Ma vision de la distortion de l'espace par les planetes.

philou31 · 22 mai 2015

Je ne dis pas que ma démonstration est sérieuse.
c'est juste ma façon de comprendre la déformation de l'espace temps

par la masse d'une planète ou étoile.

Ton premier post donne vraiment l'effet d'une enième théorie sur la gravitation. C'est à la mode en ce moment dans cette section.

Je ne pourrais pas t'expliquer la courbure de l'espace-temps. Savoir que cette courbure existe ne veut pas dire comprendre sa nature profonde.

Le problème de ton premier post c'est que tu prend une analogie qui t'es très personnelle. Une analogie que tu dois être le seul à comprendre.

Il existe des analogies communément admises pour essayer d'expliquer cette courbure de l'espace temps. Une des plus simple consiste à représenter l'espace temps comme un tissu et à poser des planètes dessus.

Cette analogie est fausse. Mais elle peut représenter un bon point de départ si tu as des questions à poser sur la courbure d'espace-temps. En utilisant une analogie connu tu vas simplifier la communication avec les autres membres du forums.

Dans la théorie de la relativité A. Einstein à remplacer la force de la gravitation de Newton par la notion de courbure d'espace temps.

Je vais dire une ânerie, mais de ma compréhension, en relativité générale les forces (au sens Newtonien ), n'existent plus et sont remplacés par la courbure de l'espace temps.

Jean-Baptiste_Paris · 22 mai 2015

En gros ce que je comprends, est qu'un objet qui tombe sous l'effet de la gravité terrestre, accelère, mais vu du ciel, nous le verrons toujours avancer à une vitesse constante.

"Vu du ciel" n'a pas trop de sens en soi, ce n'est pas une question de point de vue mais de référentiel.

Si tu "tombe" comme l'objet sous l'effet de la même gravité et à la même vitesse à un instant t, alors tu accelères en même temps que lui et effectivement, tu ne le vois pas "accélérer" par rapport à toi... celà dit, tu vois quand même que toi-même accèlere pour te rapprocher de la Terre !

Si tu es un observateur situé sur la Lune et que tu regardes un objet tomber sur la Terre, tu vois l'objet accélerer, il n'y a pas de cas où tu le verras avancer à vitesse constante.

De la même manière que si tu es situé sur l'objet qui tombe sur Terre en accélérant, tu vois la Lune s'éloigner d'autant... (en admettant pour simplifier que tu sois situé entre la Terre et la Lune et que les 3 objets soient alignés).

Ton concept de départ est juste faux...

jb

Modifié 22 mai 2015 par Jean-Baptiste_Paris

Ygogo · 22 mai 2015

Bonjour

EDIT : je n'avais pas vu le message de J.B. Paris

(...) la décroissance en 1/r du champ de gravitation.

J'avais cru comprendre que la décroissance du champ était en 1/r² :b:

Mais peut-être veux tu parler de l'énergie potentielle gravitationnelle (qui, elle, décroit bien en 1/r )

Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Champ_gravitationnel

(...)En gros ce que je comprends, est qu'un objet qui tombe sous l'effet de la gravité terrestre, accelère, mais vu du ciel, nous le verrons toujours avancer à une vitesse constante.

Attention, avant de dire ça il faudrait préciser "par rapport à quoi" tu mesures la vitesse et l'accélération !

Un observateur qui serait tranquillement installé dans une base lunaire et qui filmerait un astéroïde se dirigeant vers la Terre verrait l'objet accélérer...

Et même "vu du ciel" depuis une quelconque soucoupe volante, la vitesse de cet astéroïde par rapport à la Terre irait bien en augmentant, tant que la rencontre avec l'atmosphère ne serait pas effective...

(...) en relativité générale les forces (au sens Newtonien ), n'existent plus et sont remplacés par la courbure de l'espace temps.

