Skywatcher Stargate 508 mm

[Moraldo]

Hé hé, en voilà un débat qu'il est intéressant, bien que sempiternel (c'est lié profondément à la diversité humaine )

Un débat qu'il convient d'aborder sereinement si je puis me permettre, car avant tout nous partageons la même passion ; il convient de ne pas l'oublier quand nous défendons nos opinions : la courtoisie et l'humour font partie du respect mutuel que nous nous devons même (et surtout) quand nous ne sommes pas d'accord.

Après tout l'important pour chacun de nous est de s'éclater, pas nécessairement d'adhérer à une forme de pratique qui ne nous conviendrait pas.

Car chacun de nous a parfaitement raison - mais seulement de son propre point de vue évidemment

Auto-constructeurs, petits artisans chinois, gros industriels français (ou bien leurs contraires ) qu'importe : il y en a pour tous les goûts, tous les moyens, toutes les sensibilités.

En soi, c'est déjà une chance formidable - et une richesse récente - d'avoir le choix entre ces différentes possibilités.

On trouve en astro comme dans tous les autres domaines où s'expriment nos passions, une diversité de pratiques et d'opinions qui traduit celle de nos préférences et de nos capacités individuelles (ou collectives dans le cas d'associations) : priorité à la qualité ? à la quantité ? prédilections personnelles ? expérience ? compétences ? vécu ? impératifs professionnels ? contexte familial ? aptitudes à la construction ? à la conception ? budget envisageable ? qualité de site si poste fixe ? transportabilité si nomade ?... la liste n'est pas exhaustive !

L'ensemble des paramètres à prendre en considération puis à hiérarchiser avant de déterminer ses meilleurs choix personnels, est pratiquement illimité, évolutif et somme toute très individuel.

Aussi sur la question de savoir s'il vaut mieux privilégier tel choix plutôt que tel autre, je me garderai bien de tenter une réponse généraliste à chacun des cas particuliers.

Personnellement je préfère boire de l'eau au quotidien et ne boire que du bon vin (voire du très bon ) quand j'en bois : c'est ma façon à moi désormais de me régaler des meilleures choses de la vie, dont je n'aurais absolument pas les moyens de profiter au quotidien.

Mais c'est aussi une évolution, liée à l'ancienneté de ma pratique et aux limites de mon budget ; il n'en a pas toujours été ainsi.

Seulement à force de progresser et d'exercer mes papilles, je n'ai plus le goût à boire de la piquette, ni le portefeuille de faire du Chambolle-Musigny mon vin de table ordinaire...

En astro c'est évidemment la même chose, à ceci près qu'un très bon instrument n'est pas "consommable" au sens consumériste : on peut au contraire en consommer sans modération, car l'abus de son usage n'en augmente pas proportionnellement le coût. Au contraire.

Dans toutes les discussions de ce genre, on sous-estime grandement il me semble, un paramètre - LE paramètre - essentiel, que j'ai délibérément sorti de mon énumération plus haut car il échappe à toute quantification objectivable : le PLAISIR.

Un bon instrument, c'est celui dont on ne se lasse pas.

Car le moins qu'on puisse dire, c'est que la dimension plaisir demeure ce qui motive pour l'essentiel une passion dans toute l'infinie variété de ses pratiques ; une dimension éminemment subjective, personnelle et intime, qui au mieux aime à se partager, mais jamais à se laisser contraindre par l'opinion d'autrui

Modifié 3 juillet 2015 par Moraldo

[PierreDesvaux]

Que c'est bien dit!

[teddelyon]

Juste quelques sites (liste loin d'être exhaustive) :

- " altaz", qui propose de bonnes pistes : http://www.astrosurf.com/altaz/

- plein d'idées pour la construction d'un dobson : http://stellafane.org/misc/links.html#Makers

Et aussi :

- http://www.astrosurf.com/magnitude78/

- http://www.leguideduciel.net/instruments/dobsonimage.htm

- la rubrique "Les bricoleurs" du forum ("titre" que je trouve assez "restrictif" compte tenu de la qualité des constructions réalisées ...)

