Mirroir nid d'abeille

watchever · 26 mai 2015

Bonjour,

Je recherche des alternatives intéressantes de miroirs allégés.

Je connais déjà HubbleOptics, j'ai vu que Skywatcher avait développé un concept intéressant pour son Dobson de 458mm.

Mais je me demandais si vous connaissiez d'autre vendeurs de mirrois qui avaient essayé d'autres concepts.

J'ai vu ici et là des miroirs en nid d'abeille, mais connaissez vous des fabricants de ce type de miroir et est ce que le concept est valable ?

Leimury · 26 mai 2015

Bonjour,

Ne considères pas que le miroir fini, penses également aux étapes de fabrication, aux contrôles pendant et au passage par la cloche à vide.

Penses aussi au fait que si un miroir est contrôlé à 20° il sera utilisé un coup à -5, un coup à 10, une autre fois par -15...

Ensuite et c'est sans doute le plus important, il faut pouvoir l'incliner entre 20° et le zenith sur un support à complexité modérée sinon tout gain est annulé par la meca.

Le problème du nid d'abeille c'est sa réaction sur le support suivant l'inclinaison.

Ensuite quand tu as du moulage tu as un matériau légèrement différent près de la surface par rapport au coeur.

Quand tu as une grande surface qui entoure tout c'est beaucoup plus sain qu'avec des inclusions de partout.

Déjà le conique nervuré de Skywatcher c'est limite.

Hubble Optics ? Vas voir les posts AVEC MESURES.

Le problème d'une face optique c'est que c'est si précis qu'un rien peut la bousiller.

Tu peux très bien imaginer un concept de scope qui serait parfait à 20° et qui serait de moins en moins bon à mesure que tu t'éloignes de sa température de mesure, ce sera certainement le cas du nid d'abeilles.

Et puis à quoi ça sert d'alléger à mort le miroir si c'est ensuite pour être obligé d'utiliser un barillet ultra complexe à trois étages ?

La solution du miroir conique percé garantit un très bon gain de masse autant en verre (plus de la moitié du poids !) qu'en barillet.

Oui mais si tu veux de la qualité tu feras plutôt confiance à la bonne vieille galette.

Bon ciel

Modifié 26 mai 2015 par Leimury

watchever · 26 mai 2015

Quand tu parles de miroir conique, tu penses à ce concept :

Leimury · 26 mai 2015

Oui, c'est ce que Skywatcher produit pour les gros diamètres.

Malheureusement on ne voit pas de tests optique sur ce type de miroir.

La forme est intéressante pour les échanges thermiques et ça permet un sacré gain de poids autant sur le miroir que sur le barillet.

Mais quid de la qualité optique ?

Je t'avouerais que je me pose la question.

banjo · 26 mai 2015

une question idiote:

sur les Sct Celestron c'est pas des miroirs coniques ?

a+ Paul

PierreDesvaux · 26 mai 2015

Quel est le poids du miroir cônique sur les 18" Skywatcher ? quel est le poids du barillet ? pas certain que l'on gagne tant que cela en poids...

Le barillet peut sembler simple pour quelqu'un qui n'en a jamais fait, mais pour un grand miroir, 400 ou plus, il faut quand même un sacré gros bout de fonte bien rigide pour que l'axe central ne plie pas sur sa base...

All in all, je ne pense pas du tout que l'on gagne en poids et en simplicité...

La plupart du temps, sur les miroirs alvéolaires, sandwich, ou côniques avec contreventements, etc, la plus grosse difficulté pour le polisseur, c'est de pas se retrouver à la fin avec la marque des plots ou parois sous-jacentes, "imprimées" sur la surface. Il y a très très peu d'opticiens qui savent faire cela sur les grands diamètres... Il faut être de très haut vol pour le faire bien...

Modifié 26 mai 2015 par PierreDesvaux

watchever · 26 mai 2015

Ce miroir de 16" est vendu chez Teleskop Service pour 1699 € avec test ZYGO.

Il pèse 8.9Kg contre 13Kg pour un classique, ce qui me semble un bon gain de poids.

