big bang : questionnement

[skymatt]

bonjour a tous, alors voila j'ai que 15ans et je me trompe surement mais j'ai pensé à un truck:

 

 

on pense que le bigbang s'est produit il y a 13.7 milliard d'années, et que plus on regarde loin, plus on voit dans le passé (dut a la v de la lumiere ).

 

Je me dit alors que si on regarde dans n'importe quelle direction, avec un gros telescope, on remonte à un temps T après le bigbang.

 

L'univers observable est forme un cercle, donc si on parvient à voir 13.7 mds d'années en arrière, on verrait dans n'importe quelle direction de bigbang ?

 

Si oui , cela voudrai dire que le big bang est en fait un cercle/une limite par rapport à nous ?

voila un ptit dessin pour m'expliquer https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xft1/v/t34.0-12/11420030_502396516578696_74571940_n.jpg?oh=16ea0dc1769895cfefcf70489d6d9f61&oe=55810F2F

 

De plus on dit que l'univers est en expansion car par rapport à nous, le decalage au rouge des galaxies nous dit que les galaxies s'éloignent de nous (par rapport à nous). Mais où vont-t-elles? Mon idée est que les galaxies vont vers la limite "bigbang" etque l'univers n'est pas en expansion mais en "rétraction" ? big Crunch

 

voila qu'en pensez vous ?

 

 

Je ne suis pas sur d'être clair et je mélange bcp de choses mais je tenais à vous faire part de ce que j'ai dans la tête depuis un moment merci de vos réponses

Modifié 15 juin 2015 par skymatt

[teddelyon]

Attention, quand on parle de cercle ou autres simplicités mathématiques pour décrire l'univers, on prend parfois de gros raccourcis.

 

Ce qui est dur à appréhender c'est que le big bang ne s'est pas produit "à l'intérieur de quelque chose", le big bang "c'est" l'univers dans son expansion initiale.

 

Quand nous observons loin dans l'univers, nous remontons effectivement loin dans le temps, au plus près de cet univers primordial, mais ceci est valable pour n'importe quel observateur du cosmos ; chaque point du cosmos a donc son propre "horizon" (si l'on peut s'exprimer ainsi) à 13 milliards et quelques années...

[skymatt]

Attention, quand on parle de cercle ou autres simplicités mathématiques pour décrire l'univers, on prend parfois de gros raccourcis.

 

Ce qui est dur à appréhender c'est que le big bang ne s'est pas produit "à l'intérieur de quelque chose", le big bang "c'est" l'univers dans son expansion initiale.

 

Quand nous observons loin dans l'univers, nous remontons effectivement loin dans le temps, au plus près de cet univers primordial, mais ceci est valable pour n'importe quel observateur du cosmos ; chaque point du cosmos a donc son propre "horizon" (si l'on peut s'exprimer ainsi) à 13 milliards et quelques années...

 

justement, le bigbang ne serai pas alors une limite inaccessible et non pas un "point" ?

[teddelyon]

justement, le bigbang ne serai pas alors une limite inaccessible et non pas un "point" ?

 

Pas au niveau de l'information qui nous parvient, on voit certaines structures (galaxies à fort décalage vers le rouge) telles qu'elles existaient peu de temps après le big bang... Et également le fameux fond diffus cosmologique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fond_diffus_cosmologique

 

On n'observera de toutes façons jamais un point, car les photons qui nous parviennent de cette époque viennent de tous les points de l'univers.

[pascal_meheut]

on pense que le bigbang s'est produit il y a 13.7 milliard d'années, et que plus on regarde loin, plus on voit dans le passé (dut a la v de la lumiere ).

On ne pense pas, on sait pour le "plus on regarde loin, plus on voit dans le passé.

Pour le Big Bang, c'est l'hypothèse dominante donc "on pense".

 

Je me dit alors que si on regarde dans n'importe quelle direction, avec un gros telescope, on remonte à un temps T après le bigbang.

Oui.

 

L'univers observable est forme un cercle, donc si on parvient à voir 13.7 mds d'années en arrière, on verrait dans n'importe quelle direction de bigbang ?

Oui mais on ne peut pas voir au delà de Big Bang + 300 000 ans en gros.

 

Si oui , cela voudrai dire que le big bang est en fait un cercle/une limite par rapport à nous ?

En quelque sorte.

 

voila un ptit dessin pour m'expliquer https://scontent-cdg2-

 

De plus on dit que l'univers est en expansion car par rapport à nous, le decalage au rouge des galaxies nous dit que les galaxies s'éloignent de nous (par rapport à nous). Mais où vont-t-elles?