 

Merci beaucoup Staffy

['Bruno]

C'est pourtant le cas... Tu atteindras une magnitude limite plus faible car le très bon miroir est plus tolérant à la turbulence (les tavelures ou speckles pour les angliciste distingués, sont plus petites...), les étoiles centrales apparaitront ... Les bras des faibles galaxies apparaitront ... Plus grande facilité pour la vision décalée... On peut voir une fine chevelure dans les dentelles sans filtre... C'est vraiment une idée recue profonde qu'un miroir de grand diamètre moyen se débrouille aussi bien qu'un miroir qui par exemple qui respecte les critères de Françon et Couderc... alors que dans les faits il n'en est rien.

J'ai l'impression que tu n'as pas remarqué que le diamètre de comparaison n'était pas le même. Il était question de comparer un 500 mm moyen de gamme à un 300 mm top moumoute (deux instruments de prix similaire), et on dirait que tu as répondu à propos de la comparaison 500 mm vs 500 mm.

 

En tout cas je suis d'accord sur l'intérêt de la qualité optique, y compris en ciel profond. J'ai eu l'occasion de regarder dans de bons instruments et je ne vois pas de raison de penser qu'il faut des circonstances précises pour que les bons instruments fassent la différence (genre il faut un ciel à la hauteur). Disons qu'il faut qu'ils soient bien réglés.

Modifié 3 juillet 2015 par 'Bruno

[Jefferson]

J'ai l'impression que tu n'as pas remarqué que le diamètre de comparaison n'était pas le même. Il était question de comparer un 500 mm moyen de gamme à un 300 mm top moumoute (deux instruments de prix similaire)' date=' et on dirait que tu as répondu à propos de la comparaison 500 mm vs 500 mm.[/quote']

 

Je me suis fait la même réflexion, mais peut être qu'un coup de chaud

[Erathostènes]

En fait, je crois qu'on est tous crevés et on aurait tous besoin d'un petit hydromel rafraichissant...

[QuantumAtomos]

En fait, je crois qu'on est tous crevés et on aurait tous besoin d'un petit hydromel rafraichissant...

 

Un hydromel fait avec amour par un artisan ou bien importé de chine ?

 

[teddelyon]

Moi je suis à la kwak

 

A la vôtre

[Erathostènes]

Pour les télescopes comme pour les hydromels, comme pour les fruits et légumes de saison , vivant en Bourgogne - Franche-Comté, je fais dans le commerce local

 

Mais ceci vaut surtout pour les vins et les crèmes de cassis

[loulou7331]

Pour moi ce sera un p'tit rosé bien frais, bio de préférence!

[loulou7331]

 

Mais bon, habituellement, je le répète, les modélisations disent ce qu'on leur a demandé de dire. Tout est dans le jeu des hypothèses. Toujours se souvenir de cela.

 

 

Je n'ai pas suivi tout le débat, mais en tant que scientifique de métier (aussi bien expérimentateur que modélisateur!), je ne peux qu'approuver!

 

La modélisation n'a que peu de valeur si elle n'est pas comparée à des observations.

[loulou7331]

Exactly, sir

 

c'est pour ça que moi qui ai beaucoup de turbu, + les planètes qui sur de longues années vont être très basses sur l'horizon (saturne, jupi dans 2 ans, mars), je vais privilégier le diamètre pour le CP.

Maintenant si je peux avoir le diamètre ET la super qualité optique et mécanique, je ne refuserai pas non plus

 

 

Avec des planètes très basses, donc potentiellement beaucoup de turbulence, je privilégierais plutôt la qualité que le diamètre. Mais chacun a ses préférences et ses contraintes qui lui sont propres.

 

Oui, pour avoir la qualité et le diamètre, mis à part ceux qui ont besoin d'un instrument ultra compact, personne ne refuserait. La réalité des choses, c'est que pour un budget donné, on peut avoir le plus grand diamètre que possible en faisant un compromis sur la qualité, on peut avoir la meilleure qualité optique que possible mais en faisant un compromis sur le diamètre. Bref, à moins d'avoir des idées extrêmement tranchées sur le sujet, il faut faire un compromis entre diamètre et qualité.

