soleil Comment collimateur un Newton solaire?

[banjo]

Bonjour,

Tout dans le titre ou presque.( collimateur je t'en foutrais moi ! )

 

Je prévois de faire un Newton solaire et avant de me lancer dans l'aventure je voudrais quelques précisions .

Comment collimater avec précision un primaire non Aluminé ?

Le secondaire doit-il forcément aluminé ?

Le primaire sera à f/8 ou f/10 pour avoir un champ sans trop de coma .

L'utilisation d'un prisme Hershel sera-il opérationnel en photo?

Tube ouvert ou fermé?

Voilà pas mal de questions à résoudre .

Bonne lecture

Paul

edit: désolé pour le titre la tablette fait ce qu'elle veut

Modifié 11 juin 2015 par banjo

[Leimury]

Bonjour,

 

Si tu prévois d'utiliser un prisme de Herschel sur un scope déjà pas alluminé pour du solaire je crains qu'il ne reste pas grand chose à photographier.

Si c'est un scope solaire, à quoi servirait un prisme de Herschel ?

 

C'est tout de même dommage de ne pas alluminer un miroir.

Avec un newt standard tu peux aussi faire du solaire, c'est presque du gâchis.

 

Dans ta signature je lis que tu as un PST sur achro 120, je ne vois vraiment pas ce que tu y gagnerais.

[serge vieillard]

Un Newton solaire, c'est un sacré beau truc, assurément ce n'est pas déconnant.

Nul doute que les branchés du Soleil vont t'apporter des réponses précises.

[Leimury]

Oui mais une lunette PST de 120 ça en montre tout de même plus qu'un newt en lumière blanche non ?

[syncopatte]

Cela ne montre pas la même chose (photosphère, chromosphère et toussa).

 

Concernant la collim, un cheshire long et un oeillet collé au centre du primaire devrait suffire avec un F/d 8 ou plus.

 

Je ne comprends pas bien l'histoire de l'hélioscope?

Avec un secondaire aluminé, un filtre neutre devrait suffire non?

 

Patte.

[fred-burgeot]

Leimury, c'est surtout que ça ne montre pas la même chose

PST = phénomènes visibles en H-alpha, habituellement masqués par le puissant flux de lumière intégrale (ce que tu appelles lumière blanche).

 

Et quitte à faire un newton solaire autant qu'il soit d'un diamètre respectable, disons à partir de 150-200mm, sinon effectivement autant garder la lunette de 120 avec prisme. Un 200 (et a fortiori un diamètre plus grand) montrera plus de choses en lumière intégrale qu'une 120.

D'ailleurs banjo, quel dia tu envisages ?

 

Pour la collim, même avec des miroirs non aluminés tu peux y arriver de nuit sur une étoile brillante. A toi de prévoir la mécanique qui ne bouge pas pour la conserver ensuite, surtout si tu transportes le tube (rangement du tube pour la nuit et le ressortir le lendemain pour le Soleil).

 

Prisme de Hershel inutile, c'est justement le but de s'en passer en enlevant l'aluminure.

A voir s'il est utile de mettre un filtre supplémentaire (continuum) devant l'oculaire, comme avec un Hershel d'ailleurs.

 

Tube ouvert pour des questions d'échauffement.

 

Barillet avec un minimum de surface offerte dans le sens axial, car l'essentiel de la lumière traverse le miroir primaire et vient échauffer tout ce qui se trouve derrière.

 

Vas voir le scope solaire que Christian Viladrich vient de faire faire par Stellarzac instruments, si tu ne le trouves pas ici tu le verras sur Astrosurf.

 

Fred.

 

Edit : Syncopatte a été plus rapide pour la différence H-alpha / lumière intégrale...

Modifié 11 juin 2015 par fred-burgeot

[banjo]

merci pur vos réponses,

tout à été dit pour la différence pst/Lb je n'y reviens pas.

l'astronomie est aussi une passion pour l'expérimentation de matériel.

je vais pas raconter ma vie , mais une petite précision , sur le projet.

