si les dinausaures n'avaient pas disparu...

[pascal_meheut]

Ah bon ? tu penses que les méthodes modernes de destruction massive ne sont pas pires que les méthodes archaïques ? en quoi les camps de la mort et leur méthodologie d'extermination "industrialisée" ou les exterminations massives au gaz ne sont pas pires que des armes en bois de guéguerres tribales ? Sans parler de Daesch, Boko Haram et consorts ...

Je ne pense pas, je cite un travail de recherche qui expliquait cela très bien.

J'ai également donné les raisons qui étaient indiquées : une guerre entre groupe tribaux se terminait typiquement par 100% de morts d'un coté et une annihilation totale de la structure.

Ce qui n'est plus le cas.

 

Daesch et Boko Haram ne représentent pas grand chose comparé à ce que les Huns ont pu faire à Bagdad, Rome à Carthage, les Grecs à Troie, les européens en Afrique et aux Amériques...

 

 

Et pour les "comportements animaux de base" pourrais-tu nous citer une grande variété d'animaux qui tuent ou détruisent pour d'autre raison que la faim, contrairement à l'homme qui le fait par goût du pouvoir, de la puissance voire du sang ?

 

Les lions tuent les petits des femelles pour qu'elles soient à nouveaux fécondes.

Certaines guèpes pondent leur eux dans des araignées capturées qui sont ensuite gardées en vie pour servir de nourriture aux larves pendant qu'elles se développent.

Les chimpanzés et les fourmis font la guerre et au moins un autre exemple a déjà été cité plus haut.

 

et on peut continuer comme cela longtemps.

 

Comme je le disais, le discours "l'homme est méchant, les animaux sont gentils " et "le monde moderne est cruel et de pire en pire" n'est basé sur aucun fait.

Je ne suis d'ailleurs pas le seul à l'avoir dit ici.

[etoilesdesecrins]

Je ne vois dans aucune de tes intervention de lien vers un quelconque travail de recherche. Quand bien même, tu penses donc que ce qui est estampillé "chercheur" est seul digne d'intérêt et que les interventions d"anonymes" comme tu dis n'ont pas droit de cité ?

 

"une guerre entre groupe tribaux se terminait typiquement par 100% de morts d'un coté et une annihilation totale de la structure"

A-t-on des preuves ?

 

Quand à la comparaison entre les guerres archaïques et modernes, on ne peut certes que reconnaître la barbarie ancienne, mais je crois que cette barbarie perdure est constitue l'une des facettes de l'Homme. Certes, les bandits de grands chemins, les guerriers du Moyen-Age ont la réputation de ne pas être tendres, mais on constate les mêmes extrémités de nos jours, notamment avec Daesch. Si ce n'est de la barbarie pure, c'est quoi ? Et dans l'autre camp, les bombardements aériens sont du même accabit. Je pense juste qu'avec les progrès technologiques l'homme a eu les moyens de mettre en place des stratégies de destruction massive autrement plus dévastatrices que les moyens manuels ancestraux (ex : bombardements aériens, camps de concentration divers, bombe atomique ...) Certes ce sont peut-être des exactions plus ponctuelles dans le temps, plus rares que lors des guerres ancestrales. Mais plus "efficacement" meurtrières quand elles sont mises en oeuvre.

 

Concernant les exemples d'animaux que tu cites, désolé mais ils restent dans le cadre de la survie de l'espèce, que ce soit pour la reproduction ou l'alimentation.

Oui, les lions mangent les petits, les chats mâles aussi.

Les guêpes dont tu parles sont des pompiles, qui sont uniquement prédatrices dans un but alimentaire.

Quand aux fourmis et chimpanzés qui font la guerre, j'en doute mais si c'est le cas je ne pense pas que l'on observe des extrémités telles que par exemple les décapitations imputées à Daesch, ou le mitraillage de toute une équipe de journal satirique.