[fred-burgeot]

C'est tout ???

 

Faut redescendre les pieds sur terre... Respirer un coup... Prendre un peu de recul... Je sais, il fait chaud...

 

Là on te reconnait bien : tu mets le feu aux poudres en étant méprisant, et quand "l'autre" réagit tu fais l'innocent et tu le fais passer pour un prétentieux.

 

Mais bon, habituellement, je le répète, les modélisations disent ce qu'on leur a demandé de dire. Tout est dans le jeu des hypothèses. Toujours se souvenir de cela. C'est même à cela que l'on reconnait les vrais scientifiques des moins vrais...

.

 

Tu as quelle expérience des outils de simulations ? Tu sais ce que c'est qu'un modèle ?

C'est vrai que des formulations du style "toujours se souvenir de cela", ça en jette, ça donne l'impression qu'on connait. Vas-y, dis-nous alors.

Mais c'est sûr qu'en commençant par "les modélisations disent ce qu'on leur a demandé de dire", tu pars très mal.

 

Toi qui sais reconnaitre les vrais des faux scientifiques, tu dois être capable de nous décrire en détail ce que c'est que le boulot du scientifique.

D'ailleurs, ça serait bien que tu commences par nous expliquer quelle formation scientifique tu as. Parce que pour pouvoir parler de science de façon crédible, il faut en avoir fait un peu avant...

 

Fred.

[loulou7331]

cependant le mot "bricoler" est pour moi profondément impropre. On peut avoir des capacités en bricolage mais on fabrique des télescopes que diable. Les mots on toujours un sens. D'ailleurs je n'ai jamais compris pourquoi cette rubrique s'appelle "Les bricoleurs" alors qu'il y a des merveilles qui sortent des garages Au moins sur cloudy night ils appellent cela DIY (Do It Yourself)

 

On joue sur les mots! Selon moi, le bricolage n'a rien de péjoratif. On peut construire quelque chose qui fonctionne bien mais qui n'a pas la finition d'une œuvre d'ébénisterie!

[fred-burgeot]

Je n'ai pas suivi tout le débat, mais en tant que scientifique de métier (aussi bien expérimentateur que modélisateur!), je ne peux qu'approuver!

 

La modélisation n'a que peu de valeur si elle n'est pas comparée à des observations.

 

Ben tu n'as pas lu ce que j'ai dit plus haut :

 

"Evidemment c'est la modélisation qui doit s'adapter à l'observation et pas l'inverse, sinon il faut revoir la modélisation.

Et comme dit, la modélisation par l'image de diffraction, ça a fait ses preuves !"

 

"L'outil en question c'est Aberrator. Il travaille avec l'image de diffraction, sans aucune "simplification". Je pense qu'en termes de modélisation, l'image de diffraction a fait ses preuves, sauf si Monsieur Desvaux vient tout remettre en cause.

Les résultats qui en sortent n'ont rien de fantaisiste.

Les pages Web de Thierry Legault souvent citées en référence techniquement (je pense aux FTM de son site, pour montrer entre autres les effets de l'obstruction), il faut savoir qu'il utilise la même modélisation...

 

En passant, tu crois que les mecs qui sortent des design complexes d'astrographes, ils font ça avec une calculatrice ? Non, ils utilisent des logiciels de simulation. Et ça marche. "

[fred-burgeot]

Moraldo, tu interviens en arbitre.

Mais qui met la zone ?

 

Il faudra m'expliquer pourquoi on ménage Pierre Desvaux.

Il peut raconter n'importe-quoi, être dédaigneux, personne ne réagit.

 

Si le forum "matériel général" devient un lieu où quelques ("quelques" étant un nombre très restreint) artisans mènent la danse et qu'on doive les brosser dans le sens du poil, alors je ne vois pas l'intérêt de continuer de venir ici car il n'y a plus de neutralité, l'info n'est plus de la "vraie" info.

