Skywatcher Stargate 508 mm

[PierreDesvaux]

un T300 obstrué à 25% et affublé d'une aberration de sphéricité de L/3 transmet mieux les contrastes (et même beaucoup mieux à partir des fréquences moyennes et au-delà) qu'un T200 obstrué à 20% avec une optique meilleure (aberration de sphéricité de L/4).

[/quote

 

Ah les comparaisons...

 

Pour la perception des contrastes, au delà de la forme (aberration de sphéricité, etc), il me semblait qu'un facteur important, c'est la qualité de surface (le polis, super ou pas) qui permet de réduire la diffusion... Peut être que le 300 dont tu parles avait en plus un excellent excellent état de surface, que n'avait peut être pas le 200...

 

C'est compliqué, ces choses là...

[kiwi74]

Je n'ai jamais dit que vous vous en mettiez plein les poches.

 

Je rebondissais sur l'intervention de Frederic où il dit à Franck qu'il n'a qu'à monter ses prix au pretexte qu'il n'existe "pas tant de bonnes optiques sur le marché"...

 

Si demain ses prix étaient multipliés par deux d'ici demain, je ne crois pas que ça passera....

 

Et à mon humble avis, c'est le cas dans tous les domaines...

 

C'est à ça que j'ai tiqué, je connais très bien le problème de l'artisanat en France et celui qui prétendra que vous roulez sur l'or n'est pas bien malin, et pas renseigné sur la question....

[fred-burgeot]

Erathostènes, oui j'avais bien lu, mais pour ma part ça marche pour tous les types de contrastes.

 

Gandalf, le primaire de mon cassegrain a été fait par Michel Bonnin, le secondaire par Sylvain Suss qui était spécialisé en miroirs hyperboliques, et le tout contrôlé par l'un et l'autre, plus un contrôle par Gauthier Philippon (que tu connais forcément si tu es un "ancien" de l'optique) qui n'était pas le premier venu.

La qualité a été vérifiée sur le ciel par un paquet de star-tests et d'observations planétaires. Pour un 250 il n'y avait rien à lui reprocher, pour un 250

 

D'où tiens-tu que F/28 c'est de trop ?

Le Gregory de Christophe Pellier à un F/D semblable.

 

Fred.

[PierreDesvaux]

Bien sur, bien sur, Kiwi.

 

Disons que Mr Jabet proposait de faire en sorte d'assurer une rémunération convenable aux artisans... C'est un type bien, Mr Jabet.

 

"A chacun selon ses besoins", y a un type qui avait dit cela il y a longtemps, mais j'ai oublié qui c'était...

Modifié 2 juillet 2015 par PierreDesvaux

[kiwi74]

Hum

[fred-burgeot]

un T300 obstrué à 25% et affublé d'une aberration de sphéricité de L/3 transmet mieux les contrastes (et même beaucoup mieux à partir des fréquences moyennes et au-delà) qu'un T200 obstrué à 20% avec une optique meilleure (aberration de sphéricité de L/4).

[/quote

 

Ah les comparaisons...

 

Pour la perception des contrastes, au delà de la forme (aberration de sphéricité, etc), il me semblait qu'un facteur important, c'est la qualité de surface (le polis, super ou pas) qui permet de réduire la diffusion... Peut être que le 300 dont tu parles avait en plus un excellent excellent état de surface, que n'avait peut être pas le 200...

 

C'est compliqué, ces choses là...

 

Evidemment, les comparaisons, c'est bien le sujet non ?

Enlève les comparaisons et tu n'as plus d'activité sur le forum "matériel".

 

Là tu essayes de décrédibiliser le travail de gens qui ont planché sur le sujet.

Comme tu dis, c'est complexe car il y a beaucoup de paramètres qui interviennent dans le résultat final, et la première démarche à avoir c'est d'isoler chacun d'eux pour voir son impact à lui et pas celui des autres.

C'est exactement ce qui est fait dans le bouquin, ça a le mérite de quantifier les choses, sinon on part dans toutes les directions et on ne peut tirer aucune conclusion.