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p5200_TS-Newton-Primary-ULTRALIGHT-405mm-f4-5---Pyrex-with-Zygo-Test-Report.html

PierreDesvaux · 26 mai 2015

Un 16" pèse normalement 11kg. On gagnerait donc seulement 2 kg avec la forme conique, c'est pas énorme du tout.

Je suis presque certain que cela est compensé par le surpoids du barillet (la matière qu'il faut pour que le pivot central ne bouge pas...).

Quant aux test zygo... c'est pour "zygomatique" ?

Si tu cherches un gain de poids, le mieux serait de voir dans les miroirs en quartz, bien moins épais que les miroirs classiques car le quartz est plus rigide. Dans ce cas, on a un vrai gain.

ABDEL1982 · 26 mai 2015

Un 16" pèse normalement 11kg. On gagnerait donc seulement 2 kg avec la forme conique, c'est pas énorme du tout.

Je suis presque certain que cela est compensé par le surpoids du barillet (la matière qu'il faut pour que le pivot central ne bouge pas...).

Quant aux test zygo... c'est pour "zygomatique" ?

Si tu cherches un gain de poids, le mieux serait de voir dans les miroirs en quartz, bien moins épais que les miroirs classiques car le quartz est plus rigide. Dans ce cas, on a un vrai gain.

+1 avec Mr DEVAUX,un 400 en quartz de 32mm d'épaisseur ne pèse que 8,5kg environ à F/4(j'en ai un) en y ajoutant un barillet aluminium 18 points ça ne dépassera pas le poids d'un 16" épais au centre et sa grosse rotule,sans compter qu'il faut bien le tenir sinon astigmatisme.

Donc je n'y voit pas également d’intérêt .le quartz se met vite a température,dilate moins et reste léger dans des épaisseurs minces

albanc · 29 mai 2015

Intéressant ce sujet. Question : savez-vous si le zerodur, qui a une structure cristaline comme le quartz, permet lui aussi de faire des miroirs plus minces ? Est-ce dans un ratio comparable au quartz ? J'aimerai bien savoir dans quel ratio en fait, si vous avez l'info ...

Modifié 1 juin 2015 par albanc

fred-burgeot · 29 mai 2015

En comparant les propriétés physiques du Pyrex et du quartz, je n'ai pas l'impression que ce dernier permette un gain énorme sur le poids final, ce que montre au final le miroir d'Abdel.

D'ailleurs Abdel, es-tu sûr de la masse que tu donnes ? Un miroir de 400 à F/4 en quartz de 32mm au bord devrait approcher les 10kg. Pour le calcul j'ai pris une masse volumique de 2.5 g/m3 ce qui est pourtant en-dessous de la valeur réelle.

Pour comparaison, mon miroir de 410 en Pyrex à F/4.3 avec 37mm au bord fait 10kg, donc...pareil (la masse volumique est plus faible). C'est pas la petite différence de flèche entre un F/4 et un F/4.3 qui change grand-chose.

Pour le module d'Young, on a 66 GPa pour le Pyrex et dans les 85 GPa pour le quartz. Donc OK, le quartz est un peu plus raide pour une même contrainte.

Sauf que la masse volumique est de 2.65 g/cm3 pour le quartz contre 2.23 pour le Pyrex. La contrainte est donc plus forte avec du quartz ce qui limite la possibilité de descendre en épaisseur.

La comparaison au-dessus montre que ce qu'on gagne en épaisseur, on le perd en masse volumique.

Pour la déformation thermique, le coef de dilatation du quartz se rapproche de celui du BK7, donc deux fois supérieur au Pyrex. Le quartz n'est pas du Zerodur à ce niveau.

C'est donc pas le point fort du quartz.

Le quartz est plus dur que le Pyrex et le Zerodur, donc il résiste mieux aux rayures, mais aussi à l'abrasion, donc a priori ça complique le travail de l'opticien. A voir si ça se vérifie en pratique.

Pour la vitesse de mise en T°, là c'est vrai, le quartz a une bien meilleure conductivité thermique que le Pyrex et le Zerodur.

Si je ne me trompe pas (je ne suis pas ingénieur en RDM), le quartz est surtout intéressant pour gagner du temps de mise en T°, pas pour gagner du poids ni en déformation thermique (au contraire).