 

Si en plus l'un des artisans se permet de ridiculiser ceux qui ont un avis autre que le sien, avec des arguments manifestement contradictoires, sans que personne ne dise quoi que ce soit, ça devient irrespirable.

 

Autre bizarrerie : quand Thierry Ruiz de Sky Vision intervient (enfin, intervenait...), on lui fait immédiatement remarquer qu'il vient se faire sa pub. Deux poids deux mesures.

 

 

Il y a des pointures qui venaient ici et qu'on ne voit plus. Je vous laisse deviner pourquoi.

Le forum y a perdu considérablement en richesse d'info. C'est dommage pour un forum, dont la vocation première est le partage du savoir...

 

A oui, les "pointures", c'est pas bien, ça serait admettre qu'il y a des gens qui ont plus de connaissances et d'expérience que les autres. Pas "d'argument d'autorité", on vous a dit !

 

Fred.

[Erathostènes]

De mon côté je pestais contre le fait qu'il semblait de mauvais ton de critiquer le chinois, et toi les artisans. Les deux points de vue s'annulant : en fait s'il était tout simplement mal vu d'être inutilement offensif de la part des autres intervenants qui cherchent avant tout à calmer le jeu avant tout?

Modifié 3 juillet 2015 par Erathostènes

[Moraldo]

Houla !

Faut te calmer Fred : et d'une, ce que j'ai dit ne te concerne pas plus que n'importe qui d'autre ; et de deux je l'ai fait avec modération et sobriété.

Je te prie donc d'employer le même ton avec moi si tu veux toi-même mériter le respect.

J'ai encore le droit d'écrire ce que je pense, surtout de la manière dont je le fais.

Posséder quelques compétences n'autorise nullement à employer ce ton, et ceci vaut pour toi, pour Pierre ou pour n'importe qui.

Maintenant faut arrêter un peu de se prendre exagérément au sérieux pour de pures questions d'égo : la raison pour laquelle certaines "pointures" comme tu dis - mais aussi beaucoup d'autres plus discrets, humbles, modestes - n'interviennent pas ou plus, c'est principalement cette incapacité à échanger en toute décontraction, voire, pourquoi pas, à croiser le fer sur de vraies questions mais en restant élégant.

Enfin, je n'ai nullement pour habitude de ménager qui que ce soit - surtout des grandes personnes qui n'ont pas besoin de moi pour assumer leurs propos (il me suffit d'assumer les miens, ça me suffit amplement)

Mais tu as parfaitement raison : j'interviens parfois spontanément en arbitre quand un échange me semble déraper sur un terrain où tout le monde se retrouve perdant ; c'est une attitude que j'assume parfaitement, à défaut d'attendre qu'un modérateur le fasse autoritairement en coupant net la discussion, ou faute de laisser pourrir le fil en s'en désintéressant totalement.

Comme d'autres, c'est la raison pour laquelle je me fais rare ici, et de plus en plus ailleurs, d'ailleurs.

L'intérêt d'exposer son point de vue sur la place publique, c'est qu'il puisse être discuté.

Si c'est juste pour avoir le dernier mot, un premier mot n'est même pas nécessaire.

[QuantumAtomos]

Moraldo, tu interviens en arbitre.

Mais qui met la zone ?

 

Il faudra m'expliquer pourquoi on ménage Pierre Desvaux.

Il peut raconter n'importe-quoi, être dédaigneux, personne ne réagit.

 

Si le forum "matériel général" devient un lieu où quelques ("quelques" étant un nombre très restreint) artisans mènent la danse et qu'on doive les brosser dans le sens du poil, alors je ne vois pas l'intérêt de continuer de venir ici car il n'y a plus de neutralité, l'info n'est plus de la "vraie" info.

 

Si en plus l'un des artisans se permet de ridiculiser ceux qui ont un avis autre que le sien, avec des arguments manifestement contradictoires, sans que personne ne dise quoi que ce soit, ça devient irrespirable.

 

Autre bizarrerie : quand Thierry Ruiz de Sky Vision intervient (enfin, intervenait...), on lui fait immédiatement remarquer qu'il vient se faire sa pub. Deux poids deux mesures.

