voyage dans le temps possible ?

'Bruno · 17 juin 2015

Comme livre de science-fiction parlant de voyages dans le temps, j'aime beaucoup La patrouille du temps : le premier tome est classique mais passionnant (surtout si on s'intéresse à l'Histoire, puisque cette patrouille est chargée d'empêcher des voyageurs temporels de modifier l'Histoire) ; les trois tomes suivants explorent les possibilités du voyage dans le temps, ses paradoxes, etc. de façon vertigineuse.

Lolo · 17 juin 2015

Est-ce qu'il faut voir dans cette image une métaphore de la théorie newtonnienne "bouffée" par la relativité générale et les trous de ver ?

Bien vu !

Je ne pense pas qu'on puisse mettre sur la même ligne les trous noirs et les trous de ver.

Les trous noirs n'ont certes jamais été observés directement (et pour cause) mais leurs effets sont prévus par la théorie et corroborés par de très nombreuses observations de phénomènes qui sont en accord avec les prévisions. Je pense par exemple à la présence d'étoiles au centre de la galaxie en rotation rapide autour d'un objet invisible et très massif (quelques 40 millions de masse solaire) et qui se manifeste avec un rayonnement gamma important.

Les trous blancs, ces fontaines de matière sur lesquelles Hoyle notamment s'appuyait pour défendre l'idée d'une création de matière continue dans l'univers sans avoir besoin de recourir au big bang, n'ont jamais été observés, pas plus que leurs effets. Pourtant ceux-ci devraient avoir l'avantage d'être observables, contrairement aux trous noirs...

Le fait même que ces trous blancs n'aient jamais été observés rend d'autant plus hypothétique les trous de ver, qui ne sont qu'un pont entre trou noir et trou blanc. Pas plus d'observations qui accréditeraient leur existence.

C'est pourquoi à mon sens, les trous blancs et les trous de ver sont plus hypothétiques que les trous noirs, même si ces derniers n'ont pas encore acquis à 100% une confirmation scientifique indiscutable à défaut d'une observation directe. Encore faut-il expliquer si ces objets n'existent pas ce qu'il advient des étoiles de plus de 3,3 masses solaires au terme de leur existence

Je suis exactement du même avis.

J'ajoute une éventualité possible : il est tout à fait envisageable que les trous blancs et les trous de ver puissent exister dans le sens où les lois de la physique le permettent, mais n'existent pas et n'existeront jamais à cause des « conditions initiales » de notre univers.

Modifié 17 juin 2015 par Lolo

Giovanni · 17 juin 2015

Le temp est un éternel recommencement ou les générations se succèdent les unes après les autres.

Ce temp ralentit quand on l observe en permanence par contre il s enfuit quand on fait fi de lui.

Modifié 17 juin 2015 par Giovanni

Poussin38 · 18 juin 2015

Non, je ne m'y connais pas beaucoup comparé à des gens qui interviennent ici comme le Dr Eric Simon, Dom de Savoie et Poussin38.
Au quotidien, je fais de l'informatique mais j'ai suivi des études scientifiques et j'ai continué à lire ce que je peux en physique depuis.

sors moi vite de ta liste stp je me range tout à fait dans la description de ton second paragraphe (sauf l'informatique)

Comme dit JB, le sujet initial aurait pu se trouver en bonne place à l'épreuve de philo du jour...

Tous les trous considérés (noirs, blancs, de vers) ont un même paradigme à la base, celui de déformations extrêmes de l'espace temps. Cette approche géométrique séduisante et très efficace par ailleurs n'explique pas tout, loin de là.

Dès lors je considère tous ces trous comme hypothétiques, sans hiérarchie de légitimité.

Le jour où la Physique expliquera clairement les phénomènes gravitationnels à petite échelle, j'ai le sentiment que ce ne sera qu'un résultat indirect d'un nouveau paradigme mêlant espace temps, énergie dont matière, peut-être la notion d'échelle et/ou d'autres encore.