Le barillet peut sembler simple pour quelqu'un qui n'en a jamais fait, mais pour un grand miroir, 400 ou plus, il faut quand même un sacré gros bout de fonte bien rigide pour que l'axe central ne plie pas sur sa base...

All in all, je ne pense pas du tout que l'on gagne en poids et en simplicité...

Je ne vois pas la nécessité du "sacré gros bout de fonte" pour l'axe central.

Un tube cylindrique (alu) de bon diamètre fait l'affaire (comme sur les SC), avec une liaison avec la plaque dorsale bien assurée. Surtout que la portée est minime.

La simplicité : ben on n'a plus de barillet. Et pas d'astigmatisme vu la faible épaisseur au bord.

Je ne sais pas s'il faut aussi vite fermer la porte aux solutions "exotiques", miroir en nids d'abeille, coniques etc...

Fred.

AstroFilDu76 · 29 mai 2015

une question idiote:
sur les Sct Celestron c'est pas des miroirs coniques ?

a+ Paul

Sur les SC les miroirs sont sphériques, c'est le secondaire ensuite qui fais le reste.

Leimury · 29 mai 2015

Bonjour,

Banjo ne parlait pas de la face optique mais du brut.

Il me semble que sur un SC le primaire soit conique

Pour pouvoir tenir un miroir uniquement par le centre on a pas beaucoup de solution, il faut un bord léger et un centre assez épais pour pouvoir maintenir le truc.

Skywatcher a innové mais sans doute en partant de son expérience sur les MAK qu'ils produisent.

Pour Pierre :

Dans pas mal de cas un tube résiste aussi bien qu'un moyeu plein.

En RDM, par calcul, on voit qu'un tuyau de quelques mm d'épaisseur fait aussi bien et quelquefois même mieux (réduction de l'effort induit par sa propre masse) qu'un truc plein pour résister à la flexion.

Vu le diamètre du trou dans le primaire même un tube d'allu de quelques millimètres d'épaisseur suffirait à s'assurer un bon moyeu.

Il se trouve que Skywatcher utilise un moyeu plein sans doute pour faciliter la fixation du moyeu au barillet mais même avec un truc creux ça aurait fait le boulot.

Bon ciel

sebastien.lebouc · 29 mai 2015

En comparant les propriétés physiques du Pyrex et du quartz, je n'ai pas l'impression que ce dernier permette un gain énorme sur le poids final, ce que montre au final le miroir d'Abdel.
D'ailleurs Abdel, es-tu sûr de la masse que tu donnes ? Un miroir de 400 à F/4 en quartz de 32mm au bord devrait approcher les 10kg. Pour le calcul j'ai pris une masse volumique de 2.5 g/m3 ce qui est pourtant en-dessous de la valeur réelle.

Pour comparaison, mon miroir de 410 en Pyrex à F/4.3 avec 37mm au bord fait 10kg, donc...pareil (la masse volumique est plus faible). C'est pas la petite différence de flèche entre un F/4 et un F/4.3 qui change grand-chose.

Pour le module d'Young, on a 66 GPa pour le Pyrex et dans les 85 GPa pour le quartz. Donc OK, le quartz est un peu plus raide pour une même contrainte.

Sauf que la masse volumique est de 2.65 g/cm3 pour le quartz contre 2.23 pour le Pyrex. La contrainte est donc plus forte avec du quartz ce qui limite la possibilité de descendre en épaisseur.

La comparaison au-dessus montre que ce qu'on gagne en épaisseur, on le perd en masse volumique.

Pour la déformation thermique, le coef de dilatation du quartz se rapproche de celui du BK7, donc deux fois supérieur au Pyrex. Le quartz n'est pas du Zerodur à ce niveau.

C'est donc pas le point fort du quartz.

Le quartz est plus dur que le Pyrex et le Zerodur, donc il résiste mieux aux rayures, mais aussi à l'abrasion, donc a priori ça complique le travail de l'opticien. A voir si ça se vérifie en pratique.

Pour la vitesse de mise en T°, là c'est vrai, le quartz a une bien meilleure conductivité thermique que le Pyrex et le Zerodur.