ça date des années 80 j'avais taillé un miroir de 250mm à f/8 non aluminé reste à voir la parabolisation , j'avais préparé une ossature " faux serrurier " (en fait en cornière alu) pour monter sur ma monture à berceaux , la vie à fait que j'ai dû me séparer de la monture et mettre en stand-by l'astronomie pendant 20ans.

Au vue de la météo pourri sur ma région depuis 3ans ,je me relance dans ce projet , ma monture peut porter sans problème 35kg (données constructeur 50kg mais j'ai jamais tenté le diable le max que j'ai mis :C11+Newton 254/1000 ~34kg) donc elle pourra assumée le porte à faux .

je possède aussi un 170mm taillé à f/10 .

je ne pourrai pas allez au rencontres solaires cette année , mais je vais profiter des liens et conseils que vous pourrez me donner.

Désolé de mettre étendu sur mon parcours astro.

Paul

[Leimury]

Ta question de départ :

 

Avec un cheshire parce que tu peux l'éclairer par son ouverture latérale et parce qu'il te permettra de faire aussi le secondaire (ne serait-ce qu'au premier montage).

 

En hiver, quand il fait noir dehors, tu voies comment la vitre fait miroir ?

Je suppose qu'en éclairant l'intérieur du tube il réfléchira assez la lumière pour que tu puisses voir le reflet du PO, de l'oeilleton ou du cheshire.

On peut aussi imaginer que tu mettes le tube au noir et que tu éclaires le cheshire par l'ouverture latérale.

 

Prends toi un cheshire long, c'est plus facile de voir à la fois le réticule et ce que tu règles nets en même temps qu'avec un court.

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p166_TS-Cheshire-Justierokular-1-25--Metall---fuer-Newtons-und-Refraktoren.html

 

Bon ciel

[banjo]

Ta question de départ :

 

Avec un cheshire parce que tu peux l'éclairer par son ouverture latérale et parce qu'il te permettra de faire aussi le secondaire (ne serait-ce qu'au premier montage).

 

En hiver, quand il fait noir dehors, tu voies comment la vitre fait miroir ?

Je suppose qu'en éclairant l'intérieur du tube il réfléchira assez la lumière pour que tu puisses voir le reflet du PO, de l'oeilleton ou du cheshire.

On peut aussi imaginer que tu mettes le tube au noir et que tu éclaires le cheshire par l'ouverture latérale.

 

Prends toi un cheshire long, c'est plus facile de voir à la fois le réticule et ce que tu règles nets en même temps qu'avec un court.

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p166_TS-Cheshire-Justierokular-1-25--Metall---fuer-Newtons-und-Refraktoren.html

 

Bon ciel

ok bien compris pour le miroir secondaire , on fait comme pour un newton standard avec cache en 2 couleurs ,j'ai aussi un cheshire ,donc avec le secondaire aluminé pas de problèmes , je doit pouvoir l'aligner et mettre le PO d'équerre .

Pour le miroir principal centre marqué ?

un préréglage au laser est-ce que ça va marcher ?

Certains(e) m'ont recommandé pour affiner au mieux le réglage de le faire sur une étoile brillante ça va pas être évident 4% de lumière ,non ?

a+

[Leimury]

Etoile brillante ?

 

Déjà sans suivi et avec un scope plus long que le bras c'est pas évident alors avec ton bignou solaire je vois pas trop comment ça pourrait marcher.

Ensuite parce que rien ne garantit que tu fasses un tube plein à cette étape du projet.

Ce serait tout de même ballot de t'interdire le démontage entre nuit et jour juste pour la collim non ?

Ta collim doit donc pouvoir se faire sur site.

 

En plus à F/D de 8 les instruments donneront une bonne collim.

 

Si ton primaire n'est pas alluminé il ne renverra qu'un tout petit pourcentage du laser, m'étonnerait que ce soit visible en plein jour.

 

Dans ton cas le cheshire est le meilleur choix parce que le laser ne marcherait pas.

 

Si tu comptes utiliser un secondaire non alluminé tu devrais y arriver à condition de jouer sur l'éclairage

Lumière dans le tube et opacité autour, comme la vitre en hiver.