L'homme de science est-il câblé pour appréhender ce nouveau paradigme quand il n'appréhende celui à 4 dimensions qu'aux travers de plongements dimensionnels pour faciliter le raisonnement (cf incapacité de modéliser les rétroaction des ondes gravitationnelles sur elles mêmes ) : d'un point de vue du formalisme, scalaire, vecteur, tenseur... et après, géométrie non commutative, autre...?

Bref, au delà des opinions plus que des conjectures, j'ai bien du mal à offrir une description du temps autre que celle apprise en école d'ingénieur, celle de la thermodynamique et des phénomènes dissipatifs, comme l'a citée Patte plus haut, cf la référence qu'il cite et par exemple http://www.google.fr/url?sa=t&source=web&cd=10&ved=0CD8QFjAJ&url=http%3A%2F%2Fwww.astrosurf.com%2Fluxorion%2Fchaos-thermodynamique3.htm&ei=uDSCVc3HEoixUdL8oagI&usg=AFQjCNENDOZjwJ_j4-4mLpzbrujsiKWUrw.

Je peux assez facilement parler de durées (dt) mais pas du temps (t), de même qu'on parle amha plus facilement de distance ou de longueur que de position, la nature profonde et complète de l'espace temps ne me paraissant pas appréhendable à partir de théories les utilisant comme fondements.

Modifié 18 juin 2015 par Poussin38

Poussin38 · 18 juin 2015

Doublon désolé

Lolo · 18 juin 2015

Tous les trous considérés (noirs, blancs, de vers) ont un même paradigme à la base, celui de déformations extrêmes de l'espace temps. Cette approche géométrique séduisante et très efficace par ailleurs n'explique pas tout, loin de là.

Dès lors je considère tous ces trous comme hypothétiques, sans hiérarchie de légitimité.

Là, tu me surprends. Je te prenais pour un défenseur acharné de l'existence absolument certaine des trous noirs.

Je peux assez facilement parler de durées (dt) mais pas du temps (t), de même qu'on parle amha plus facilement de distance ou de longueur que de position, la nature profonde et complète de l'espace temps ne me paraissant pas appréhendable à partir de théories les utilisant comme fondements.

Si tu peux définir les durées et les distances, alors tu peux définir le temps et la position à partir d'elles (et d'un quelconque des points de l'espace-temps). Mais je pense que je vois ce que tu veux dire : que tu penses que l'espac-temps est discret et qu'il ne faut pas espérer identifier une de ses dimensions à un intervalle complet de nombres réels. Est-ce bien cela ? Si oui, je pense un peu comme toi, mais je me dis en plus qu'on peut même se passer d'espace-temps et de particules pour tout décrire. Il n'y aurait en fait que des interactions : un « treillis » d'interactions qu'on interpréterait comme étant un espace-temps dans lequel des particules interagissent entre elles. Il faut bien se rendre compte qu'il n'y a en effet encore aucune preuve expérimentale de l'existence des particules et de l'espace-temps, et que toute expérience physique d'un observateur observant la mesure d'un système via un appareil pourrait a priori être entièrement décrire en termes d'interactions (je n'ai pas dit d'« interactions entre deux choses » , j'utilise dans ce paragraphe le mot « interaction » comme une entité en elle-même lorsque je le mets ici en italique). Je trouve d'ailleurs que le principe d'incertitude de Heizenberg, le paradoxe EPR et les expériences d'Aspect devraient nous pousser à envisager les choses sous cet angle. Attention, ce que je dis là n'a rien à voir avec le solipsisme.

Giovanni · 18 juin 2015

Bonsoir ,

Film à regarde relatif à ton sujet :

"QUELQUE PART DANS LE TEMP "

Avec Christopher Reeve,

'Bruno · 18 juin 2015

Le Monde est fait de choses que l'on décrit. En science, on les décrit à l'aide d'objets mathématiques. Par exemple la Terre n'est pas une sphère, elle a la forme d'une sphère. La Terre est l'objet à décrire, la sphère est l'objet mathématique qui la décrit (on peut aussi la décrire avec de simples adjectifs, bien sûr, mais ce n'est pas quantitatif). Bref, il y a d'un côté les choses, et de l'autre le modèle.