La moindre des choses c'est de respecter ce travail.

 

Dans la simulation en question, toutes les optiques ont le même poli.

Ce qui varie, c'est la forme, le diamètre et l'obstruction.

 

Pour ta question sur le poli, j'ai donné un exemple où un miroir au poli quelconque montrait plus qu'une optique mieux polie mais plus petite.

La moindre diffusion par le superpoli, c'est pas ce qui va faire qu'un 200 superpoli montrera tout ce qu'un télescope terrestre peut montrer sur les planètes.

 

Enfin, j'dis ça, j'dis rien.

 

Fred.

[Raphael_OD]

D'où tiens-tu que F/28 c'est de trop ?

Le Gregory de Christophe Pellier à un F/D semblable.

Fred.

 

7m de focale respect mais c'est un Gregory !

Modifié 2 juillet 2015 par Raphael_OD

[Frederic Jabet]

Le profit, encore le profit et toujours cette course au profit......

 

C'est ce genre de mentalité qui me "répugne" chez certains pros, qui, sous couvert d'un savoir faire particulier se permettent de pratiquer des prix hors d'atteinte à la majorité d'entre nous, et qu'on le veuille ou non, favorise l'élitisme.

 

Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas se payer un produit qu'il ne doit pas couter cher.

Faire une entreprise, ce n'est pas (qu') un sacerdoce. La passion, ça dure un moment, mais c'est bien quand on peut en vivre décemment, voire confortablement quand on a la chance d'avoir un savoir faire rare.

 

A terme, peut être Franck arrêtera en se disant qu'il ferait mieux d'aller prendre un emploi salarié bien plus peinard et mieux payé . Et Phala se dira peut être qu'il vaut mieux ne travailler que pour les labos et la défense comme l'a fait Cardoen. Et les amateurs n'auront plus rien à part du chinois ou les bouses d'outre manche.

La qualité de la production de Franck, SV ou Lightholder est au niveau des fabricants qui traitent avec la défense ou la recherche. La seule (grosse) différence est qu'ils ne font pas autant de type de pièce.

Un 400/4 chez Franck ou SV coutera quelque chose comme 4000€ (à la louche, je n'ai pas regardé). Chez un fabricant pro, cela sera entre 25 et 50K€, pour la même chose. Vous ne pensez pas que quelque chose ne va pas et vous imaginez vraiment que cela va durer autant que les impôts ?

J'ai du acheter l'an dernier pour une mesure un calibre de 100mm et 700mm de RC que j'ai payé 1000€HT (c'est un miroir de 114mm sphérique en gros). Un 100mm hors axe parabolique pour faire un collimateur coûte dans les 4000€ pour L/4. Un blank de 250mm en zerodur coûte 1200€HT. Un blank en FPL53 pour une lentille de 150mm coûte presque 3000€.

 

C'est ça le vrai prix de l'optique.

 

Le premium coûte cher, c'est normal et c'est souhaitable, sinon il disparaîtra.

 

Notez que personnellement, j'applique des tarifs adaptés au amateurs parce que je suis aussi astronome amateur, et c'est sympa de voir plein de gens et de matériel. Mais là où je facture 250€TTC pour une mesure amateur, je prends 1000€ HT/j en pro. Et encore ce n'est pas cher.

[Frederic Jabet]

 

Sinon , moi je veux bien qu'on augmentent nos prix avec SV, mais il faudrait que l'on s'entendent pour celà, et ça on a pas le droit

 

Cela n'est interdit que lorsqu'on est en situation de cartel. heureusement il n'y a pas que SV et toi, il y a aussi Reosc, Sagem, Thales...

[Frederic Jabet]

Ca donnerait encore plus l'impression que cela s'adresse à une élite, alors que mon projet de départ, c'était l'inverse, je voulais démocratiser les grands diamètres de qualité.

 

Il faut choisir alors. Soit c'est un sacercode, et alors il ne faut pas te plaindre de ne rien gagner, soit c'est un métier, et le postulat de départ est simplement intenable.

