Skywatcher Stargate 508 mm

[Erathostènes]

la différence, c'est qu'on peut perdre son boulot sans voiture dans certains cas, et il faut vite en avoir une, alors que le ciel, lui, est stable à l'échelle de nos vies, et on peut se permettre de perdre un peu de temps pour avoir un plaisir plus grand, non? Ah, c'est vrai on est dans une société où si on n'a pas le truc tout de suite, on n’existe pas, car notre être se réduit à notre avoir...

 

Au vol, ça ne vous fait pas bizarre de voir tous les trucs de top qualité disparaître (pentax xo 5, orthos zeiss, tout le monde abandonne progressivement le navire peu rentable de la niche astro face à des prix plus intéressants dans un premier temps : et après on pleurera sur la perte de qualité... Et comme les conditions de travail changent en Chine - dans le bon sens- les prix devraient exploser à moyen terme, et alors que restera-t-il? des yeux pour pleurer plutôt que pour observer?)

Modifié 30 juin 2015 par Erathostènes

[loulou7331]

Une question que je me pose d'ailleurs : la fréquentation des clubs a-t-elle augmentée ou au contraire baissé suite à l’arrivée de ce matériel aisément accessible

 

C'est une bonne question à laquelle je le connais malheureusement pas la réponse. Mais à quoi bon, dans cette société individualiste chaque astram se doit de posséder absolument le plus gros diamètre que possible, avec le maximum d'accessoires?

 

S'il est indéniable que le matériel chinois a permis à un grand nombre d'entre nous d'aborder facilement l'astronomie, il est tout aussi vrai qu'il a permis a la plupart d'entre nous d'acquérir toujours plus de matériel.

 

Un débutant sans le sous qui se paye une lunette Skywatcher à 100 euros, je ne vois pas où est le problème. Un autre que se paye un Skywatcher à 1000 euros + toute une valise d'Ethos, je ne vois pas non plus où est le problème puisque chacun est libre de faire ce qu'il veut, mais arrêtons de dire qu'il n'a pas assez de sous pour un télescope d'artisan!

[Invité]

Pour les bourses menues, comme les miennes, autant se tourner vers le marché de l'occasion de qualité....

[PierreDesvaux]

c'est comme comparer un moteur avec une voiture complète ...

 

Il manque quelques précisions dans cette remarque... Il serait mieux de dire:

 

"c'est comme comparer un moteur de Ferrari avec une voiture Renault complète ...

 

 

D'ailleurs, ce n'est même pas exactement cela, car normalement, le moteur de Ferrari vaut 10 fois le prix d'une Renault...ce qui n'est pas le cas des miroirs de chez Grière...

[PierreDesvaux]

Il y a peu de temps, un observatoire privé dans les Alpes, mettait en vente un télescope de 500 mm, motorisé sur monture équatoriale artisanale, structure en mécano-soudé.

 

Prix d'origine, il y a 15 ans: 145 000 € .

 

Le télescope avait été réalisé par deux artisans, en France.

 

Cela illustre assez bien, je trouve, l'incroyable phénomène de "destruction des prix" auquel on a assisté récemment, même chez les artisans.

 

Sans vouloir revenir à ce niveau de prix, si on voulait assurer une rémunération raisonnable, compte tenu du cout de la vie, du différentiel de qualité, et du savoir faire requis, les artisans en astro, devraient doubler leurs prix, au minimum...

[Invité]

Il y a peu de temps, un observatoire privé dans les Alpes, mettait en vente un télescope de 500 mm, motorisé sur monture équatoriale artisanale, structure en mécano-soudé.

 

Prix d'origine, il y a 15 ans: 145 000 € .

 

Le télescope avait été réalisé par deux artisans, en France.

 

Cela illustre assez bien, je trouve, l'incroyable phénomène de "destruction des prix" auquel on a assisté récemment, même chez les artisans.

 

Sans vouloir revenir à ce niveau de prix, si on voulait assurer une rémunération raisonnable, compte tenu du cout de la vie, du différentiel de qualité, et du savoir faire requis, les artisans en astro, devraient doubler leurs prix, au minimum...

 

Sauf erreur, le telescope en question est un Cardoen.