Attention, ceci n'est vrai que pour les forces gravitationnelles. A part celles là, les descriptions du fonctionnement d'une fusée, d'un moteur électrique ou d'une machine de musculation vont bien faire intervenir les "forces" auxquelles nous sommes habitués, en bons Newtoniens...

philou31 · 22 mai 2015

Attention, ceci n'est vrai que pour les forces gravitationnelles. A part celles là, les descriptions du fonctionnement d'une fusée, d'un moteur électrique ou d'une machine de musculation vont bien faire intervenir les "forces" auxquelles nous sommes habitués, en bons Newtoniens...

Oui, je reste dans la théorie de la relativité générale (espace, temps, gravitation), et pas en physique quantique (electrofaible, forte et nucléaire)

pachanga · 22 mai 2015

Ton premier post donne vraiment l'effet d'une enième théorie sur la gravitation. C'est à la mode en ce moment dans cette section.

Je ne pourrais pas t'expliquer la courbure de l'espace-temps. Savoir que cette courbure existe ne veut pas dire comprendre sa nature profonde.

Le problème de ton premier post c'est que tu prend une analogie qui t'es très personnelle. Une analogie que tu dois être le seul à comprendre.

Il existe des analogies communément admises pour essayer d'expliquer cette courbure de l'espace temps. Une des plus simple consiste à représenter l'espace temps comme un tissu et à poser des planètes dessus.

Cette analogie est fausse. Mais elle peut représenter un bon point de départ si tu as des questions à poser sur la courbure d'espace-temps. En utilisant une analogie connu tu vas simplifier la communication avec les autres membres du forums.

Dans la théorie de la relativité A. Einstein à remplacer la force de la gravitation de Newton par la notion de courbure d'espace temps.

Je vais dire une ânerie, mais de ma compréhension, en relativité générale les forces (au sens Newtonien ), n'existent plus et sont remplacés par la courbure de l'espace temps.

wow wow lol !

je ne suis pas le chaînon manquant entre galilé et Michio Kaku !

Je suis juste un programmeur machiniste là là.

Bon, je vais me reprendre bientôt mais avec un graphique car ça se complique.

à bientôt.

Great gig in the sky · 22 mai 2015

Galilée !

syncopatte · 22 mai 2015

Kakou?

Patte.

AstroFilDu76 · 22 mai 2015

Bonjour

EDIT : je n'avais pas vu le message de J.B. Paris

J'avais cru comprendre que la décroissance du champ était en 1/r²

Mais peut-être veux tu parler de l'énergie potentielle gravitationnelle (qui, elle, décroit bien en 1/r )

Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Champ_gravitationnel

Faute de frappe ou oubli... pardon merci d'avoir repris Ygogo

Modifié 22 mai 2015 par AstroFilDu76

Ygogo · 22 mai 2015

De rien

Lolo · 23 mai 2015

En gros ce que je comprends, est qu'un objet qui tombe sous l'effet de la gravité terrestre, accelère, mais vu du ciel, nous le verrons toujours avancer à une vitesse constante.

Jean-Batiste_Paris et Ygogo (et peut-être d'autres) t'ont déjà répondu sur cela. Je pense que c'est la première chose que tu dois essayer de bien comprendre avant d'essayer de développer une théorie.

J'aimerais donner une situation supplémentaire dans ce contexte. Imagine que tu suives l'astéroïde sur sa trajectoire en chute libre vers la Terre mais avec un retard de 10 secondes sur lui. Pour dire les choses d'une autre façon, tu passes exactement au même endroit que l'astéroïde et à la même vitesse que lui, mais avec 10 secondes de retard sur lui. Même dans ce cas là, tu verras l'astéroïde accélérer par rapport à toi ! En effet, voici une preuve facile à suivre sans aucun calcul : tu auras toujours exactement 10 secondes de retard sur l'astéroïde, mais ta vitesse par rapport à la Terre augmente puisque tu es en chute libre. Donc, au fur et à mesure que le temps passe, tu parcours de plus en plus de distance sur la durée de 10 secondes qu'il te faut pour rejoindre la position qu'occupait l'astéroïde au moment où tu as commencé à compter tes 10 secondes, ce qui signifie qu'en terme de distance, tu perds du terrain sur l'astéroïde et donc que celui-ci accélère par rapport à toi.