[stefg1971]

Cela n'est interdit que lorsqu'on est en situation de cartel. heureusement il n'y a pas que SV et toi, il y a aussi Reosc, Sagem, Thales...

 

heu on parle toujours d'artisans là ??? Je doute que ces sociétés fabriquent des miroirs pour nos dobsons ou alors le dobson de Bill Gates

[Fr.g]

Cela n'est interdit que lorsqu'on est en situation de cartel. heureusement il n'y a pas que SV et toi, il y a aussi Reosc, Sagem, Thales...

 

 

Ce qui est drôle c'est que j'ai des labos qui s'adressent à moi parce qu'il n'ont plus les moyens de s'adresser, je pense, aux autre boites suscitées ..

 

fr.G

[Fr.g]

Il faut choisir alors. Soit c'est un sacercode, et alors il ne faut pas te plaindre de ne rien gagner, soit c'est un métier, et le postulat de départ est simplement intenable.

 

Mais je ne me plaint pas ! j'explique ! par exemple pour éviter les fantasmes du genre, avec des 600 à 7000 boules , il se fait des c....... en or. On est entre amis , on peut causer quand meme ? ! j'aime qu' une société soit intelligente, informée,et responsable

C'est choix de vie, j'assume, mais faut pas trop pousser mémé dans orties ;-)

 

fr.G

[Raphael_OD]

Sauf si tu lui piques son sac a mémé

Allez Fr.g on sait bien que tu es le Ché de l'optique hasta siempre !

[Frederic Jabet]

heu on parle toujours d'artisans là ??? Je doute que ces sociétés fabriquent des miroirs pour nos dobsons ou alors le dobson de Bill Gates

 

Si tu leur demandes, elles te feront un 600 ouvert à 3.3. Comme SV ou Franck.

Mais 10 ou 20 fois plus cher et pour la même qualité.

Et vous n'avez vraiment pas l'impression de sous payer ces miroirs pour le coup ?

 

@Franck : je ne suis pas surpris, pour le coup c'est donné

[stefg1971]

Si tu leur demandes, elles te feront un 600 ouvert à 3.3. Comme SV ou Franck.

Mais 10 ou 20 fois plus cher et pour la même qualité.

Et vous n'avez vraiment pas l'impression de sous payer ces miroirs pour le coup ?

 

@Franck : je ne suis pas surpris, pour le coup c'est donné

 

On est bien d'accord

 

Moi je suis ravi d'avoir en France autant de personnes pour un "petit" pays comme le notre qui fabriquent des miroirs de qualité pour les amateurs

Merci à eux

[paradise]

 

bon avec vos discussions, ça ne m'aide pas vraiment dans le choix de mon prochain instrument

C'est sûr !

 

Ensuite, tout dépend aussi du budget.

 

Mais si tu es sur la même voie que moi en rêvant d'un Dob idéal, que toi par contre tu vas concrétiser avant moi, c'est au minimum un 16", du Mirrosphère bien entendu, et une monture DF ou SV (moi Sud Dobson me suffirait), mais même avec un gros budget je ne me vois pas monter un 24", bien que notre ami Erwan le fasse les doigts dans le nez, je me limiterais à un 18" ou un 20" pour des questions d'encombrement, de poids, et de logistique.

[yoyo95]

Fr.g , arrives tu au moins ,en plus de ton salaire a rembourser ( si ce n'est deja fait ) le materiel que tu as? A un moment cela arrivera .... tu auras a ce moment la un patrimoine et tu degagera un meilleur salaire

Ou alors tu te nourris de ta passion ? Et la , ben je sais pas comment tu fais ...

[yoyo95]

Éclaires moi car je souhaiterai aussi me lancer dans une aventure ... mais si c'est pour bouffer des patates des le 1er du moins ....m'intéresse pas ....

[loulou7331]

Le problème c'est que le marché français est bien petit par rapport au marché US.

 

Aussi, la mode actuelle c'est d'avoir le plus gros diamètre possible sans tenir compte des contraintes et de la qualité. Du coup, nombre d'entre nous ne réalisent pas qu'un miroir d'artisan leur est financièrement accessible, il leur suffit de revoir leurs ambitions de diamètre à la baisse;)

[Invité]

Éclaires moi car je souhaiterai aussi me lancer dans une aventure ... mais si c'est pour bouffer des patates des le 1er du moins ....m'intéresse pas ....