J'ai revu l'annonce dernierement, le prix etait tombé à 15 000 euros....

[JJ17]

Je suis d'accord avec toi Pierre ...

 

Je ne suis pas certains que des Chinois pourraient produire des télescopes et des miroirs comparables à ce que l'on produit en Europe ou aux States à un tarif bien inférieur aux fabricants occidentaux... D'ailleurs en s'attaquant aux grands diamètres et à la structure light, SW a augmenté ses prix ...

 

Je ne suis aussi pas certain qu'un fabricant européen qui vendrait des télescopes de qualité moyenne (comme celle des Chinois) les vendrait bien plus chers (en tenant compte du prix du transport et de la marge du revendeur)... Franck, à combien estimes-tu le coût en France d'un miroir à lambda sur 4 à rugosité moyenne et fait dans du verre du genre BK7 ?

 

Mais en France, peut on imaginer qu'un entrepreneur aille voir son banquier en lui disant je vais assembler un peu d'alu et du bois avec un morceau de verre poli sommairement et le vendre à une clientèle restreinte avec un bénéfice incertain ? A mon avis, c'est plus facile en Chine...

Trouverait-t-il facilement des sous-traitants capables de lui fabriquer les pièces mécaniques ? Dans quelle mesure seraient-ils capables de satisfaire rapidement ses demandes ? Je ne sais pas ... mais j'ai quelques craintes dans un pays profondément désinsdustrialisé. Peut-être DobFactory et Skyvision pourraient répondre...

Je ne parlerai pas de charges sociales, de salaires, ça a déjà été mainte fois évoqué ! ...

 

J'ai en tête l'exemple de Foxconn, l'assembleur de téléphones taiwanais dont on a tant critiqué les conditions de travail des ses salariés (à juste titre). Le coût du travail n'est pas l élément déterminant, la capacité d'adaptation rapide de l'assembleur aux exigences des décideurs (Apple, Samsung) est ici essentielle, aucune entreprise européenne n'est probablement capable d'en faire autant...

 

Quelques éléments de réflexion. JJ

Modifié 30 juin 2015 par JJ17

[Raphael_OD]

Je ne comprends pas ces comparaisons le marché de Griere et Skyvision est un micro marché d'initiés le grand public n'est pas la cible...

Polir un L/4 ne demande pas beaucoup plus de travail qu'un L/15...Il y a quand même un argument qui revient souvent c'est l'excellence Française, le besoin de gourou dans tous les domaines... mais il me semble bien que en Italie on trouve aussi des polisseurs émérites aux US aussi en Allemagne etc...

Concretement le chinois tape le segment des gros diamêtres ...les artisans Français n'ont potentiellement rien à craindre, par contre rien n'empeche de publier des bulletins de contrôle indépendants de ces optiques (artisanales et chinoises), plutôt que des articles insipides dans les revues avec des tests plus ou moins fumeux.

Modifié 30 juin 2015 par Raphael_OD

[JJ17]

"Polir un L/4 ne demande pas beaucoup plus de travail qu'un L/15" : c'est vrai ça ? Alors pourquoi tous les miroirs ne sortent pas superpolis ? Les Chinois sont incapables de la faire ? OU -comme je le crois- donner une bonne forme et un bon état de surface demande un peu plus de travail (manuel)?

 

JJ

[Raphael_OD]

"Polir un L/4 ne demande pas beaucoup plus de travail qu'un L/15" : c'est vrai ça ? Alors pourquoi tous les miroirs ne sortent pas superpolis ? Les Chinois sont incapables de la faire ? OU -comme je le crois- donner une bonne forme et un bon état de surface demande un peu plus de travail (manuel)?

 

JJ

 

Je parle de travail à la main ... le superpoli c'est autre chose que la forme générale.

Aucun miroir chinois n'est fini à la mano ou alors le chinois est en stage chez Fr.g mouhahahahaha

[yoyo95]

Il manque quelques précisions dans cette remarque... Il serait mieux de dire:

 

"c'est comme comparer un moteur de Ferrari avec une voiture Renault complète ...

 

 

D'ailleurs, ce n'est même pas exactement cela, car normalement, le moteur de Ferrari vaut 10 fois le prix d'une Renault...ce qui n'est pas le cas des miroirs de chez Grière...