 

Hélas l'évolution intellectuelle de l'Homme par rapport aux animaux lui fait utiliser des moyens plus destructeurs ou bien trouver des raisons de conflits (religion, politique ...) qui lui sont propres.

 

Concernant l'assertion ""le monde moderne est cruel et de pire en pire" n'est basé sur aucun fait", il y aurait peut-être plus à dire et à nuancer la chose.

 

Mais on s'éloigne du sujet de base ici

Modifié 14 juin 2015 par etoilesdesecrins

[syncopatte]

En effet, on voit rarement des animaux se battre (tuer et mourir) pour des idées.

 

Patte.

[etoilesdesecrins]

En effet, on voit rarement des animaux se battre (tuer et mourir) pour des idées.

 

Patte.

 

Bien que je n'ai rien contre, si c'est de mort lente, de mort len-en-ente

[Paco Del Diablo!]

Concernant l'assertion ""le monde moderne est cruel et de pire en pire" n'est basé sur aucun fait", il y aurait peut-être plus à dire et à nuancer la chose.

 

Bien sûr que cela n'est basé sur aucun fait, cela est juste mon point de vue, et non LA vérité

 

Quand aux fourmis et chimpanzés qui font la guerre, j'en doute mais si c'est le cas je ne pense pas que l'on observe des extrémités telles que par exemple les décapitations imputées à Daesch, ou le mitraillage de toute une équipe de journal satirique.

 

la guerre entre les fourmis est connue pourtant. Entre les chimpanzés, c'est plus des bastons entre gangs si l'on puis dire.

Dans tous les cas, cela est lié de plus ou moins loin à la survie de l'espèce en effet. Seul l'Homme se bat pour le "plaisir".

 

Pour les histoires de guerre et de cruauté, pareil que les autres, je suis assez dubitatif concernant le point de vue de Pascal

[paradise]

Quelques réflexions de la part de l'anonyme que je suis.

 

La Nature n'a pas à être « jugée », elle est comme elle est, toute opinion ou tout jugement sur elle est un point de vue purement anthropomorphique, la « cruauté » est un point de vue, le chat qui joue avec une souris à moitié morte est-il « cruel » ? Je n'ai pas de réponse, parce qu'à mon avis la question n'a pas de sens.

 

C'est pourquoi j'avais tenté d'émettre l'hypothèse que l'Homme, à la différence de l'animal, porte des jugements moraux, mais est doué de réflexion, donc dispose d'un libre arbitre.

 

Et même si 90% de ses jugements, de ses actes, sont dictés par les émotions, si les instincts sont toujours présents, il a la capacité de la liberté d'agir contre ses émotions, c'était en cela que je croyais en le libre arbitre chez l'Homme.

 

Je ne vais pas inonder le sujet de mille références à ce sujet, pour le prouver, puisque ça n'a rien de scientifique, mais le sujet ne portait pas sur la Science en général, mais sur les comportements animal et humain, qui sont bien étudiés par la Science.

 

Les religions, croyances, sectes, canalisent les émotions, empêchent tout jugement critique ou réflexion, les gourous/prophètes/dictateurs le savent bien.

Modifié 14 juin 2015 par paradise

[bang*gib]

Mon dino de compagnie me disait en sirotant son cocktail avec une paille:

 

"L'émotion ne doit pas faire perdre l'objectivité" AN

 

 

 

[jgricourt]

La Nature n'a pas à être « jugée », elle est comme elle est, toute opinion ou tout jugement sur elle est un point de vue purement anthropomorphique, la « cruauté » est un point de vue, le chat qui joue avec une souris à moitié morte est-il « cruel » ? Je n'ai pas de réponse, parce qu'à mon avis la question n'a pas de sens.