Les deux trois premieres années sont toujours difficiles, mais si on est resistant, on gagne et la qualité de vie et l'estime de soi.

 

On ne s'installe pas à son compte pour gagner un maximum, mais pour "evoluer", ne plus avoir de patron est une liberté mais aussi une terrible contrainte: il faut rentrer de l'argent pour faire vivre son entreprise et sa famille.Oublier aussi les congés payés et les arrêts maladie.....

Ne pas oublier que pour que ça marche sur le long terme, il faut des clients satisfaits.

[Frederic Jabet]

C'est extrêmement satisfaisant de "faire" et de ne plus être en région parisienne. Néanmoins je gagnais bien plus, travaillait bien moins et avait plus de reconnaissance quand j'étais salarié. Mais j'avais un job en or.

[JJ17]

Tout à fait d'accord avec toi Loulou ...

 

Je rajouterai.... Revenons en arrière, les quadras ou plus me comprendront ... Je ne suis pas certain qu'un télescope de grande qualité (DF/SV + grière) reviennent plus cher qu'un celestron ou un meade des années 80-90 ... Souvenons nous du prix en FF des C8, C11, C14 ou des starfinder 406 ou LX ... etc ... Il faudrait certainement comparer en fonction du pouvoir d'achat ou des smics qu'ils représentaient ...

 

JJ

[Fr.g]

Fr.g , arrives tu au moins ,en plus de ton salaire a rembourser ( si ce n'est deja fait ) le materiel que tu as? A un moment cela arrivera .... tu auras a ce moment la un patrimoine et tu degagera un meilleur salaire

Ou alors tu te nourris de ta passion ? Et la , ben je sais pas comment tu fais ...

 

en fait, l'investissement fait parti de la passion, mais je n'ai pas les moyens de m'acheter des " vrais " machines, donc je bricole, et ça me passionne aussi, j'ai lâcher un peu de brouzoufs pour m'acheter un Shack Hartmann, parce que j'aime l'optique, et là , je rame un peu pour me refaire, à part cet appareil, rien n'est revendable , trop dangereux, si tu touches une machines avec les piéds mouillés, tu décedes

 

Ensuite, Yohan et Frédéric ont trés bien résumé, l'aventure .

Modifié 3 juillet 2015 par Fr.g

[benjamindenantes]

rien n'est revendable , trop dangereux, si tu touches une machines avec les piéds mouillés, tu décedes

 

 

Sympa, ça donne vachement envie de passer te voir...

[HP73]

Je ne suis pas certain qu'un télescope de grande qualité (DF/SV + grière) reviennent plus cher qu'un celestron ou un meade des années 80-90 ... Souvenons nous du prix en FF des C8, C11, C14 ou des starfinder 406 ou LX ... etc ... Il faudrait certainement comparer en fonction du pouvoir d'achat ou des smics qu'ils représentaient ...

 

JJ

 

Ben y a ka demander

 

en 1981, un C14 valait 68831 francs, soit 10493 € soit 24 smic mensuels

(avec un dollar à 4,60 francs)

en 1984, le dollar est monté jusqu'à 8,59 francs, et le C14 à plus de 100000 francs soit 15000 € de l'époque, près de 3 années de smic...

 

aujourd'hui, un 400 genre SV ou DF, goto avec tout ce qu'il faut comme options, coûte moins de 10000 €, soit environ 8 mois de smic net

 

je ne ferai pas l'affront de comparer le prix d'un starfinder 400 (et donc de son miroir) avec une optique de Franck ou de skyvision...sinon y en a qui vont avoir une crise cardiaque

 

d'autre prix ? un supermeade 318mm équatorial, en 1981, pour 9 mois de smic. aujourd'hui, qui voudrait de ce 300 mm pour 10000 € ?