 

oui ,ca ferai une belle table basse dans le salon , manque pas quelque pour qu'elle roule la ferrari ?

[Erathostènes]

Ben un exemple de carrosserie pas si cher pour un 250 par exemple..

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=85388

 

Il faudrait demander à Loulou combien lui est revenu la structure du gros diamètre qu'il a fabriqué, mais je ne crois pas que ça se compte en centaines de milliers d'euros...

Modifié 30 juin 2015 par Erathostènes

[yoyo95]

Ben un exemple de carrosserie pas si cher pour un 250 par exemple..

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=85388

 

Il faudrait demander à Loulou combien lui est revenu la structure du gros diamètre qu'il a fabriqué, mais je ne crois pas que ça se compte en centaines de milliers d'euros...

oui enfin un 250 et un 500 il y a une toute petite difference ...et puis un miroir a 4000€ , je ne mettrai pas de la qualité de base ...

[Erathostènes]

oui enfin un 250 et un 500 il y a une toute petite difference ...et puis un miroir a 4000€ , je ne mettrai pas de la qualité de base ...

 

Quand je parlais de loulou, c'est bien un 500, et ça n'a l'air ni couteux ni basique

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/039674.html

 

Bon, le truc que j'ai souvent constaté, c'est que souvent il y a au moins trois quatre trucs qui ne nous conviennent pas du tout sur la grande prod industrielle qui obligent à bricoler dès qu'on progresse suffisamment. Normal, par définition l’industriel doit toucher la cible la plus large, mais rapidement dans un loisir type scientifique (plus transport encombrement etc), la spécialisation a lieu en raison de différents paramètres. Donc autant prendre un bon truc, et monter (ou faire monter si comme moi on a deux mains gauches) très progressivement ce qui convient à nos besoins pour un ensemble plus cohérent. Raisonnement qui n'a aucune raison d'être évidemment pour du matos de grande initiation (ce que n'est pas un 500)

Modifié 30 juin 2015 par Erathostènes

[Fr.g]

'Je ne comprends pas ces comparaisons le marché de Griere et Skyvision est un micro marché d'initiés le grand public n'est pas la cible...'

 

Mais je n'ai pas de cible , je ne fais pas de buisness !! je

partage simplement ma passion de la taille d'optique. C'est pour celà que j'accepte d'être payé a un peu plus du smic, sinon je serais revendeur de matos chinois ....

 

mais je ne comprends pas non plus ces comparaisons, il est trés difficile de savoir si c'est bienveillant ou malveillant, et c'est dailleurs assez curieux de voir qu'avec notre pauv prod de 40 miroirs par an on soit souvent mis en porte à faux comme si on dérangeait ....

 

fr.G

[QuantumAtomos]

'

 

mais je ne comprends pas non plus ces comparaisons, il est trés difficile de savoir si c'est bienveillant ou malveillant, et c'est dailleurs assez curieux de voir qu'avec notre pauv prod de 40 miroirs par an on soit souvent mis en porte à faux comme si on dérangeait ....

 

 

C'est vrai que vu comme cela, les comparaisons qu'il y a régulièrement entre le résultat de votre travail et celui des chinois peut ne pas toujours être facile à interpréter !

 

Quoi qu'il en soit pour moi une chose est sur : un jour, quand mon niveau financier s'améliorera et que je toucherai enfin un smic (ou plus qui sait ) c'est " Un Grière" que je veux dans mon scope

[PierreDesvaux]

Pour reprendre les remarques de JJ17, le grand avantage des producteurs chinois, c'est qu'ils ont bénéficié des structures de production déjà amorties des usines d'optique de l'armée et d'une main d'oeuvre à meme pas 400 € par mois...

 

Les artisans, en France ou ailleurs, ils sont seuls et se débrouillent seuls, sans financements. Mais bon, c'est par passion... Et puis, ils font du cousu main. Ce n'est pas du tout la meme chose...

[teddelyon]

mais je ne comprends pas non plus ces comparaisons, il est trés difficile de savoir si c'est bienveillant ou malveillant, et c'est dailleurs assez curieux de voir qu'avec notre pauv prod de 40 miroirs par an on soit souvent mis en porte à faux comme si on dérangeait ....