 

Tout à fait, on a souvent tendance à ramener tout à soit ou à comparer des comportements observés dans la nature avec nos propres comportements. Autant l'homme que les autres formes de vie ont un pouvoir de dévastation et de nuisance vis à vis des autres espèces. La course à la suprématie individuellement ou collectivement est bien une caractéristique de toutes espèces vivantes l'homme y compris. Après même si les motivations diffèrent (prise de pouvoir sur les autres a des fins d'asservissement, colonisation de territoires pour la survie, appropriation de la nourriture etc ...) les conséquences sont similaires et dire que c'est bien ou mal il n'y a que l'homme qui peut se torturer avec se genre de question métaphysique.

['Bruno]

Moi, je suis d'accord avec Pascal concernant les humains méchants et les bestioles gentilles ainsi que sur les crimes des guerres d'autrefois, et d'accord avec Paradise concernant le libre arbitre.

 

Concernant la cruauté, je soupçonne que c'est un sentiment qui nécessite une certaine capacité cérébrale que, peut-être, seul les humains possèdent (ou pas ?). Si cette hypothèse est juste, ça n'aurait aucun sens de parler d'animaux cruels.

[pascal_meheut]

Si cette hypothèse est juste' date=' ça n'aurait aucun sens de parler d'animaux cruels.[/quote']

 

Oui, c'est une des raisons pour lesquelles j'ai pris mes distances avec cette discussion (pas la seule).

La comparaison humain/animaux n'a pas de sens.

 

On pourrait aussi dans ce cas reprocher aux animaux de ne pas avoir de sécu, de congés payés, de système médical, de musique et littérature tant qu'on y est.

Cela aurait autant de sens que de projeter sur eux nos valeurs de cruauté, tolérance et autres...

 

et d'accord avec Paradise concernant le libre arbitre.

 

Note que je n'ai aucun problème avec ce qu'a posté Paradise récemment sur le libre arbitre mais à l'origine' date=' l'argument avait justement été employé dans une comparaison homme/animal justement :

 

L'être humain a un libre arbitre, pas une sauterelle ou un chimpanzé, rien ne l'oblige donc à détruire son environnement.

 

Sachant qu'au demeurant et en plus ce qui a déjà été dit, le concept est très typé culturellement et donc pas forcément un argument très fort.

Modifié 14 juin 2015 par pascal_meheut

[Paul_Wi11iams]

Pas bien dit. L'être humain a un libre arbitre, pas une sauterelle ou un chimpanzé

Sachant qu'au demeurant et en plus ce qui a déjà été dit, le concept est très typé culturellement et donc pas forcément un argument très fort.

Je partage le point de vue de Pascal.

 

Puisque je prends la discussion en route, un coup d’œil sur la question du départ

 

Question que je me suis dernièrement posé, mais en allant sur certains sites

on parle plus de ce que serait leur relation avec l'humain...

sérieux ?!

 

je pense que si les dinosaures n'avaient pas disparu rien n'aurait favorisé

l'arrivé des premiers singes du fait que le développement des espèces aurait été influencé par l'existence des dinosaures.

 

peut-être que je n'ai pas raison.

 

vous en pensez quoi ?

 

et là où en est la discussion:

 

 

La Nature n'a pas à être « jugée », elle est comme elle est, toute opinion ou tout jugement sur elle est un point de vue purement anthropomorphique, la « cruauté » est un point de vue, le chat qui joue avec une souris à moitié morte est-il « cruel » ? Je n'ai pas de réponse, parce qu'à mon avis la question n'a pas de sens.

 

C'est pourquoi j'avais tenté d'émettre l'hypothèse que l'Homme, à la différence de l'animal, porte des jugements moraux, mais est doué de réflexion, donc dispose d'un libre arbitre.

 

 

.../...

 

Les religions, croyances, sectes, canalisent les émotions, empêchent tout jugement critique ou réflexion, les gourous/prophètes/dictateurs le savent bien.

 

 

Le risque existe. Mais est-ce une raison pour s'empêcher à réfléchir autour du sujet. La cruauté peut être d'ordre involontaire ou, au contraire, prémédité. Dans ton exemple, le chat qui joue avec une souris n'entretient pas forcement un lien affectif avec sa proie, donc difficile de le traiter de cruel. Dans d'autres cas, on dirait que les intentions existent bel et bien. En voici une jolie compilation. pas si jolie que cela !