Elles ne vont nul part. C'est l'Univers qui s'étend.

 

Mon idée est que les galaxies vont vers la limite "bigbang" etque l'univers n'est pas en expansion mais en "rétraction" ? big Crunch

Non, absolument pas. Tu as une vision "centrée sur nous" de l'expansion. Il n'y a pas de raison que les galaxies aillent vers une limite et pas nous.

En fait, vu que l'Univers s'étend, s'il a une limite (ce qui n'est pas sur), elle même s'éloigne de plus en plus vite.

 

Ce que tu fais est une confusion fréquente sur l'expansion : on a souvent du mal à imaginer que chaque point s'éloigne de tous les autres.

Il y a pas mal de trucs en vulgarisation qui expliquent bien avec des surfaces élastiques.

 

Tu peux essayer dans ton coin : tu prends un élastique, tu traces de points dessus qui représentent des galaxies puis tu tires.

Tu vas voir que les points s'éloignent les uns des autres mais aussi des 2 extrémités.

[skymatt]

tu as raison, mon poimt de vue est centre sur nous, j ai reflechis pour avec un autre point de vue, on dit que le big bang est a 13,7 mds d annee de n importe quel point dans l'univers.

mon idee est l espace est courbé, et qui deforme l'espace-temps , et ce qui fait que n'importe quel point est à 13.7 mds d annee et a une meme distance d de ce point, et cela pour chaque points de l'univers.

 

un ptit shéma pour mieux me faire comprendre https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpf1/v/t34.0-12/11277973_502415933243421_1503492590_n.jpg?oh=4d70e36d8cbdb30242c044977324e883&oe=5580E5A2

 

alors ?

Modifié 15 juin 2015 par skymatt

[fanstea]

En tout cas, se poser ces questions a 15 ans, je dis chapeau

[pascal_meheut]

tu as raison, mon poimt de vue est centre sur nous, j ai reflechis pour avec un autre point de vue, on dit que le big bang est a 13,7 mds d annee de n importe quel point dans l'univers.

C'est plus subtil que cela. En fait, le big bang est partout. Il est ici même et quelqu'un qui est à 13.7 mds de nous reçoit un photon parti de l'emplacement de ton siège au moment du big-bang en ce moment (modulo les 300 000 ans d'age sombre).

 

Donc, il n'y a pas un endroit qui correspond au big-bang : simplement, pour

regarder dans le passé, on regarde loin. C'est tout.

 

mon idee est l espace est courbé, et qui deforme l'espace-temps ,

Je ne suis pas sur de comprendre. Et pas non plus la distinction entre "espace courbé" et "espace-temps".

 

et ce qui fait que n'importe quel point est à 13.7 mds d annee et a une meme distance d de ce point, et cela pour chaque points de l'univers.

 

un ptit shéma pour mieux me faire comprendre https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpf1/v/t34.0-12/11277973_502415933243421_1503492590_n.jpg?oh=4d70e36d8cbdb30242c044977324e883&oe=5580E5A2

 

Je ne comprends pas plus et le schéma n'aide pas.

D'une certaine façon, j'ai l'impression que tu te compliques les choses : n'imagine pas le big bang comme une explosion ou un truc comme ça.

Juste comme le début de la dilatation de l'Univers qui pouvait déjà être très grand.

 

A partir de ce moment, tout s'éloigne les uns des autres. L'univers est comme un immense élastique sur lequel on tire ou un ballon qu'on gonfle de plus en plus...

 

De n'importe quel point, on peut voir dans le passé en regardant loin mais c'est simplement parce que la vitesse de la lumière est finie. On peut en effet dire que chaque point est à 13.7 mds de distance du big bang mais pas dans le sens où tu l'entends je crois. Plutôt en considérant les distances dans l'espace-temps à 4 dimensions.

[skymatt]

J'ai compris ta description, alors ce n'est qu'une question de temps, mais le temps est lié à l'espace !

 

Mon dessin montre que n'importe quel point dans l'univers est à 13,7mds d'années du BB "le cercle " ( je sais que c'est faux , c'est une image) est alors plus proche pour certains point ( dans l'exemple; andromède est plus proche que la terre du cercle) mais comme la distance doit être la meme pour n'importe quel point, l'espace temps est déformé étiré ou resséré pour atteindre les 13,7 mds d'années.

 

Les traits de différentes couleurs représentent l'espace temps, comme tu le vois le trait d'andromède est plus resséré que celui de la terre, mais si tu prends ces traits et que tu en fait des segments, ils ont la meme longueur. Alors tu comprends mieu mon " idée" ?