Si je ne me trompe pas (je ne suis pas ingénieur en RDM), le quartz est surtout intéressant pour gagner du temps de mise en T°, pas pour gagner du poids ni en déformation thermique (au contraire).

Je ne vois pas la nécessité du "sacré gros bout de fonte" pour l'axe central.

Un tube cylindrique (alu) de bon diamètre fait l'affaire (comme sur les SC), avec une liaison avec la plaque dorsale bien assurée. Surtout que la portée est minime.

La simplicité : ben on n'a plus de barillet. Et pas d'astigmatisme vu la faible épaisseur au bord.

Je ne sais pas s'il faut aussi vite fermer la porte aux solutions "exotiques", miroir en nids d'abeille, coniques etc...

Fred.

Fred,

Pour compléter tes éléments sur le quartz, il est effectivement plus dur que les autres matériaux. C'est un avantage non pour l'opticien qui doit vivre de son travail (travail plus long), mais pour l'aspect de surface car obtenu très doucement et progressivement. En général, il y a un surcout au polissage (l'opticien compense le temps supplémentaire) mais la forme est souvent meilleure.

Seb.

sebastien.lebouc · 29 mai 2015

En complément, mon miroir n'est pas en "Quartz" mais en silice fondue. comme celui d'Abdel je pense.

Les éléments physiques sont donc une densité de 2,20kg/l. Il est donc aussi lourd que le pyrex et borosilicates, tout en étant 15% plus raide.

fred-burgeot · 29 mai 2015

Salut Seb,

ah oui, silice ou quartz, c'est pas pareil !

En module d'Young ça donne 73GPa, soit un gain de 11% par rapport au Pyrex, toujours bon à prendre. Surtout que la masse volumique est la même.

Le coef de dilatation est 6 fois plus faible que le Pyrex, mais quand-même pas au niveau du Zerodur.

La conductivité thermique est sensiblement la même que le Pyrex ou le Zerodur (entre les deux).

Pour ceux que ces grandeurs physiques intéressent :

http://www.astrosurf.com/luxorion/miroir-specifications-verres3.htm

Intéressant ce que tu dis sur le polissage de ce matériau dur. En comptant le temps supplémentaire et le surcoût du matériau (je connais le prix du Zerodur -exorbitant- mais pas celui de la silice), ça fait quel % de surcoût total par rapport au Pyrex ?

En tout cas, quartz ou silice ne feront pas de miracle pour abaisser sensiblement la masse, il faut chercher dans une autre direction.

Fred.

Modifié 29 mai 2015 par fred-burgeot

sebastien.lebouc · 29 mai 2015

Salut Seb,

ah oui, silice ou quartz, c'est pas pareil !

En module d'Young ça donne 73GPa, soit un gain de 11% par rapport au Pyrex, toujours bon à prendre. Surtout que la masse volumique est la même.

Le coef de dilatation est 6 fois plus faible que le Pyrex, mais quand-même pas au niveau du Zerodur.

La conductivité thermique est sensiblement la même que le Pyrex ou le Zerodur (entre les deux).

Pour ceux que ces grandeurs physiques intéressent :

http://www.astrosurf.com/luxorion/miroir-specifications-verres3.htm

Intéressant ce que tu dis sur le polissage de ce matériau dur. En comptant le temps supplémentaire et le surcoût du matériau (je connais le prix du Zerodur -exorbitant- mais pas celui de la silice), ça fait quel % de surcoût total par rapport au Pyrex ?

En tout cas, quartz ou silice ne feront pas de miracle pour abaisser sensiblement la masse, il faut chercher dans une autre direction.

Fred.

Fred,

Pour le prix, disons qu'il est moins exorbitant...

Avec Abdel, nos galettes viennent de là:

http://quartzmirrorblanks.com/

faut penser au frais de colisage, transport et 25% de douane et TVA.

A voir avec les artisans français, mirrosphère m'avait demandé 10% de plus que son tarif habituel de retouche sur son site pour mon 350 en zérodur, ce qui n'est rien eu égard de l'état de surface obtenu et de la tenue du miroir.

