurs.

Tu as lu mon post de 14H25 ?.

http://www.cnes.fr/web/CNES-fr/480-la-correction-dune-trajectoire.php

[pascal_meheut]

Quand une sonde orbite elle n'a pas besoin de ses moteurs.

 

Le reste du temps, elle a ses moteurs allumés et il faut une belle lumière bleue et un bruit grave comme un croiseur impérial de Star Wars ?

[Lolo]

Oublies le truc, penses point.

Peu importe quelle forme a la patate, elle aura toujours un seul centre de gravité

Attention : lorsque la patate n'est pas suffisamment régulière, on ne peut pas la réduire à son centre de gravité pour le considérer comme un point d'attraction attirant n'importe quel corps vers lui indépendamment de sa position.

 

Je vais prendre un contre-exemple un peu tordu mais qui a le mérite de trancher immédiatement. Imagine que ta patate est composée de deux boules de même taille, quasi ponctuelles et éloignées l'une de l'autre, et que tu te trouves entre ces deux boules. Si tu est plus proche d'une des boules, c'est celle-là qui t'attirera, pourtant le centre de masse est entre les deux boules, c'est-à-dire d'un côté où tu n'es pas attiré.

 

Note bien que quand la patate (même non homogène) a une symétrie sphérique (densité comprise), alors tu peux continuer de jouer avec le centre de gravité.

Modifié 26 mai 2015 par Lolo

[Poussin38]

Tout à fait.

D'ailleurs c'est aussi vrai pour la Terre qui, en première approche, est une sphère mais en fait est tellement irrégulière qu'on a été obligé de trouver un nom dédié, "le géoide", pour intégrer les variations de champ gravitationnel liées à ses imperfections asphériques.

Et on est loin de la cacahuète (heureusement sinon Newton aurait eu du mal avec sa pomme ) !

 

http://smsc.cnes.fr/Fr/terre_solide3.htm

Modifié 26 mai 2015 par Poussin38

[Lolo]

Oui, même en négligeant ses imperfection de surface (montagnes, cratères, fosses, colines,..., villes,...), la Terre n'est ni une sphère, ni même une ellipsoïde de révolution (si je me souviens bien, elle en est un dans le cadre d'une théorie au premier ordre en w² où w est sa vitesse de rotation angulaire). Ce géoïde est effectivement la forme qu'elle aurait en éliminant toutes ses imperfections de surfaces.

 

J'imagine que pour le calcul de l'orbite de Rosetta autour de Tchoury, on a dû analyser l'astéroïde au dernier moment pour calculer les orbites à ce moment-là.