pachanga · 27 mai 2015

Je reviens enfin avec un graphique pour mieux me faire comprendre.

quand l'objet s'approche de l'étoile (objet traversant espace courbé)

il commence a subir une accélération (bien sur à moins que l'objet se déplace plus vite que la vitesse d'accélération créée par l'étoile)

Ma question est:

l'accélération est elle juste une "sensation" physique causée par l'espace courbé ?

mais en réalité, vu d'un point statique dans l'espace, nous verrons l'objet se déplacer, toujours à la même vitesse avant de se fracasser sur l'étoile ?

Modifié 27 mai 2015 par pachanga

pascal_meheut · 27 mai 2015

il commence a subir une accélération (bien sur à moins que l'objet se déplace plus vite que la vitesse d'accélération créée par l'étoile)

Non, il subit une accélération indépendamment de sa vitesse de déplacement.

En fait, si on suppose que ton étoile et ton objet sont tout seuls dans l'Univers, l'objet subi une accélération tout le temps à cause de l'étoile, quelque soit sa vitesse et sa distance.

Bien quand il est très loin, l'accélération devient si faible qu'elle n'est plus mesurable.

l'accélération est elle juste une "sensation" physique causée par l'espace courbé ?

L'accélération n'est pas une "sensation", c'est une variation de vitesse.

mais en réalité, vu d'un point statique dans l'espace, nous verrons l'objet se déplacer, toujours à la même vitesse avant de se fracasser sur l'étoile ?

Non, tu le verras accélérer. C'est d'ailleurs ce qu'on constate tous les jours en faisant tomber une pomme, en regardant les comètes ou tout mouvement dans un champ gravitationnel.

pachanga · 27 mai 2015

Non, il subit une accélération indépendamment de sa vitesse de déplacement.
En fait, si on suppose que ton étoile et ton objet sont tout seuls dans l'Univers, l'objet subi une accélération tout le temps à cause de l'étoile, quelque soit sa vitesse et sa distance.

Bien quand il est très loin, l'accélération devient si faible qu'elle n'est plus mesurable.

L'accélération n'est pas une "sensation", c'est une variation de vitesse.

Non, tu le verras accélérer. C'est d'ailleurs ce qu'on constate tous les jours en faisant tomber une pomme, en regardant les comètes ou tout mouvement dans un champ gravitationnel.

j,ai essayé de trouver un terme pour "sensation". sans succès..

aurais-je du dire "fausse variation de vitesse" ?

je ne suis pas un expert

Bien sur que nous voyons les objets accelerer en chute

une roche, un parachutiste en chute libre...

car nous nous trouvons dans ce même champ de gravitation

mais ce que "j'imagine" est que de l'exterieur de cette zone,

loin dans l'espace, voyons nous l'objet accelerer ?

un telescope sur terre voit -il un asteroide accelerer pour s'écraser sur mars ?

Modifié 27 mai 2015 par pachanga

Jean-Baptiste_Paris · 27 mai 2015

j,ai essayé de trouver un terme pour "sensation". sans succès..
aurais-je du dire "fausse variation de vitesse" ?

je ne suis pas un expert

Encore une fois, ça renvoie au problème de référentiel qu'on a évoqué précedemment.

Bien sur que nous voyons les objets accelerer en chute
une roche, un parachutiste en chute libre...

car nous nous trouvons dans ce même champ de gravitation

mais ce que "j'imagine" est que de l'exterieur de cette zone,

loin dans l'espace, voyons nous l'objet accelerer ?

un telescope sur terre voit -il un asteroide accelerer pour s'écraser sur mars ?