J'ai contacté hier le fournisseur pour un devis pour un blank de 406 épaisseur 38mm, affaire à suivre!

PierreDesvaux · 29 mai 2015

Je ne vois pas la nécessité du "sacré gros bout de fonte" pour l'axe central.

Un tube cylindrique (alu) de bon diamètre fait l'affaire (comme sur les SC), avec une liaison avec la plaque dorsale bien assurée. Surtout que la portée est minime.

Fred.

Bien sur qu'il faut un tube, pas un bout plein (cela ne me serait pas venu à l'idée...).

Quant à la liaison du tube avec le miroir, à part les yaka, j'avoue que je ne sais pas faire, sans provoquer de tensions dans le verre...

Mais surtout, plutôt que yaka, essaie donc de concevoir une liaison avec "la plaque dorsale bien assurée", comme tu dis, pour un 400 ou 500...sans une plaque dorsale bien épaisse pour quelle ne se déforme pas... et que cela ne bouge pas quand on l'incline... Faudra de la matière, du solide, donc du poids, ou alors, des trucs en composite très très bien chiadés... Et en plus, il faut 2 étages, la plaque où est sertie le tuyau central, plus un autre étage fixe pour les vis de collimation. Et les deux doivent être bien rigides...

En tout cas, ce n'est pas à la portée de n'importe quel bricoleur.

(A cet égard, le barillet proposé par TS pour le miroir cônique, j'éviterais... Avec le système des 3 barres reliées au centre, tout repose sur la bonne jonction (vis ou soudures) des 3 barres sur le point central. Cela doit pas mal forcer...)

Pour le choix des miroirs en quartz, je ne sais pas, il est tout à fait possible que je n'y connaisse pas vraiment grand chose, mais il se trouve qu'il y a pas mal d'Allemands ou de Ricains qui s'y mettent, avec des épaisseurs deux fois moindres qu'un miroir habituel. Par exemple, je suis en train de faire une structure pour un 320 pour un ricain, mioir en quartz de chez Mister Zambutto himself, 19 mm d'épais, 3 kg, contre 5 ou 6 habituellement. Mais sans doute est-ce une aberration, diront les bien-pensants ...

banjo · 29 mai 2015

Bonjour,

Banjo ne parlait pas de la face optique mais du brut.

Il me semble que sur un SC le primaire soit conique

Pour pouvoir tenir un miroir uniquement par le centre on a pas beaucoup de solution, il faut un bord léger et un centre assez épais pour pouvoir maintenir le truc.

Skywatcher a innové mais sans doute en partant de son expérience sur les MAK qu'ils produisent.

Pour Pierre :

Dans pas mal de cas un tube résiste aussi bien qu'un moyeu plein.

En RDM, par calcul, on voit qu'un tuyau de quelques mm d'épaisseur fait aussi bien et quelquefois même mieux (réduction de l'effort induit par sa propre masse) qu'un truc plein pour résister à la flexion.

Vu le diamètre du trou dans le primaire même un tube d'allu de quelques millimètres d'épaisseur suffirait à s'assurer un bon moyeu.

Il se trouve que Skywatcher utilise un moyeu plein sans doute pour faciliter la fixation du moyeu au barillet mais même avec un truc creux ça aurait fait le boulot.

Bon ciel

merci de me venir en aide

la question que je me pose c'est que dès que Skywatcher ou autre chinoiserie essayent un nouveau (non puisque déjà utilisé dans les Sct les seuls que j'ai ouvert ) concept on cherche la petite bête .

Se serait-on posé les mêmes questions si c'était Taka qui l'avait mis en oeuvre ? (avec un controle qualité de meilleure facture c'est sûr .)

Il faudrait avoir des retours sur plusieurs miroirs de chez Sky pour se faire une idée précise de la régularité de fabrication.

Au fait qui fabrique le celestron edge si plébliscité ?

bonne lecture

:jesors:

fred-burgeot · 29 mai 2015

Merci pour les infos, Seb.

10% de surcout, c'est pas excessif en effet.

Bien sur qu'il faut un tube, pas un bout plein (cela ne me serait pas venu à l'idée...).