[pascal_meheut]

Oui je comprends mieux ton idée mais elle est fausse parce que tu supposes que certains sont plus proches d'une limite que d'autres.

Parce que la limite n'existe pas en tant que telle, pas comme tu la visualises.

Là encore, tu la supposes centrée sur nous et donc que d'autres doivent être plus proches. C'est parce que tu as une vision "statique" de l'Univers.

 

Une fois que tu le visualises "dynamiquement", se dilatant, alors pas besoin de supposer une déformation. Il peut être parfaitement plat, euclidien, etc.

[Dom de Savoie]

Bonjour Skymatt,

 

Je me demande si tu ne fais pas une confusion entre "univers" et "univers observable" ? En effet, un observateur terrestre "voit" un univers observable qui s'étend sur 13.7 milliards d'années-lumière, mais cet univers observable fait partie d'un univers beaucoup plus grand, possiblement infini et que nous ne verrons jamais car les signaux issus de celui-ci ne peuvent pas nous atteindre.

 

Si tu veux creuser tout cela, tu peux regarder : http://www-cosmosaf.iap.fr/Cours-cosmo-1.htm et notamment la 3ème partie du tutoriel qui parle des diagramme d'espace-temps.

 

Dominique

[skymatt]

Oui je comprends mieux ton idée mais elle est fausse parce que tu supposes que certains sont plus proches d'une limite que d'autres.

Parce que la limite n'existe pas en tant que telle, pas comme tu la visualises.

Là encore, tu la supposes centrée sur nous et donc que d'autres doivent être plus proches. C'est parce que tu as une vision "statique" de l'Univers.

 

Une fois que tu le visualises "dynamiquement", se dilatant, alors pas besoin de supposer une déformation. Il peut être parfaitement plat, euclidien, etc.

 

Je crois que je je m'exprime mal, la terre est au centre pour exemple, et puis il n'y a pas de point plus proche que d'autre car l'espace-temps est "dilaté" enfin dans mon idée . Donc le point qui parfait plus proche she magiquement ne l'es pas car l'espace est dillaté ce qui donne la meme distance dans n'importe quel point

 

 

Je sais que c'est sûrement faux haha mais j'aimerai bien me faire comprendre sur cette idée

[Lolo]

un ptit shéma pour mieux me faire comprendre https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpf1/v/t34.0-12/11277973_502415933243421_1503492590_n.jpg?oh=4d70e36d8cbdb30242c044977324e883&oe=5580E5A2

Ton dessin est à deux dimensions. C'est normal parce qu'il est sur une feuille de papier, mais la réalité possède trois dimensions spatiales et même une quatrième dimension (le temps) et celles-ci sont intimement liées pour former notre espace-temps. Sur ton dessin, tu sembles faire une confusion entre les points de l'espace (spatial) qui sont à 13,7 milliards d'années-lumière de nous en ce moment-même et tous les points de l'espace-temps d'il y a 13,7 milliards d'année. Ce sont deux sous-ensembles différents de l'espace-temps à quatre dimensions.

 

Je trouve que c'est très bien de se poser ce genre de question à seulement 15 ans. Tu sembles avoir un très bon potentiel : il n'est pas facile de répondre à ce genre de questions, mais c'est déjà remarquable de se les poser. Si tu sens que tu aimes vraiment cela, n'hésite pas à t'orienter vers des filières scientifiques, en privilégiant les mathématiques et la physique. Je t'y encourage, si tu aimes cela.

[pascal_meheut]

Je crois que je je m'exprime mal, la terre est au centre pour exemple, et puis il n'y a pas de point plus proche que d'autre car l'espace-temps est "dilaté" enfin dans mon idée . Donc le point qui parfait plus proche she magiquement ne l'es pas car l'espace est dillaté ce qui donne la meme distance dans n'importe quel point

 

Non, j'ai parfaitement compris ce que tu dis. Je te dis juste que c'est faux pour les raisons que j'ai données plus haut et que Dom de Savoie et Lolo ont exprimé différemment mais de façon équivalente.

 

Comme les autres, je t'encourage à continuer à poser des questions mais en sachant qu'apprendre en lisant ce que tu peux trouver d'accessible va énormément enrichir ton propre raisonnement et ta propre "modélisation".

['Bruno]

Juste comme le début de la dilatation de l'Univers qui pouvait déjà être très grand.

Il pouvait même être infiniment grand, d'ailleurs.