 

Bon ciel

[syncopatte]

Avec un cheshire parce que tu peux l'éclairer par son ouverture latérale et parce qu'il te permettra de faire aussi le secondaire (ne serait-ce qu'au premier montage).

Je ne comprends pas bien cette histoire d'éclairer un cheshire, vu que c'est un télescope pour observer le soleil et qu'on fait ça de jour, après le lever du soleil et avant le coucher.

 

Où est le problème?

 

Mon dob (normal) à F/4,5, je le règle au cheshire de jour et vérification faite de nuit sur étoile, je ne dois même pas affiner le primaire (il ne bouge pas entre-temps).

Le secondaire, je ne me rappelle plus la dernière fois que j'ai du y toucher.

 

Alors à F/8 ou F/9, faut pas se faire de soucis!

 

D'autant plus qu'aller fignoler une collimation quand d'office, on observe avec pas mal de turbulence, c'est aussi gratifiant que gonfler aux poumons un matelas pneumatique troué.

 

Je suppose qu'avec webcam (et l'ordi placé de sorte à voir le résultat directement en manipulant les vis de collim'), il y a peut-être moyen par temps particulièrement calme de fignoler sur la granulation...

 

 

Patte.

[Leimury]

Oui mais ton scope est alluminé, le sien ne le sera pas.

 

Quand on regle le primaire il faut bien voir le reflet du PO dans le primaire qui revient dans le secondaire.

Si le primaire ne reflète rien on ne voit rien.

 

De jour c'est encore pire avec un miroir non alluminé, il faut renforcer les contrastes.

Voilà pourquoi je parlais éclairage.

 

Pour la faire courte :

Le cheshire sera le plus efficace et vu le F/D de 8 ce sera suffisant.

[banjo]

Pour les essais si je pars pour une collimation , c'est que tube sera monté sur une monture ,

Ils y en a qui possédent ce genre de Newton ,comment font-ils .

C'est vrai qu'à f8 la collim est plus facile (pas si sûre ) ,si justement on veut voir la granulation dans les trous de turbulence ,ne vaut-il pas mieux avoir le meilleur réglage possible?

 

A+

Paul

[fred-burgeot]

Oui, une étoile brillante !

En comptant une réflectivité de 4% par miroir, ça donne 0,16% avec une combinaison de deux miroirs non traités. Donc un Newton de 250mm avec deux miroirs non aluminés transmet le même flux de lumière qu'un instrument de 10mm qui transmettrait la totalité du flux, soit plus que notre oeil dilaté au maximum. Et on voit bien des étoiles avec nos yeux !

0,16%, c'est 1/625, on est quand-même loin des 1/100 000 de l'Astrosolar qui en effet ne doit pas laisser voir beaucoup d'étoiles

 

Pour la longueur du tube, je ne vois pas le pb causé par la collim de nuit, c'est comme pour un newton 'nocturne'.

 

Pour le tube ouvert, c'est plus que recommandé pour un engin solaire. Le démonter entre la maison et l'extérieur ? Pourquoi pas, mais c'est 'seulement' un 250, il peut être stocké debout dans la maison.

 

C'est vrai qu'à F/8 le souci est moins crucial et que le Cheshire doit déjà faire du bon boulot.

 

Pour la collim sur la granulation, c'est ce que fait Christian Viladrich.

 

Fred.

Modifié 11 juin 2015 par fred-burgeot

[fred-burgeot]

si justement on veut voir la granulation dans les trous de turbulence ,ne vaut-il pas mieux avoir le meilleur réglage possible?

 

C'est ce que je pense.

 

Fred.

[banjo]

Bonjour,

Merci Fred pour toutes ces précisions ,

donc je pars sur un miroir principal non aluminé , un secondaire aluminé , un barillet ouvert au Max sur l'arrière ,un tube genre "serrurier" .

Encore une précision : miroir principal sur la face arrière polie,doucie , en léger biseau ( la c'est plutôt la galère ) ?

Suivant mon raisonnement , face réfléchissante concave 4% focalisée , face côté barillet 4% de 96% non focalisée , le reflet arrière si gênant que ça ?