 

même le fameux C8, non goto et avec un traitement optique moins performant, valait 4,6 mois de smic, soit 5000 € d'aujourd'hui...

 

tout ça pour dire que les prix du matos astro ont chuté en 30 ans et que les rolls d'aujourd'hui sont beaucoup plus accessibles que le graal des années 80 (le C14)

Modifié 2 juillet 2015 par HP73

[JJ17]

Merci HP73 ;-) Très instructif en effet ...

[PierreDesvaux]

Comme tu dis, c'est complexe car il y a beaucoup de paramètres qui interviennent dans le résultat final,

 

 

Ben en effet, et surtout, faut p'têt faire des comparaisons qui soient significatives...

 

Je n'ai pas lu le livre, je ne sais pas qui a fait les mesures, mais Fred, tu crois vraiment que l'on peut faire une différence "significative" sur le ciel, entre un miroir avec une aberration de sphéricité de L/2 et un autre de L/3 ??? Sans doute que certains le peuvent, mais c'est comme compter 40 vaches dans un pré d'un simple coup d'oeil. Faut avoir certaines prédispositions...

 

Sur une simulation, sans doute, mais c'est une simulation... donc, qui a été programmée selon une modélisation, avec bien sur, des simplifications dans la modélisation. Donc, qui donne ce qu'on lui a demandé de donner...

 

Le monde de l'astro est plein de ces gens sympathiques, autodidactes, qui croient qu'ils peuvent faire comme les scientifiques. Et qui font des mesures au 1/10 avec un mètre de couturière... J'en ai rencontré!

 

Alors, croiser les paramètres, comparer deux "petits" miroirs (entre un 200 et un 300, y a pas grand chose en différence) avec des niveaux de qualité pas très différents, et dire ensuite: le grand (?) mauvais donne de meilleurs résultat que le petit (?) bien mieux", franchement, je trouve cela bien rigolo...

Modifié 3 juillet 2015 par PierreDesvaux

[astrornans]

ca veut dire quoi Pierre ?

Qu'il vaudrait mieux un 200 tres bien fait qu'un 300 de base juste correct ?

[teddelyon]

Je n'oserai pas entrer dans les débats de spécialistes, même si c'est très intéressant et passionnant dés qu'on parle de fronts d'onde, d'état de surface, de forme etc...

Perso je regarde ça de loin, je m'informe mais je n'ai pas le niveau suffisant pour comprendre ou débattre et de toutes façons, je ne pense pas que la majorité d'entre nous recherche un "instrument à L/x" mais plutôt un "instrument qui permette de voir tel ou tel détail quand telles ou telles conditions sont réunies".

 

Partant de ce postulat et en me plaçant donc uniquement du point de vue utilisateur (et encore une fois non spécialiste de l'optique), je rejoins Pierre quand il met un peu en porte-à-faux simulations et observation.

 

Ne serait-il pas finalement moins subjectif (c'est un paradoxe ) de ne pas comparer 2 télescopes en termes de chiffres mais plutôt en terme de détails observables ? Même site, mêmes moments, scope à température de façon certaine (caméra thermique ? ) collim validée sur étoile, même(s) utilisateur(s), comparatifs à mêmes grossissements et en second lieu comparatifs à PS équivalente aussi (bon là encore il faudrait bien choisir les oculaires pour qu'il y ait le moins de biais possible à ce niveau de la chaîne, on pourrait donc s'accorder sur une formule optique simple afin de ne pas faire rentrer des paramètres difficilement contrôlables dans l'équation... )

 

Quels détails puis-je voir sur telle cible ? Combien de cratères dénombre-t-on sur telle zone ? Telle magnitude est-elle atteinte ? etc...

 

Cela n'a t-il pas finalement plus de sens que ces batailles de chiffres ? Certains me diront "c'est déjà fait lors des rassemblements quand on regarde dans les engins des voisins" oui mais les bases de jugement sont elles respectées ?

 

En tout cas c'est très intéressant et on voit qu'il y a peut-être quelques variantes parmi les spécialistes ici même si comme il a déjà été dit, mieux vaut grand diamètre ET qualité optique...