 

"_vx1OVLX5Rc" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

 

Darwin a proposé un début d'évolution "sympa" et Carl Sagan a extrapolé en envisageant une évolution "sympa" ailleurs dans l'univers. Aucune référence à la souffrance:

 

 

"uakLB7Eni2E" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

 

Mais à la lumière de notre vécu terrestre, tout cela apparaît un peu naïf.

 

Dès que le système nerveux se complexifie, il y a souffrance et, on dirait que la méchanceté fait aussi son apparition. Dire que le "libre arbitre" est un attribut spécifiquement humain, me semble tendancieux. Un chat qui monte un "mauvais coup" en provoquant un conflit entre deux de ses congénères (1er vidéo), a tout d'un être doué de libre arbitre. J'ai d'autres exemples de choix tiré de mon quotidien. Ce qui n'est pas en contradiction avec mon appartenance philosophique (cf mon profil webastro): Tout dépend si on veut définir l'homme d'un point de vue purement morphologique... ou pas.

 

Jusqu'à la preuve du contraire, tout être développé a le même potentiel que l'être humain ! Il serait bien prétentieux de prendre le monopole du bien et du mal !

 

C'est là où je vois toute l'utilité de la présente discussion:

Si nous sommes favorables à la recherche de la vie ailleurs, il serait peut-être bon de réfléchir un peu sur ce qu'on risque de trouver.

 

Et le "si" par rapport aux dinosaures nous donne un joli modèle de ce qui serait une autre forme de vie dominante.

Modifié 15 juin 2015 par Paul_Wi11iams

[elarwen]

Question que je me suis dernièrement posé, mais en allant sur certains sites

on parle plus de ce que serait leur relation avec l'humain...

sérieux ?!

 

je pense que si les dinosaures n'avaient pas disparu rien n'aurait favorisé

l'arrivé des premiers singes du fait que le développement des espèces aurait été influencé par l'existence des dinosaures.

 

peut-être que je n'ai pas raison.

 

vous en pensez quoi ?

 

Les dinosaures n'ont pas disparu, il en reste plus de 5000 espèces actuellement!

Et on en met régulièrement dans notre assiette, on les élève même pour ça et pour leurs oeufs.

[Paul_Wi11iams]

Les dinosaures n'ont pas disparu, il en reste plus de 5000 espèces actuellement!

Et on en met régulièrement dans notre assiette, on les élève même pour ça et pour leurs oeufs.

 

 

pas sûr que papy soit bien fier de sa progéniture.

Modifié 9 novembre 2015 par Paul_Wi11iams

[yui]

 

pas sûr que papy soit bien fier de sa progéniture.

Mince c'est marrant je regardais le truc dans l'autre sens moi !

Je me disais "ah belle évolution", j'étais même épaté d'imaginer les ailes se transformer en pattes avant

Fatigué moi ce soir

 

 

Marrant au supermarché :

"Vous avez du dinosaure bio ?"

['Bruno]

Si, les dinosaures ont disparu. C'est juste qu'une petite partie d'entre eux a laissé des descendants, qui ne sont plus des dinosaures mais des oiseaux.

 

Si on commence à appeler « dinosaures » les oiseaux sous le prétexte qu'ils sont les descendants d'un groupe restreint de dinosaures, ça ne servira plus à rien de donner un nom aux groupes d'animaux et on s'appellera tous des bactéries...

[Paul_Wi11iams]

Si' date=' les dinosaures ont disparu. C'est juste qu'une petite partie d'entre eux a laissé des descendants, qui ne sont plus des dinosaures mais des oiseaux.

 

Si on commence à appeler « dinosaures » les oiseaux sous le prétexte qu'ils sont les descendants d'un groupe restreint de dinosaures, ça ne servira plus à rien de donner un nom aux groupes d'animaux et on s'appellera tous des bactéries... [/quote']

 

Oui, bon, tu auras bien compris qu'on s'amusait.