 

fr.G

 

Voyons Franck, comment votre travail pourrait-il déranger qui que ce soit ?

 

Cela a été maintes fois répété ici, posséder un de vos miroirs c'est un rêve d'astram, comme posséder une belle taka, une monture de course, une structure Desvaux ou faire un séjour au Chili. C'est l'assurance d'avoir un instrument d'exception, la garantie de superbes moments sur le ciel. Qui plus est produit chez nous, en France par un passionné qui, cerise sur le gâteau, partage souvent ici son savoir-faire, ses astuces mais aussi ses doutes et ses craintes vis à vis de cette course au "pas cher".

 

Ce "pas cher" je le répète a permis à beaucoup de s'équiper, certainement à ce forum d'exister et au moins à nombre de débutants de lever les yeux au ciel, de s'extasier devant ses merveilles. Ce "pas cher" j'en possède aussi et je m'en contente actuellement mais j'entrevois aussi ses limites et in fine, comme beaucoup ici je rêve de posséder une de vos réalisations un jour. Ce ne sera pas tout de suite, car la qualité se paye (et c'est normal on ne le dit pas assez) mais un jour je franchirai le cap, m'étant déjà promis de ne pas succomber à "la course à l'armement actuel" qui assène qu'il vaut mieux un mauvais 500 (600 - 700 - 1 m ???? ) qu'un bon 250 ou 300.

 

Je pense moi l'inverse (permettez le s'il vous plaît) et de toutes façons je n'ai pas envie d'hypothéquer la baraque, de vider les plans d'épargne familiales ou de me faire des tours de reins ni de devoir observer à l'escabeau, ce sera plus petit, à terme, mais "de qualité" et pis c'est décidé l'astro restera pour moi une passion ET avant tout un plaisir (fameux rapport plaisir/emmerdement cher à certains sur le forum et que je partage de plus en plus).

 

Bref monsieur Grière, ne vous faites pas des noeuds au cerveau sur le pourquoi du comment des télescopes chinois à 500 € livrés en 48 h, vous ne faites pas le même produit et vous n'avez pas, vous l'avez souligné, de "plan marketing", c'est la passion qui vous guide et nous ne vous demandons pas de brader vos produits, au contraire, ils doivent rester exceptionnels !!!

 

Que les chinois sortent des télescopes de 500 mm doit quand même nous interpeller sur nos pratiques, de tels engins ne sont pas des 150 d'initiation, ils sont vendus chers (comme le souligne Pierre) et rentrent en pleine concurrence avec les instruments d'artisan de taille plus modeste, à nous de faire le bon choix le moment venu, le mien est fait.

[Invité]

Notons aussi le fait que la pietre qualité des optiques made in RPC donne aussi du travail aux artisans européens qui se proposent de les resurfacer.

[yoyo95]

Au final donc on peux comparer un 300 artisan et un 500 asiat' a tarif équivalent (juste l'instrument ,pas les oculaires) , je sais pas mais entre voir une tache floue au 300 et des bras spiraux ou une tête de cheval( y a qqchose dans le 300?) au 500 , mettez ca devant des yeux qui n'y connaissent pas grand chose ...

[teddelyon]

Comme si on ne pouvait rien voir dans un 300

 

Que devaient dire les astrams des années 70-80 alors !!!

 

J'imagine si c'était la même chose en ornitho, il faudrait des Miyauchi de 120 car les juju 8*40 ne nous montrent pas les détails de structure dans l'iris de l'oeil de oiseau

[JJ17]

YOYO 95 : "Au final donc on peux comparer un 300 artisan et un 500 asiat' a tarif équivalent (juste l'instrument ,pas les oculaires) , je sais pas mais entre voir une tache floue au 300 et des bras spiraux ou une tête de cheval( y a qqchose dans le 300?) au 500 , mettez ca devant des yeux qui n'y connaissent pas grand chose ..."

 

Sous un même ciel, en effet le 500 pourrait en montrer plus ... Mais il y a plus de chance que le 300 emporté sous un très bon ciel en montre plus qu'un 500 resté sous un ciel périurbain !!!