 

Comme lecture, je conseille (comme d'habitude...) le texte que j'avais rédigé il y a quelques années pour la FAQ du forum : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=20089 . Mais attention : il faut tout lire, il est interdit de s'arrêter à la moitié (c'est à la fin qu'on comprend pourquoi).

[skymatt]

Ton dessin est à deux dimensions. C'est normal parce qu'il est sur une feuille de papier, mais la réalité possède trois dimensions spatiales et même une quatrième dimension (le temps) et celles-ci sont intimement liées pour former notre espace-temps. Sur ton dessin, tu sembles faire une confusion entre les points de l'espace (spatial) qui sont à 13,7 milliards d'années-lumière de nous en ce moment-même et tous les points de l'espace-temps d'il y a 13,7 milliards d'année. Ce sont deux sous-ensembles différents de l'espace-temps à quatre dimensions.

 

Je trouve que c'est très bien de se poser ce genre de question à seulement 15 ans. Tu sembles avoir un très bon potentiel : il n'est pas facile de répondre à ce genre de questions, mais c'est déjà remarquable de se les poser. Si tu sens que tu aimes vraiment cela, n'hésite pas à t'orienter vers des filières scientifiques, en privilégiant les mathématiques et la physique. Je t'y encourage, si tu aimes cela.

 

Non, j'ai parfaitement compris ce que tu dis. Je te dis juste que c'est faux pour les raisons que j'ai données plus haut et que Dom de Savoie et Lolo ont exprimé différemment mais de façon équivalente.

 

Comme les autres, je t'encourage à continuer à poser des questions mais en sachant qu'apprendre en lisant ce que tu peux trouver d'accessible va énormément enrichir ton propre raisonnement et ta propre "modélisation".

 

Il pouvait même être infiniment grand' date=' d'ailleurs.

 

Comme lecture, je conseille (comme d'habitude...) le texte que j'avais rédigé il y a quelques années pour la FAQ du forum : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=20089 . Mais attention : il faut tout lire, il est interdit de s'arrêter à la moitié (c'est à la fin qu'on comprend pourquoi).[/quote']

 

D'acc, mon idée était alors fausse (olala on ne s'y attendait pas !),j'avais eut cette idée en lisant science et vie lol, ca me tracassait parce que je n'arrivait pas à visualiser et comprendre cette idée. maintenant

en essyant de vous la faire comprendre, j'ai compris! Même si c'est faux je suis satisfait haha (c'etait plutôt pas mal cette idée non :be:).

Pour les études j'aimerai bien me lancer là dedans : observer, réfléchir, comprendre,.... Surtout dans le domaine de l'astrophysique

 

je suis en vacances mais à la rentrée j'attaque ma 1ere S svt !

bon ciel:D

[pascal_meheut]

Pour les études j'aimerai bien me lancer là dedans : observer, réfléchir, comprendre,.... Surtout dans le domaine de l'astrophysique

 

je suis en vacances mais à la rentrée j'attaque ma 1ere S svt !

bon ciel:D

 

Bonne chance. Il y a plein de chemins qui y mène mais peu de postes.

La voie "royale" : prépa haut du panier, très grande école, doctorat par ex.

Les voies moins sélectives : un diplome du supérieur (Bac + 5 ou mieux), énormément de motivation, de travail, etc.

 

Dans les 2 cas, il faut le vouloir (et être quand même assez bon). Le sujet a déjà été largement abordé ici, tu peux lire les fils.

[skymatt]

Bonne chance. Il y a plein de chemins qui y mène mais peu de postes.

La voie "royale" : prépa haut du panier, très grande école, doctorat par ex.

Les voies moins sélectives : un diplome du supérieur (Bac + 5 ou mieux), énormément de motivation, de travail, etc.

 

Dans les 2 cas, il faut le vouloir (et être quand même assez bon). Le sujet a déjà été largement abordé ici, tu peux lire les fils.

 

ca va merci, pour la motiv ca ira !! après faut réussir

[pas03410]

Sky,

 

les réponses apportées par pascal_meheut et Bruno me confortent dans l'estimation actuelle de la compréhension que l'on puisse avoir de ce "grand bazar" qui a eu lieu il y a soit-disant il l y quelques milliards d'années.

 

Après ces avis éclairés, la science pourra certainement poursuivre son oeuvre étant donné que rien n'est défini (par essence)

Modifié 16 juin 2015 par pas03410

[skymatt]

Desolé mais je t'ai pas trop compris la peux tu reformuler ?

[pas03410]

En gros, que ce fameux Big Bang (bien mal nommé par ailleurs, on ne dit pas merci à F. Hoyle sur ce coup là), est un évènement qu'il faut envisager et conceptualiser en laissant tomber tous les repères habituels de notre quotidien (spatiaux, géométriques ou temporels).