Ben, le "sacré gros bout de fonte", ce sont tes mots et pas les miens, ils laissent entendre la nécessité de quelque-chose de massif, ce qui à mon sens est inutile.

C'est Leimury qui te parlait des tubes comparés aux moyeux, pas moi.

Quant à la liaison du tube avec le miroir, à part les yaka, j'avoue que je ne sais pas faire, sans provoquer de tensions dans le verre...

yaka, yaka... mais ça existe déjà ! Sur les SC, les Mak, etc...

La surépaisseur de verre au centre doit aider à encaisser le serrage.

Mais surtout, plutôt que yaka, essaie donc de concevoir une liaison avec "la plaque dorsale bien assurée", comme tu dis, pour un 400 ou 500...sans une plaque dorsale bien épaisse pour quelle ne se déforme pas... et que cela ne bouge pas quand on l'incline...

essaie donc... mais ça c'est ton boulot

Si on me donne un miroir conique pour essayer des choses, je veux bien, au contraire.

Pour qu'elle ne se déforme pas, on peut réduire sa taille (qu'est-ce qui oblige à ce qu'elle soit du même dia que le miroir ??) et mettre de l'épaisseur là où il faut, c'est-à-dire près du centre (tiens, comme un miroir conique) !

Qu'elle ne bouge pas quand on l'incline ? Le pb se pose avec n'importe-quel système de maintien d'un miroir.

mais il se trouve qu'il y a pas mal d'Allemands ou de Ricains qui s'y mettent, avec des épaisseurs deux fois moindres qu'un miroir habituel. Par exemple, je suis en train de faire une structure pour un 320 pour un ricain, mioir en quartz de chez Mister Zambutto himself, 19 mm d'épais, 3 kg, contre 5 ou 6 habituellement. Mais sans doute est-ce une aberration, diront les bien-pensants ...

Les essais de miroirs ultra minces chez les allemands avec des barillets à multi-étages, c'est pas nouveau, ça a été discuté sur Astrosurf. D'ailleurs, David Vernet a exprimé de gros doutes quant à la capacité d'un tel miroir à ne pas se déformer dans d'importantes proportions.

Un bien-pensant, David ? Ben c'est surtout un pro de l'optique qui en fait, lui aussi, des grands miroirs minces, mais qui vont sur des barillets astatiques.

Après, peut-être que le degré d'exigence des propriétaires de tels miroirs est moins élevé. Peut-être qu'ils se disent "c'est pour du ciel profond, alors la qualité optique est moins fondamentale".

Un miroir qui plie forme une image, pourrie, mais à la sortie il y a une image quand-même.

Zambuto, le résultat sur le ciel c'est pas son affaire, lui il fait son job en atelier. Il honore sa commande et après le client assume ses choix mécaniques.

Edit : pour un 320 de 19mm d'épaisseur, pourquoi pas essayer, tout en sachant que les 11% de rigidité supplémentaires ne feront pas de miracle au niveau du verre et que la complication se reporte sur le barillet. C'est donc toi, Pierre, qui va encaisser les reproches si l'image ne leur convient pas

La résistance des matériaux, c'est pas nouveau (les blanks en silice et Zerodur non plus), je pense que ça fait des décennies que d'autres ont testé avant eux. Après, tout dépend du niveau d'exigence sur le résultat, comme déjà dit.

Fred.

Modifié 29 mai 2015 par fred-burgeot

AstroFilDu76 · 29 mai 2015

Bonjour,

Banjo ne parlait pas de la face optique mais du brut.

Il me semble que sur un SC le primaire soit conique

Pour pouvoir tenir un miroir uniquement par le centre on a pas beaucoup de solution, il faut un bord léger et un centre assez épais pour pouvoir maintenir le truc.

Skywatcher a innové mais sans doute en partant de son expérience sur les MAK qu'ils produisent.

Pour Pierre :

Dans pas mal de cas un tube résiste aussi bien qu'un moyeu plein.

En RDM, par calcul, on voit qu'un tuyau de quelques mm d'épaisseur fait aussi bien et quelquefois même mieux (réduction de l'effort induit par sa propre masse) qu'un truc plein pour résister à la flexion.