Oui... et je ne comprends pas pour quelle raison on ne le verrait pas puisqu'on verra bien deux objets avec des vitesses relatives différentes : prenons l'objet le plus massif comme référence, en l'occurence Mars, on verra bien Mars bouger sur le fond de ciel avec une certaine vitesse, mais abstraction faite de cette vitesse (si on assure le suivi à la vitesse de déplacement de Mars par exemple), on verra bien l'astéroide se déplacer avec une vitesse propre, et donc on le verra bien accélérer dans sa chute sur Mars...

jb

pascal_meheut · 27 mai 2015

loin dans l'espace, voyons nous l'objet accelerer ?

un telescope sur terre voit -il un asteroide accelerer pour s'écraser sur mars ?

Encore une fois, oui.

Coch · 27 mai 2015

Le dessin montré plus haut ne représente pas grand chose, et certainement pas un champ gravitationnel.

Lolo · 28 mai 2015

Ce dessin n'a-t-il pas en plus tendance à nier le caractère relatif de la vitesse, ou dit autrement, à prétendre qu'il existe une vitesse nulle servant de référence absolue ? :?:

AstroFilDu76 · 28 mai 2015

Je comprend toujours pas...

Pour ta culture n'hésites pas à te documenter sur la mécanique classique (force, vitesse, position, les histoires de référentiels etc...). Tu verra que c'est pas facile de comprendre le comportement des corps célestes en interaction sans mathématiques pour pousser la réflexion plus loin. Répond d'abord à des questions "simples", qu'est ce qu'une vitesse, une position, une force, une masse etc... et ton questionnement s'étoffera au fur et à mesures. Cela ne peut se faire en quelques semaines, il faut des années.

Une petite anecdote perso : lorsque j'ai fait mon stage de 3ème année, je me suis amusé à chercher une théorie sur le sujet de mon stage. N'étant pas très fort en maths, j'ai posé mes hypothèses et les ai mis en équations et je me suis arrêter là, faute de pouvoir les exploiter mathématiquement et en tirer des conclusions mesurables par l’expérience. J'en ai fait part à mon maître de stage, qui m'a clairement dit que je perdait mon temps... J'avoue que ma frustration fut grande devant le dédain exprimé (voir le mépris) sur mon modeste travail. Mais aujourd'hui je l'en remercie.

Il est vraiment FONDAMENTALE de garder à l'esprit que la physique est la tentative de description que nous faisons de phénomènes observables. Si une théorie ne donne pas de résultats observables elle n'est pas bonne, c'est pour cela que les maths sont un allié précieux pour le physicien. Ce sont les maths qui nous donneront des résultats que nous pourrons observer.

Par exemple on peut observer et mesurer la position en fonction du temps d'un point dans un référentiel.A partir de ces positions, nous pourrons déduire sa trajectoire, sa vitesse, son accélération et donc les forces qui s'exerce sur ce point. Une théorie doit être capable de retrouver ce que tu viens de mesurer, je te le donne en mille : grâce aux maths.

La question à laquelle tu dois pouvoir répondre est : est-ce que ta théorie de la gravitation permet de décrire la rotation de la Lune autour de la Terre, ou bien permet elle de retrouver la trajectoire d'un astéroïde allant vers mars et toute les situations que ton imagination pourra créer/trouver (imagination fertile assurément, et tant mieux).

Virgile.

Modifié 28 mai 2015 par AstroFilDu76

pachanga · 28 mai 2015

Encore une fois, ça renvoie au problème de référentiel qu'on a évoqué précedemment.