 

 

Il y a des pointures qui venaient ici et qu'on ne voit plus. Je vous laisse deviner pourquoi.

Le forum y a perdu considérablement en richesse d'info. C'est dommage pour un forum, dont la vocation première est le partage du savoir...

 

A oui, les "pointures", c'est pas bien, ça serait admettre qu'il y a des gens qui ont plus de connaissances et d'expérience que les autres. Pas "d'argument d'autorité", on vous a dit !

 

Fred.

 

 

Faut dire que tu n'y vas pas avec le dos de la cuillère !!!

 

mais..... t'a pas tord non plus

[banjo]

Mouais!!!!

C'est possible de reprendre le sens de la discutions sur SW 508 , qui l'a vraiment essayé sur le terrain?

Qui a fait un test Rodier /Foucault /phase/optique sur le terrain , récent pour juger réellement de la bête .

Attention canicule , les esprits s'échauffent ,on se calme,on boit un bon coup de (saké grrrrrrr!!!) ;) de flotte (vin bière ,ça c'est pour contenter tout le monde j'allais oublier sans OGN,bio )et on répond à la question initiale.

Bonne journée

[Raphael_OD]

banjo : on connait déjà la réponse L/4 maxi et c'est déjà bien pour le tarif.

Moi j'attends toujours qui fera le test quantifié, pesé et argumenté et publiera l'article dans les revues.

Car ce que je vois régulièrement ce sont des tests complètement subjectifs et orientés.

J'ai déjà par le passé contacté un testeur d'instruments d'une revue disparue où les arguments étaient plus que fumeux... sans succès

 

Cela se fait dans d'autres domaines et les fabriquants réagissent.

Modifié 4 juillet 2015 par Raphael_OD

[paradise]

On trouve en astro comme dans tous les autres domaines où s'expriment nos passions, une diversité de pratiques et d'opinions qui traduit celle de nos préférences et de nos capacités individuelles (ou collectives dans le cas d'associations) : priorité à la qualité ? à la quantité ? prédilections personnelles ? expérience ? compétences ? vécu ? impératifs professionnels ? contexte familial ? aptitudes à la construction ? à la conception ? budget envisageable ? qualité de site si poste fixe ? transportabilité si nomade ?... la liste n'est pas exhaustive !

+10 Tout est dit !

[Frederic Jabet]

Moi je veux bien mesurer le 400 pour Astrosurf magazine, mais la version avec le nouveau miroir (celui avec les supports rapportés, mais pas celui qui est moulé).

Je sais que OU a en démo la version moulé, donc du coup je ne leur ai pas demandé celle ci en prêt.

[Frederic Jabet]

banjo : on connait déjà la réponse L/4 maxi et c'est déjà bien pour le tarif.

Moi j'attends toujours qui fera le test quantifié, pesé et argumenté et publiera l'article dans les revues.

Car ce que je vois régulièrement ce sont des tests complètement subjectifs et orientés.

 

Tu auras mal cherché alors. Les tests de C&E sont argumentés avec des mesures pros, faites chez Imagine Optic ou chez moi. De même mes article dans Astrosurf Magazine sont accompagnés des mesures.

 

Sinon L/4 c'est très bien, surtout sur un grand miroir. Vous imaginez acheter quoi, du L/10 ?

Les miroirs de Franck ou de Michel (SV) sont entre L/4 et L/6 et ce sont de très bons miroirs.

Les petits chinois (200/250) sont dans les L/4, les grands étaient avant très mauvais (genre LB300 à L/2) mais je n'en ai pas mesuré depuis quelques temps.

En fait le gros écart se fait sur l'état de surface, et là il y a un gouffre que je ne vois pas se réduire dans le futur car c'est là que l'économie se fait.