Vu le diamètre du trou dans le primaire même un tube d'allu de quelques millimètres d'épaisseur suffirait à s'assurer un bon moyeu.

Il se trouve que Skywatcher utilise un moyeu plein sans doute pour faciliter la fixation du moyeu au barillet mais même avec un truc creux ça aurait fait le boulot.

Bon ciel

:confused: :jesors:

PierreDesvaux · 29 mai 2015

Ah... Si j'avais dit que les miroirs côniques, c'était génial, y en a un, je suis certain qu'il aurait dit le contraire... Idem pour les miroirs en quartz...

Certes, les SC et les Mak ont un miroir cônique, mais y a beaucoup de SC ou Mak en 400 ou 500 ? sur un petit miroir, pas de problème, sur un gros, c'est différent.

Quand je parlais du "sacré bout de fonte", c'était pas pour l'axe central, mais pour les plaques dessous.

On peut faire la "plaque du dessus" moins large en diamètre, certes, mais il reste la plaque ou le système de maintient du dessous, et celle-ci, il lui faut quand même une taille minimum.

Un pro avec des moyens industriels peut réaliser en effet ce genre de choses. Mais je ne vois pas un bricoleur le faire. Et je crois qu'à l'origine du post, l'idée était d'acheter un miroir cônique et un barillet "adapté", pour bricoler, non ? En tout cas, je me plaçais dans cette hypothèse.

PierreDesvaux · 29 mai 2015

Zambuto, le résultat sur le ciel c'est pas son affaire, lui il fait son job en atelier.

Fred.

Fred, tu crois vraiment que ce tu dis, cela fait du sens ?

Et pis, de toute façon, David Vernet himself l'a dit, les miroirs alvéolés ou avec contreventements (comme le cônique dont on parle), cela laisse une empreinte... Donc, pas bon de toute façon...

Modifié 29 mai 2015 par PierreDesvaux

ABDEL1982 · 29 mai 2015

En comparant les propriétés physiques du Pyrex et du quartz, je n'ai pas l'impression que ce dernier permette un gain énorme sur le poids final, ce que montre au final le miroir d'Abdel.
D'ailleurs Abdel, es-tu sûr de la masse que tu donnes ? Un miroir de 400 à F/4 en quartz de 32mm au bord devrait approcher les 10kg. Pour le calcul j'ai pris une masse volumique de 2.5 g/m3 ce qui est pourtant en-dessous de la valeur réelle.

Pour comparaison, mon miroir de 410 en Pyrex à F/4.3 avec 37mm au bord fait 10kg, donc...pareil (la masse volumique est plus faible). C'est pas la petite différence de flèche entre un F/4 et un F/4.3 qui change grand-chose.

Pour le module d'Young, on a 66 GPa pour le Pyrex et dans les 85 GPa pour le quartz. Donc OK, le quartz est un peu plus raide pour une même contrainte.

Sauf que la masse volumique est de 2.65 g/cm3 pour le quartz contre 2.23 pour le Pyrex. La contrainte est donc plus forte avec du quartz ce qui limite la possibilité de descendre en épaisseur.

La comparaison au-dessus montre que ce qu'on gagne en épaisseur, on le perd en masse volumique.

Pour la déformation thermique, le coef de dilatation du quartz se rapproche de celui du BK7, donc deux fois supérieur au Pyrex. Le quartz n'est pas du Zerodur à ce niveau.

C'est donc pas le point fort du quartz.

Le quartz est plus dur que le Pyrex et le Zerodur, donc il résiste mieux aux rayures, mais aussi à l'abrasion, donc a priori ça complique le travail de l'opticien. A voir si ça se vérifie en pratique.

Pour la vitesse de mise en T°, là c'est vrai, le quartz a une bien meilleure conductivité thermique que le Pyrex et le Zerodur.

Si je ne me trompe pas (je ne suis pas ingénieur en RDM), le quartz est surtout intéressant pour gagner du temps de mise en T°, pas pour gagner du poids ni en déformation thermique (au contraire).

Je ne vois pas la nécessité du "sacré gros bout de fonte" pour l'axe central.