Oui... et je ne comprends pas pour quelle raison on ne le verrait pas puisqu'on verra bien deux objets avec des vitesses relatives différentes : prenons l'objet le plus massif comme référence, en l'occurence Mars, on verra bien Mars bouger sur le fond de ciel avec une certaine vitesse, mais abstraction faite de cette vitesse (si on assure le suivi à la vitesse de déplacement de Mars par exemple), on verra bien l'astéroide se déplacer avec une vitesse propre, et donc on le verra bien accélérer dans sa chute sur Mars...

jb

à vrai dire, je n'ai jamais su, vu, appris, que ce soit dans un document

ou video, qu'on a vu des asteroides "accelerer" avant de fraper une planete.

comme dans le cas de la comete en 94 sur jupiter.

c'est pour celà que j,ai imaginé "l'absecnce d'acceleration" quand on voit

l'evenement de très loin (milliers de kilometres ou millions)

Merci de vos reponses

pitch · 28 mai 2015

Bonsoir,

J'entre dans la conversation un peu comme un cheveu dans la soupe, mais en lisant le texte de "ta théorie" et en voyant ton schéma, je me demande, si, à tout hasard, tu ne serais pas en train de faire une confusion, ou un mixe malheureux, entre la courbure de l'espace temps et la compression des gaz...

Pitch

pachanga · 28 mai 2015

Bonsoir,

J'entre dans la conversation un peu comme un cheveu dans la soupe, mais en lisant le texte de "ta théorie" et en voyant ton schéma, je me demande, si, à tout hasard, tu ne serais pas en train de faire une confusion, ou un mixe malheureux, entre la courbure de l'espace temps et la compression des gaz...

Pitch

comme un vrai cheveux frisé !...

j'ai fait un graphique très simplifié avec une courbure de l'espace temps

dans le sens du diamètre, pour mieux expliquer le déplacement de l'objet.

mais j'avoue que le schema porte a confusion.

ça aurait été beaucoup trop long de dessiner la courbure de l'espace temps

en 3d...

pascal_meheut · 29 mai 2015

à vrai dire, je n'ai jamais su, vu, appris, que ce soit dans un document
ou video, qu'on a vu des asteroides "accelerer" avant de fraper une planete.

comme dans le cas de la comete en 94 sur jupiter.

c'est pour celà que j,ai imaginé "l'absecnce d'acceleration" quand on voit

l'evenement de très loin (milliers de kilometres ou millions)

Je renvoie à ce qu'à posté AstroFilDu76. Il ne faut pas se leurrer : "penser que", "imaginer que" et autres ne marchent absolument pas si on n'a pas un niveau très élévé en physique et les maths derrières qui vont avec et qui sont très, très loin de ce qu'on lit ici.

A défaut, on se contente de réinventer la roue en la faisant carrée (ce qui arrive assez souvent ici).

Jean-Baptiste_Paris · 29 mai 2015

à vrai dire, je n'ai jamais su, vu, appris, que ce soit dans un document
ou video, qu'on a vu des asteroides "accelerer" avant de fraper une planete.

comme dans le cas de la comete en 94 sur jupiter.

c'est pour celà que j,ai imaginé "l'absecnce d'acceleration" quand on voit

l'evenement de très loin (milliers de kilometres ou millions)

Il y a toujours des explications plus rationnelles qui peuvent aller en ce sens... http://voltair.free.fr/sl9fr.htm

Attention, c'est du lourd... :be:

Un extrait : "Acceptons de regarder celui-ci sous un autre aspect de sa réalité: ces évènements cosmiques que nous avons pu contempler en direct n'étaient rien d'autres que les essais à grande échelle des dernières bombes surpuissantes de l'U.S Army(2), lancées par la NASA et habilement camouflées en collision cométaire."

Modifié 29 mai 2015 par Jean-Baptiste_Paris

Ygogo · 29 mai 2015

(...)Attention, c'est du lourd...
(...)

:b: :b: :b: oui, et même du super-lourd ! :rolleyes:

J'en ai lu une bonne tranche, je suis impressionné par ce genre de prose... je veux dire qu'il faut être assez subtil dans le genre nuisible-manipulateur-tordu-dézingué pour réussir à mélanger de façon aussi alambiquée des notions scientifiques exactes et du délire total !