 

Par contre sur les planètes, il y a de fortes chances que le 300 superpoli en montre plus que le 500 qui diffuse. Pour être passé d'un 457 asiatique à un 400 Grière (tous les deux dans une structure équivalente) je peux dire qu'il n y a pas photo !

 

JJ

[Schorieder]

(...) a tarif équivalent (...)

 

(...) il faudrait des Miyauchi de 120 car les juju 8*40 ne nous montrent pas les détails de structure dans l'iris de l'oeil de oiseau

 

... des Miyauchi 120 au prix d'une paire de 8x40 ???? où çà, où ça, où ça, j'en veux aussi!

 

 

Comme si on ne pouvait rien voir dans un 300

Mais bien sûr qu'on voit des choses dans un 300mm, et aussi dans un 200mm, et aussi dans un lulu de 60mm. Mais il faut quand même reconnaître qu'en ciel profond, l'apport du diamètre est considérable, et que ce que permet un 500mm même très moyen, aucun 300mm, aussi bon soit-il, ne le permettra. Je me répète, mais l'arbitrage entre diamètre et qualité découle de considérations d'orde personnel, et à budjet donné, chacun choisira en fonction de ses préférences d'observation, et peut-être de ses contraintes logistiques ou de ses considérations d'ordre ethique . Je ne crois pas qu'il y ait une vérité absolue sur ce point.

 

Cedi dit, j'ai eu l'occasion de voir (et toucher) le fameux Stargate 450mm chez OU lors de ma visite le mois dernier, et disons que je n'ai pas été enchenté par la (non-) stabilité du bestiau...(c'est mou et ça branle de toutes parts) alors effectivement, pour 4000€, il y a mieux à faire, et à fortiori pour les 5000€ (?) que coûtera le 500mm aussi.

[mazen]

il serait plus drole de comparer ce dobson chinois au 500mm OO...

 

niveau qualité je suis pas sur qu'il y ai une grosse difference ( peut etre l'avantage au SW 2x moins cher )

 

[teddelyon]

... des Miyauchi 120 au prix d'une paire de 8x40 ???? où çà, où ça, où ça, j'en veux aussi!

 

 

 

Mais bien sûr qu'on voit des choses dans un 300mm, et aussi dans un 200mm, et aussi dans un lulu de 60mm. Mais il faut quand même reconnaître qu'en ciel profond, l'apport du diamètre est considérable, et que ce que permet un 500mm même très moyen, aucun 300mm, aussi bon soit-il, ne le permettra. Je me répète, mais l'arbitrage entre diamètre et qualité découle de considérations d'orde personnel, et à budjet donné, chacun choisira en fonction de ses préférences d'observation, et peut-être de ses contraintes logistiques ou de ses considérations d'ordre ethique . Je ne crois pas qu'il y ait une vérité absolue sur ce point.

 

Cedi dit, j'ai eu l'occasion de voir (et toucher) le fameux Stargate 450mm chez OU lors de ma visite le mois dernier, et disons que je n'ai pas été enchenté par la (non-) stabilité du bestiau...(c'est mou et ça branle de toutes parts) alors effectivement, pour 4000€, il y a mieux à faire, et à fortiori pour les 5000€ (?) que coûtera le 500mm aussi.

 

Si tu ne prends que des bouts de phrase c'est certain que tu ne peux retranscrire ce que j'essayais d'exprimer à savoir qu'on peut faire de l'astro même si on ne voit pas les détails de structure sur certaines cibles. Ce que te montrerais un 750 n'aura certainement rien à voir avec la vision au 500 et ainsi de suite... Ce n'est pas la voie que je peux ni n'ai envie de suivre après chacun fait ce qu'il veut.

[yoyo95]

YOYO 95 : "Au final donc on peux comparer un 300 artisan et un 500 asiat' a tarif équivalent (juste l'instrument ,pas les oculaires) , je sais pas mais entre voir une tache floue au 300 et des bras spiraux ou une tête de cheval( y a qqchose dans le 300?) au 500 , mettez ca devant des yeux qui n'y connaissent pas grand chose ..."

 

Sous un même ciel, en effet le 500 pourrait en montrer plus ... Mais il y a plus de chance que le 300 emporté sous un très bon ciel en montre plus qu'un 500 resté sous un ciel périurbain !!!