Bonne journée

[fred-burgeot]

Pour le reflet de la face arrière du miroir, il vaut mieux un dos dépoli, sans angle particulier. Bonne nouvelle, ça simplifie les choses

 

Christian a fait des essais avec un laser, avec un dos dépoli la lumière réfléchie vers l'avant est tellement dispersée qu'elle ne nuit pas, au contraire d'un dos "poli" (je crois qu'il a simplement enduit le dos avec une huile). Son expérimentation est sans appel là-dessus.

 

Pour le verre utilisé, pense à la silice fondue pour le secondaire (et idéalement pour le primaire mais il est déjà fait...). Ca limite les problèmes de déformation thermique. Par contre, c'est cher...

 

Prévois une filtration puissante au PO (si seul le primaire est sans aluminure, il y a encore une sacrée énergie qui parvient au foyer).

 

A mon avis, avant de te lancer, essaye de contacter Christian.

 

Fred.

[marieclaude]

Monsieur Burgeot,

Ne le prenez pas mal s'il vous plait. Un secondaire ordinaire fait très bien l'affaire tout comme un banal BK7 pour le primaire. Vous faites référence je pense à monsieur Viladrich. Il s'agit en matière de granulation du meilleur d'entre nous. N'en rajoutons pas ; parvenir à son niveau demande quelques années (et la réussite demeure fortement aléatoire) et en sus de quelques dizaines de milliers d'euros. Non, il n'arrive presque rien au foyer, tout juste une petite dizaine de Watt. Cependant le ND3 est effectivement indispensable. Voilà, encore une fois j'espère que vous le prendrez bien : nous nous rencontrerons pour la première fois à Serbannes. Bien sûr pour le reste vous avez raison.

Bien à vous.

Marie Claude

[fred-burgeot]

Bonjour Marie Claude,

 

tout va bien, je ne prends rien de travers, surtout quand c'est dit avec autant de précautions

 

Comme dit, je fais à chaque fois référence à ce que Christian a réalisé, parce que je le connais un peu et qu'il est du genre à ne rien laisser au hasard, le tout étayé par des expérimentations concrètes. J'aime ce genre de démarche pragmatique et jusqu'au bout-iste c'est pour ça que je le prends en exemple.

 

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a que cette voie qui fonctionne. La preuve, c'est ton expérience que je n'ai pas.

 

Oui, bientôt les ROS à Serbannes, c'est avec plaisir que j'y ferai ta connaissance (on peut se dire "tu" ? ).

 

Edit : pour le calcul de l'énergie qui parvient au foyer, comment fais-tu? Car avec un primaire de 250mm non traité et un secondaire aluminé, on a le même flux qu'un instrument de 50mm qui transmet tout. Où me trompe-je ?

 

Fred.

Modifié 12 juin 2015 par fred-burgeot

[marieclaude]

Va pour le tu. Très bonne question qui révèle une erreur volontaire de ma part (je vois que tu suis bien) . Le primaire reçoit en théorie environs 1000W au m2 en réalité quant il en reçoit 650 chez nous ce n'est déjà pas si mal. Nous voilà vers les quelques Watt cités ; le secondaire n'en recevra que 3,86% ! Bref, il ne reste pas grand chose ... Il ne faut surtout pas confondre quantité de chaleur et température ainsi sur un Mak solaire entièrement clos le delta T (interne/externe) n'excède guère 7°C comme l'ont démontré quelques essais ...

Amicalement.

Marie Claude

Modifié 12 juin 2015 par marieclaude

[fred-burgeot]

Pour l'échauffement dans le tube, je te crois sur parole.

 

Je m'interroge surtout sur la possibilité de ne mettre qu'un filtre ND3 au foyer d'un engin solaire de 250mm, avec un primaire non aluminé et un secondaire qui l'est.

Comme calculé, on a le même flux qu'une lunette de 50mm. Y a-t-il des personnes qui ont essayé de mettre un ND3 (et peut-être d'autres filtres en plus) au foyer d'une lunette de 50 ou 60 sans prisme de Herschel avant ?