Expérience faite, je peux dire qu'il est difficile pour un prof de remettre en place les idées d'un jeune intoxiqué par ce style de baratin :confused:

Lolo · 29 mai 2015

Attention, c'est du lourd...

:be: :be: :be:

Un extrait : "Acceptons de regarder celui-ci sous un autre aspect de sa réalité: ces évènements cosmiques que nous avons pu contempler en direct n'étaient rien d'autres que les essais à grande échelle des dernières bombes surpuissantes de l'U.S Army(2), lancées par la NASA et habilement camouflées en collision cométaire."

Que tu es naïf ( :be: ) : cet article parle d'une bombe surpuissantes mais c'est évidemment pour cacher qu'il s'agit d'un tir au canon plasma. :be: :be: :be:

Jean-Baptiste_Paris · 29 mai 2015

Que tu es naïf () : cet article parle d'une bombe surpuissantes mais c'est évidemment pour cacher qu'il s'agit d'un tir au canon plasma. :be:

Tu vois vraiment des théories du complot partout !

fanstea · 29 mai 2015

C'est comme un ami qui m'a donné le lien d'un article specifiant que la NASA avait détecté une exoplanete avec du cannabis a sa surface.

Il m'a demandé si c'était vrai.

J'ai commencé a plaisanter la dessus, mais je voyais qu'il etait sérieux au point ou je ne savais plus s'il prenait l'article au serieux ou non.

J'ai fini par lui expliquer que ce n'etait pas possible et que c'etait inquietant que des gens puissent croire en des choses aussi idiotes.

Lui, et moi aussi j'avoue, etions etonné qu'en France il était possible d'écrire autant d'aneries librement sans etre inquiété, et en empruntant des noms comme la NASA.

Je vous met le lien, ca vaut le coup d'oeil : http://www.journaldemourreal.com/la-nasa-decouvre-une-planete-recouverte-de-cannabis/

Modifié 29 mai 2015 par fanstea

Ygogo · 29 mai 2015

Tout bien réfléchi, je préfère vivre dans un pays où il est possible d'écrire des âneries librement sans être inquiété, plutôt que dans un pays où je serais certain de ne pas être libre et d'être inquiété même sans écrire d'âneries...

AstroFilDu76 · 29 mai 2015

Cela me rapelle un documentaire intitulé "Objectif Lune" diffusé sur Arte, qui ressemble à un vrai documentaire absolument sérieux, dans lequel il était exposé le fait que Stanley Kubrick, fort de son experience avec 2001, L'odysée de l'espace, aurait fabriqué les images que la NASA transmettait aux publics pour faire croire de la véracité de la visite des hommes sur la Lune. Tout les intervenants du doc ont participé de prés ou de loin au premier pas de l'homme sur la lune renforçant la crédibilité du documentaire. Le subterfuge n'est dévoilé qu'à la fin du docu (j'avoue avoir eu un doute à un moment !!!). Il va de soit que tout le documentaire avait pout objectif de montrer la puissance des médias (ou autre manipulateur) pour nous faire prendre des vessies pour des lanternes.

Evidemment, on a bien marcher sur la lune... non ?!

Virgile.

Modifié 29 mai 2015 par AstroFilDu76

fanstea · 29 mai 2015

Oui, tout bien reflechi, je suis d'accord avec toi!!

Mais a l'heure ou il suffit de cliquer pour partager n'importe quoi, sans prendre la peine de verifier les sources, sans meme prendre la peine d'aller cliquer soi meme sur l'article pour voir de quoi il s'agit vraiment, juste parce qu'on fait confiance aux personnes qui partagent, ou parce que le titre est accrocheur, ca devient limite quand meme :confused:

Oui je l'ai vu aussi ce documentaire, ca montre que si les methodes de diffusion sont respectées, on peut faire croire n'importe quoi aux gens.

Modifié 29 mai 2015 par fanstea

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