Un tube cylindrique (alu) de bon diamètre fait l'affaire (comme sur les SC), avec une liaison avec la plaque dorsale bien assurée. Surtout que la portée est minime.

La simplicité : ben on n'a plus de barillet. Et pas d'astigmatisme vu la faible épaisseur au bord.

Je ne sais pas s'il faut aussi vite fermer la porte aux solutions "exotiques", miroir en nids d'abeille, coniques etc...

Fred.

Bonjour

la silice fondue a une densité de 2,2";

2.5 c'est pour du zerodur ou bk7

si le tiens de 37mm en pyrex (densité 2,3) fait 10kg,en silice fondue de 32mm,moins dense avoisine les 9 kgs sans l'ébauchage

fred-burgeot · 29 mai 2015

Pierre, si tu t'appelles Zambuto, que le client te demande un miroir très mince, que tu essayes de l'en dissuader, que le gars insiste en disant qu'il est sûr de lui pour la partie mécanique, tu as deux choix possibles : soit tu le fais en te disant qu'après tout, c'est à lui d'assumer les conséquences de ses choix, soit tu refuses pour éviter qu'il ne se retourne contre toi sous prétexte que tu as mal fait ton boulot, alors que c'est sa méca qui est mauvaise.

En tout cas, c'est pas parce que l'optique est signée Zambuto que c'est un projet qui est promis au succès.

Je ne parlais pas d'un miroir conique cloisonné comme celui de Skywatcher, je ne faisais pas de // avec l'autre post sur le T500 de cette marque. Je pensais à un conique classique.

Abdel, ça marche, mais dans ta 1ère intervention tu as dit "quartz" et pas "silice", c'est pour ça que ça ne collait pas.

Fred.

PierreDesvaux · 29 mai 2015

UN opticien du niveau de Zambutto, je ne le vois pas faire un miroir qu'il sait pertinemment ne pas tenir la route...

Les vrais miroirs côniques pleins, je crois bien qu'il n'y a que Royce, un artisan aux US, qui en fait. Et il s'arrête à 16", me semble t'il.

Et les miroirs de Royce ne sont pas beaucoup plus légers qu'un miroir habituel, car ils sont bien plus épais au centre. A moins qu'il n'ait évolué récemment...

Modifié 29 mai 2015 par PierreDesvaux

ABDEL1982 · 29 mai 2015

Abdel, ça marche, mais dans ta 1ère intervention tu as dit "quartz" et pas "silice", c'est pour ça que ça ne collait pas.

Fred.

Exact!abus de langage de ma part;)

fred-burgeot · 29 mai 2015

UN opticien du niveau de Zambutto, je ne le vois pas faire un miroir qu'il sait pertinemment ne pas tenir la route...

Pour un miroir aussi mince, la silice n'est pas assez raide pour prétendre diviser l'épaisseur du blank par deux tranquillement, en se disant qu'on ne s'expose à aucun souci avec un barillet classique.

C'est pas une question de niveau de l'opticien, mais de l'aptitude du client à concevoir et réaliser un barillet à la hauteur.

Je n'ai pas dit que le projet est voué à l'échec, mais que son succès ne dépend pas que de la renommée de l'opticien, ne déforme pas.

Après et comme déjà dit 2 fois avant, si le client n'est pas exigeant sur l'image de diffraction, ça va marcher, c'est sûr !

Fred.

Leimury · 29 mai 2015

Bonjour,

La question c'est pas trop de comparer à un miroir d'artisan mais à du GSO et autres Skywatcher.

Là du coup ça s'aligne.

A côté d'un lightbridge il y'a de bonnes chances aussi.

A côté d'un HubbleOptics ça fera certainement mieux.

Evidement, hors de question de comparer un conique Skywatcher à du Mirrosphère.

C'est une bonne solution industrielle, mais on sait à quoi s'attendre

PierreDesvaux · 30 mai 2015

Pour un miroir aussi mince, la silice n'est pas assez raide pour prétendre diviser l'épaisseur du blank par deux tranquillement, en se disant qu'on ne s'expose à aucun souci avec un barillet classique.

Ah oui, bien sur... il faut un bon barillet, c'est une évidence. Merci d'avoir fait la remarque...

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