[yoyo95]

c'est la fête ici !!!

on a pas tous le même avis sur le matériel .

je ne dénigrerai pas le travail d'un artisan qui se casse le c** a produire de l'excellent matériel .... mais a dire que "le miens est meilleur que les autres " n'engage que celui qui le dit , perso ,je ne suis pas pour ,a tout prix ,avoir un miroir d’artisan (certes il sera d'un qualité exceptionnelle ) mais avoir un bon produit et aussi des bon oculaires/filtres ... je ne vais pas économiser pendant 3 ans rien que pour un miroir a 5000 €( juste un primaire ) et attendre encore pour le reste (en attendant ça ferai une belle table basse avec 4 trous pour les pieds:be:) ...

c'est comme la hifi ; des enceintes de qualité ,oui , mais pas avec un ampli de fête foraine ...

[Raphael_OD]

Fred,

On parle de contraste et de détails planétaires, finesse d'image, super poli à longueur de post : L/4 ok donc le critère de Françon c'est obsolète

je demande Fred je ne critique pas , d'ailleurs tu disposes de methode de mesure pro, j'aimerais comprendre...

 

A+

Modifié 4 juillet 2015 par Raphael_OD

[teddelyon]

Il y a quand même un avantage financier pour le miroir d'artisan dont on parle peu c'est la quasi absence de décote lors de la revente. Plusieurs facteurs pour l'expliquer : les prix de la galette en hausse entre le moment de l'achat et celui de la revente et le fait que le miroir d'occas' est dispo tout de suite contre plusieurs mois de délais sur du neuf.

 

Pour le chinois ce ne sera pas la même.

 

Il me semble que c'est à prendre en compte quand même...

[paradise]

Il y a quand même un avantage financier pour le miroir d'artisan dont on parle peu c'est la quasi absence de décote lors de la revente. Plusieurs facteurs pour l'expliquer : les prix de la galette en hausse entre le moment de l'achat et celui de la revente et le fait que le miroir d'occas' est dispo tout de suite contre plusieurs mois de délais sur du neuf.

 

Pour le chinois ce ne sera pas la même.

 

Il me semble que c'est à prendre en compte quand même...

Tu as tout à fait raison au sujet de la décote, même si c'est relatif : avec un chinois c'est moins cher et on perd moins en brut....

 

Ceci dit, je t'avoue que personnellement, et je ne dois pas être le seul, je ne pense pas à la revente lors d'un achat.

Je ne considère que l'objet qui me convient, pour moi c'est une dépense brute sur le moment de toute manière, difficile de savoir quand on va revendre, et même si on va revendre un jour...

[yoyo95]

Tu as tout à fait raison au sujet de la décote, même si c'est relatif : avec un chinois c'est moins cher et on perd moins en brut....

 

Ceci dit, je t'avoue que personnellement, et je ne dois pas être le seul, je ne pense pas à la revente lors d'un achat.

Je ne considère que l'objet qui me convient, pour moi c'est une dépense brute sur le moment de toute manière, difficile de savoir quand on va revendre, et même si on va revendre un jour...

 

surtout avec un 500 , le revendre pour quoi ? plus grand ??

J'ai le même raisonnement ,et puis si on ne se satisfait pas avec ce scope , je vois pas ce qu'il faut d'autre ....

[teddelyon]

Tu as tout à fait raison au sujet de la décote, même si c'est relatif : avec un chinois c'est moins cher et on perd moins en brut....

 

Ceci dit, je t'avoue que personnellement, et je ne dois pas être le seul, je ne pense pas à la revente lors d'un achat.

Je ne considère que l'objet qui me convient, pour moi c'est une dépense brute sur le moment de toute manière, difficile de savoir quand on va revendre, et même si on va revendre un jour...

 

Moi non plus lors de l'achat mais force est de constater qu'on vise toujours "mieux"

 

Et comment savoir à l'avance si le télescope nous convient parfaitement sur tous les aspects (j'inclue le côté pratique).

 

Je me rends compte que le dob que je possède est bien "mais" plein de petits trucs me disent que ce ne sera pas l'instrument que je conserverai in fine...

 

Ma petite lulu 80ed, elle, j'ai peu de choses à lui reprocher (certes je lui en demande moins) et je pense bien la garder, comme quoi tout ne résume pas au seul diamètre...