 

Pour redevenir sérieux....

 

 

En annonçant une classification comme étant un état de fait, on risque de tomber dans ce que certains appellent le "créationnisme scientifique". Il est tentant de voir un oiseau obtenu ou "crée" comme l'aboutissement d'un processus de transformation, et l'humain comme l'aboutissement d'un autre. Et si on veut, on peut considérer l'univers dans son ensemble comme un aboutissement !

 

Même s'il y a des paliers dans l'évolution, et même si les noms que nous attribuons ont quelque chose de pratique nos classifications vont garder une part d'arbitraire.

 

Je ne connais pas le sujet, mais me souviens qu'il y a eu des problèmes parce que certaines "familles" étaient définies suivant une erreur de compréhension et il fallait détricoter une partie de la nomenclature.

 

En attendant, j'aimerais bien mettre la main sur un arbre généalogique permettant de voir combien de temps me sépare de la bifurcation avec d'un chien, un chat, un lézard, une cyanobactérie...

 

Sans oublier que c'est bien nous qui avons défini les frontières selon des attributs fonctionnels (aile patte nageoire...) qui dépendent de notre appréciation.

[jmponge]

Si' date=' les dinosaures ont disparu. C'est juste qu'une petite partie d'entre eux a laissé des descendants, qui ne sont plus des dinosaures mais des oiseaux.

 

Si on commence à appeler « dinosaures » les oiseaux sous le prétexte qu'ils sont les descendants d'un groupe restreint de dinosaures, ça ne servira plus à rien de donner un nom aux groupes d'animaux et on s'appellera tous des bactéries... [/quote']

 

Sur Arte je ne sais plus quand, j'ai une mémoire de poisson rouge, l'arbre phylogénétique était représenté sous une forme de boule, au centre se trouvait la bacterie.

 

Si on regarde les embryons après quelques divisions cellulaires chez les vertébrés, difficile d'identifier un futur Einstein d'un vulgaire crapaud.

[jld37]

Sinon je vous propose un autre sujet passionnant : si on organise un pique-nique entre un humain, un T-Rex et un E.T. aux yeux globuleux, quel sera le menu ?

 

Albéric

 

"Le Loup et l'Agneau partageront la même couche, mais l'Agneau ne dormira pas beaucoup"

Woody Allen

 

JL

[snake59]

Coucou

Je viens de lire tout le post, et bon nombres d entre vous oubli des choses pourtant très basique,

Pour le côtés dinosaure, il faut savoir que on evolue selon le milieu ( en trottre) donc si les dinos serais encore présent, on aurais évolué de façon nocture et de préférences sous le sol,donc pour les côtoyer pacifiquement ou agressivement, ça aurait été dur .ensuite pour développer de l intelligence, si on est une proie, le prédateur en général est toujours plus malin que ceux qui chasse, au vue de notre taille on aurais était un met de choix pour beaucoup, on aurais passé plus de temps à être aux aguets ou à fuire qu'à se demander comment je fais pour fondre le minerai pour avoir le fer dedans .

 

Pour le côté de l homme est il plus méchant ou moins méchant que d autres animaux ou plus cruel? l homme est un animal avant tout, et oui désolé de vous l apprendre on fais partie du regne animal , seul l homme se place au dessus et se dit différent supérieur des autres especes , pourtant on applique une base comme tout les animaux, la notre, la base des predateurs, certains prédateur par instinct, evolue de façons à capturer,tuer (ou etre plus efficace dans les 2 ) une proie, ça les pousse à être plus intelligent, plus feroce, plus sociable etc...

Étant nos propres prédateur, nous nous specialisons , non pas à nous tuer plus proprement ou pas (car la finalité reste pareil, seul la moral dit à certains barbare non barbare ) mais plutôt comment nous tuer en masse . comme tout prédateur fait , exemple les baleines avec leur pièges à bulle, preuve de leur intelligences,non pas pour tuer, mais pour tuer en masses plus efficacement .