 

Fred.

[marieclaude]

Je ne souhaite pas perturber ce post par trop de technique mais quel calcul ? Il n'y a pas de soucis. Le plus gros diamètre à ma connaissance ainsi traité est 355 mm soit 14 pouces.

Pour répondre à la question, nous nous trouvons alors dans l'exacte situation d'un Newton classique donc aluminé où pour mettre en œuvre l'affreux filtre Sun (qui cependant n'a pas généré tant d'aveugles que cela si tant est qu'il en ait généré un seul) Vixen me demandait de diaphragmer mon 200/800 à 50 mm. Cela fonctionne même si je recommande fortement (comme beaucoup) d'abandonner cette technique.

Pas facile le Soleil bon, il ne faut rien exagérer

[banjo]

bonjour,

avec un miroir principal non aluminé,

l'énergie sur le filtre ND3 ne serait-elle pas équivalente ( si l'on ne prend pas en compte le coef de réflexion du secondaire entre 98/88%) à la sortie d'un prisme de Herschel?

bonne lecture

Paul

[fred-burgeot]

Le calcul, c'est celui que j'ai fait sur le flux.

 

Il est vrai qu'un prisme de Herschel, c'est une seule réflexion vitreuse avec également un taux de 4%. Donc comme un miroir sans aluminure.

 

Marie Claude, à la sortie d'un 350 non traité, il faut un filtre plus absorbant qu'à la sortie d'une lunette de 60 + prisme de Herschel ?

 

Fred.

[banjo]

Aucune relation rapport focale/énergie sur le filtre ?

Pourtant le foyer semble plus chaud à par exemple f3 qu'a f10 ,c'est vrai que l'énergie doit être la même mais repartie sur un disque plus grand?

A+

[marieclaude]

Bonsoir,

Globalement, la filtration du ND3 suffit. Bien sur il y a toujours des amateurs qui trouvent le flux trop important et cherchent l'ajout soit d'un polarisant (1) soit d'un ND0,6. Le raisonnement est d'autant plus perturbé que beaucoup optent pour un Continuum en sus.

Je n'ai pas perso de Newton de 350 mais de la lunette de 60 + Herschel au Newton désaluminé de 200 il faut le même ND3. Maintenant si on cause température la surprise est là : cela ne chauffe quasiment pas.

Je ne connais que deux cas (il en existe peut-être d'autres) où la filtration doit être renforcée : l'hélioscope à prisme droit et l'hélioscope à prisme de Herschel modifié pour fonctionner également en H alpha. Dans les deux cas la filtration passe à ND4,8.

Pour résumer la filtration n'est pas un problème et chacun peut l'ajuster s'il le désire.

Cordialement.

Marie Claude

 

(1) derrière un prisme de Herschel : un seul polarisant ; derrière un Newton (ou un Mak) désaluminé : deux polarisants.

Modifié 12 juin 2015 par marieclaude

[banjo]

Bonjour,

Il faut aussi prendre en compte que ce télescope sera presque exclusivement réservé à la photo , donc si le flux est un peu plus important que pour le visuel ce sera un plus.

Pour le visuel le rajout d'un filtre supplémentaire uv/ir +NDx sur les oculaires s'imposera

Bonne journée

Paul

[Nicolas Zannin]

Je ne souhaite pas perturber ce post par trop de technique mais quel calcul ? Il n'y a pas de soucis. Le plus gros diamètre à ma connaissance ainsi traité est 355 mm soit 14 pouces.

Pour répondre à la question, nous nous trouvons alors dans l'exacte situation d'un Newton classique donc aluminé où pour mettre en œuvre l'affreux filtre Sun (qui cependant n'a pas généré tant d'aveugles que cela si tant est qu'il en ait généré un seul) Vixen me demandait de diaphragmer mon 200/800 à 50 mm. Cela fonctionne même si je recommande fortement (comme beaucoup) d'abandonner cette technique.

Pas facile le Soleil bon, il ne faut rien exagérer

 

Avec peut-être moins de rayonnement infra-rouge dans le cas d'une reflexion dans un miroir sans aluminure ?