Ce BB est à l'origine de tout, matière, espace et temps...

[Invité]

Sky,

 

les réponses apportées par pascal_meheut et Bruno me confortent dans l'estimation actuelle de la compréhension que l'on puisse avoir de ce "grand bazar" qui a eu lieu il y a soit-disant il l y quelques milliards d'années.

 

Après ces avis éclairés, la science pourra certainement poursuivre son oeuvre étant donné que rien n'est défini (par essence)

 

Grand Bang ou Grand Créateur?

Je préfère la Science

[pascal_meheut]

En gros, que ce fameux Big Bang (bien mal nommé par ailleurs, on ne dit pas merci à F. Hoyle sur ce coup là), est un évènement qu'il faut envisager et conceptualiser en laissant tomber tous les repères habituels de notre quotidien (spatiaux, géométriques ou temporels).

 

Rien de nouveau depuis le début de la physique : que la Terre ne soit pas plate, que ce soit elle qui tourne autour du soleil, que la même force fasse tourner la Lune et tomber la pomme étaient tout aussi perturbants pour les contemporains... Idem pour la Relativité et la Quantique...

 

C'est aussi pour cela que c'est intéressant.

[pas03410]

Juste une tentative de vulgarisation "extrême" et de synthèse pour l'initiateur du fil, telle était mon intention Pascal, juste cela (avec évidemment tous les manques, défauts et autres lacunes inhérents à cette démarche)

Modifié 16 juin 2015 par pas03410

['Bruno]

pas03410 : je ne pense pas que ce soit un bon point de vue de parler du Big Bang comme d'un événement qui aurait engendré quelque chose. Il me semble préférable de dire que c'est l'état de l'univers dans les tous premiers instants.

[pascal_meheut]

Juste une tentative de vulgarisation "extrême" et de synthèse pour l'initiateur du fil, telle était mon intention Pascal, juste cela (avec évidemment tous les manques, défauts et autres lacunes inhérents à cette démarche)

 

Ok mais ma réponse n'était pas contradictoire avec la tienne, je faisais juste remarquer qu'il a tjs fallu remettre en cause ses cadres de pensée en physique depuis le début.

C'est aussi vrai dans d'autres domaine : l'évolution de Darwin et débuts de la psychologie/psychanalyse ne sont pas passés tout seuls.

Et j'ai pu constaté récemment que les découvertes du XXème siècle en neurosciences ne passent pas vraiment.

[Giovanni]

Bonjour ,

Une question qui n est pas à néglige est celle ci :

Comment le cataclysme le plus important de tout les temps à t il pu engendre un univers prévisible or nous savons tous que les fait revelent qu une explosion engendre le Chao ?

Bonne journée

Modifié 23 juin 2015 par Giovanni

[Lolo]

Comment la cataclysme le plus important de tout les temps à t il pu engendre un univers prévisible or nous savons tous que les fait revelent qu une explosion engendre le Chao ?

Bonne journée

Attention : le Big Bang n'est pas une explosion. De plus, il a fallu un certain temps pour que tout s'organise... des milliards d'années.

[Giovanni]

Le big bang n est pas une explosion ?

Expliquez nous ....

Pour ce qui est du temp celui ci n est pas le responsable de l ordre qui règne dans notre univers sans vouloir aborde le domaine du spirituel ,parlons plutôt de fait connu de l homme.

Le temp est il pourvu d une intelligence permettant à notre univers de devenir prévisible ?

[Sobiesky]

Il me semble préférable de dire que c'est l'état de l'univers dans les tous premiers instants.

Peut etre meme est-il plus sage de dire que c'est l'état de l'univers il y a 13.7 milliards d'année, sans donner une origine (sauf si bien sur le modele mathemathico-physique qui decrit l’expansion de l'univers definit et necessite ce t=0).

Sinon juste une remarque generale concernant le Bigbang. Il est sage d'admettre que pour la plus part d'entre nous ( à l'exception d'astrams qui ont serieusement penché sur la question lors de leurs etudes ou possedant un solide bagage en physique) que notre connaissance de ce phenomene est basée sur de la vulgarisation voire de la vulgarisation de vulgarisation et s'aventurer à des conjectures, basées sur une compréhension biaisée ne peut nous entrainer que vers des pentes glissantes ) Mais bon, il n'est pas interdit pour autant de se poser des questions mais il faut rester humble par rapport à la comprehension et nos connaissances parcellaires que nous avons de ce phenomene.