J ai lus aussi que les dinosaures étaient guère évolué au vue de leur long regne,mais pourquoi aurait il eu besoin de plus ? À leur époque ils étaient au dessus de nos ancêtres, au sommet de tout , alors pourquoi vouloir plus ?

 

À savoir aussi une chose, étant l espèces dominante sur terre notre fin est prévisible ,nous évoluons dans une bulles en mode fermer, donc sans prédateur capable de nous tuer en masse librement , et comme on applique pas la régulation de population. On finiras par être supérieur à ceux que notre mileu peut nous offrir, ce qui nous meneras dans un appauvrissement de notre mileu donc à une extinction massive au finale.

Pour preuve la surexploitation en pêche , on pêche plus que notre milieu peut creer.

Ou l accélération de la pollution, nous produisont plus de déchet que notre milieu peut traiter.

Malheureusement pour nous ce qui fut notre force , seras également notre perte notre nombre

[Invité]

C'est C'laaaa, oui.....

[snake59]

Yoann ??

[NOVAE73]

Bonjour.

 

Je suis effaré par le nombre de fautes d'orthographe relevées ici ou ailleurs.C'est pas possible de faire 35 fautes sur une vingtaine de lignes

 

Il existe des correcteurs:mad: copier:coller dans: BonPatron

[snake59]

Novae , vit au temps des dinosaures, il y avait pas de fautes

[Fredjel]

Quand il n'y a pas de faute, on évite d'y mettre un "S". D'autant plus que nous ne sommes pas au temps des dinosaures...

Snake59, je sais que tu fais des efforts mais l'avalanche de fautes d'orthographe est vraiment énorme et ne permet pas de lire tes posts sereinement. Ceci sans te manquer de respect, évidemment.

[snake59]

Si quand on écrit un post, seul les fautes reste à l esprit, peut être que le problème vient pas que des fautes

Personnellement je n accorde plus d importance aux fautes, mes interventions sont ce que elles sont, le fond et mes réflexions sont, je pense bonnes, ouverte au debat, après les fautes j en suis désolé, mais voilà si ça plais pas on lit pas

Fut un temps on ne pouvais écrire sans connaître le latin, heureusement pour tous cette barrière est tombée, mais peut être que certains se complaisent quand ils peuvent faire du language ou de l écriture une barrière

[Fredjel]

C'est en amélioration! Il y a moins de fautes.

Encore un petit effort sur la ponctuation et nous pourrons lever les barrières qui nuisent à la compréhension de tes messages.

 

N'oublions pas qu'écrire en prenant soin d'accorder un peu d'attention sur l'orthographe est aussi un signe de respect envers les lecteurs. Il serait dommage de les priver de tes réflexions pertinentes.

[NOVAE73]

Novae , vit au temps des dinosaures, il y avait pas de fautes

 

Très bien! tu as de suite saisi que c'était ton pseudo qui était visé . Continues comme ça:D, tu constateras que les gens finiront par ignorer tes interventions:(

bon vent.

[snake59]

Merci fred, mais malheureusement beaucpup de gens prennent leur situation comme une generalite, donc ne peuvent comprendre le pourquoi d une situation, il est facile de s imaginer ou extrapoler quand on ne voit que sa situation, donc sans le savoir certains critique, alors que leur savoir est loin d égaler la personne viser.

Novae , moi ou un autre sincèrement ça change quoi pour toi, tu as poster un commentaires, tu est content felicitations pour toi , pour moi ça ne change rien ma situation est toujours la meme, qu on me lise ou me survole ,peu importe le plus important est que j ai pus me faire plaisir à intervenir et donner une pensée, une opinion ou autre .

Seul un idiot se passerai d un savoir où d un bonne échange sous prétexte que certaines choses soit deplaisante, mais ne nie pas à la compréhension ou l échange de savoir, après voir dans quel catégorie tu te place visiblement tu as déjà fais ton choix