 

Par contre sur les planètes, il y a de fortes chances que le 300 superpoli en montre plus que le 500 qui diffuse. Pour être passé d'un 457 asiatique à un 400 Grière (tous les deux dans une structure équivalente) je peux dire qu'il n y a pas photo !

 

JJ

et les deux sous un ciel peri-urbain ou soyons fou ,les deux sous un tres bon ciel ? pourquoi les comparer chaque sous deux ciel differents

[JJ17]

Parce que l'un est certainement plus facile à transporter que l'autre ... ;-)

[paradise]

et les deux sous un ciel peri-urbain ou soyons fou ,les deux sous un tres bon ciel ? pourquoi les comparer chaque sous deux ciel differents

On en a souvent parlé, sous un ciel moyen les différences entre un miroir artisan et de série s' estompent, pareil entre un grand et un petit miroir.

Sous un bon ciel transparent les deux prennent le large, a fortiori avec un miroir grand ET artisan lol.

Modifié 1 juillet 2015 par paradise

[PierreDesvaux]

On en a souvent parlé, sous un ciel moyen les différences entre un miroir artisan et de série s' estompent

 

Euh, je ne sais pas trop qui a dit cela, mais je ne le crois pas...

 

Même dans un ciel pollué, un excellent miroir fera une vraie différence (j'ai eu l'occasion d'en tester un certain nombre - sinon un nombre certain - dans mon jardin avec un ciel moyen assez pollué), que cela soit en planétaire ou en ciel profond... avec deux instruments de même diamètre, structure identique et optiques d'origines variées.

 

Le centre d'Orion ciselé sous forme filamenteuse (et pas nuageuse), c'est avec un excellent miroir qu'on le voit, pas avec un miroir de base, et même sous un ciel moyen.

 

Maintenant, libre à chacun de me croire... Je rappelle quand même que je n'ai pas d'intérêt personnel dans le choix des optiques, les gens mettent ce qu'ils veulent dans mes structures.

[Schorieder]

Si tu ne prends que des bouts de phrase c'est certain que tu ne peux retranscrire ce que j'essayais d'exprimer à savoir qu'on peut faire de l'astro même si on ne voit pas les détails de structure sur certaines cibles. Ce que te montrerais un 750 n'aura certainement rien à voir avec la vision au 500 et ainsi de suite... Ce n'est pas la voie que je peux ni n'ai envie de suivre après chacun fait ce qu'il veut.

 

Hello,

 

Je pensais avoir pris suffisamment de précautions pour ne pas être mal compris, il semblerait que non

 

J'ai en effet bien pris soin de préciser (je me cite): "l'arbitrage entre diamètre et qualité découle de considérations d'orde personnel, et à budjet donné, chacun choisira en fonction de ses préférences d'observation, et peut-être de ses contraintes logistiques ou de ses considérations d'ordre ethique ", ou si tu préfère: "chacun fait ce qu'il veut", qui est en somme un bon résumer.

 

Il ne me semble pas avoir dit qu'on ne pouvait pas faire de l'astro et y prendre du plaisir sans voir les détails de certaines cibles. Je n'aurais honnêtement rien contre un 750, ou même un 1000 (soyons fous), mais je ne le toucherais pas au prix auquel m'est revenu mon 500mm, et le ne le transportais pas dans ma voiture aussi facilement. Et j'aime les détails en CP et les tachouilles PGC. D'où mon choix, qui correspond à ce que je voulais/pouvais avoir. Si c'était à refaire. je referais la même chose. Que d'autres fassent un autre choix à budjet égal, c'est parfaitement compréhensible et légitime. Il y a une multitude de façon de faire de l'astro, il y a donc une multitde de choix, je n'ai aucun problème avec ça.

 

Là où j'ai un problème, c'est quand je lis que pour un budjet donné, un très bon petit est mieux qu'un grand très moyen, par principe, comme si c'était une vérité absolue. Or, cest vrai pour certain, mais pas pour tout le monde, c'est aussi simple que ça, et c'est là le seul but de mon message.

 

Quant à ma boutade sur la Myiauchi au prix des 8x40, c'est à prendre pour ce que c'est: une boutade!

Modifié 1 juillet 2015 par Schorieder