L'espace est décrit par des longueurs, le temps est décrit pas des durées, et l'espace-temps par une combinaison des deux (pas n'importe quelle combinaison mais celle décrite par la relativité restreinte).

Du coup, c'est quoi le temps ? C'est ce qui est décrit par les durées. (De même l'espace et l'espace-temps.) Ne suffit-ce pas comme définition ? Qu'est-ce que vous voulez savoir de plus ?

skymatt · 18 juin 2015

Là, tu me surprends. Je te prenais pour un défenseur acharné de l'existence absolument certaine des trous noirs.

Si tu peux définir les durées et les distances, alors tu peux définir le temps et la position à partir d'elles (et d'un quelconque des points de l'espace-temps). Mais je pense que je vois ce que tu veux dire : que tu penses que l'espac-temps est discret et qu'il ne faut pas espérer identifier une de ses dimensions à un intervalle complet de nombres réels. Est-ce bien cela ? Si oui, je pense un peu comme toi, mais je me dis en plus qu'on peut même se passer d'espace-temps et de particules pour tout décrire. Il n'y aurait en fait que des interactions : un « treillis » d'interactions qu'on interpréterait comme étant un espace-temps dans lequel des particules interagissent entre elles. Il faut bien se rendre compte qu'il n'y a en effet encore aucune preuve expérimentale de l'existence des particules et de l'espace-temps, et que toute expérience physique d'un observateur observant la mesure d'un système via un appareil pourrait a priori être entièrement décrire en termes d'interactions (je n'ai pas dit d'« interactions entre deux choses » , j'utilise dans ce paragraphe le mot « interaction » comme une entité en elle-même lorsque je le mets ici en italique). Je trouve d'ailleurs que le principe d'incertitude de Heizenberg, le paradoxe EPR et les expériences d'Aspect devraient nous pousser à envisager les choses sous cet angle. Attention, ce que je dis là n'a rien à voir avec le solipsisme.

Euh si il y a des preuves physiques de "l'espace-temps" la masse du soleil a déformé l'espace temps et pendant une éclipse solaire, des scientifiques ont observés une etoile qui mathématiquement ne devrai pas être la ! Preuve que la lumière suit la déformation de l'espace-temps ..... Il y a plein d'autres preuves ..

pascal_meheut · 18 juin 2015

Oui et on utilise le rasoir d'Occam dans ces cas là. Mais ici, on lit souvent de la physique "alternative".

Lolo · 18 juin 2015

Euh si il y a des preuves physiques de "l'espace-temps" la masse du soleil a déformé l'espace temps et pendant une éclipse solaire, des scientifiques ont observés une etoile qui mathématiquement ne devrai pas être la ! Preuve que la lumière suit la déformation de l'espace-temps ..... Il y a plein d'autres preuves ..

Non, ce n'est pas une preuve que l'espace-temps et la matière existent.

Je ne nie pas les observations dont tu parles. De plus, si l'espace-temps et la matière existent, alors ces observations montrent que la matière courbe l'espace-temps. De même, si l'espace-temps et la matière ne sont que des interprétations de notre part, alors ces observations montrent que cette matière interprétée courbe cet espace-temps interprété. Je suis d'accord avec tout cela.

Néanmoins, il se peut que l'espace-temps et la matière n'existent pas. Bien entendu, dans ce cas, une théorie basée sur les interactions dont je parle dans mon message précédent se devrait d'expliquer les phénomènes que nous interprétons comme l'espace-temps, la matière et la courbure que celle-ci engendre sur celui-là. Et idéalement, elle devrait expliquer de façon assez naturelle des phénomènes comme l'indétermination d'Heisenberg, le paradoxe EPR, etc.

Oui et on utilise le rasoir d'Occam dans ces cas là. Mais ici, on lit souvent de la physique "alternative".

C'est justement le rasoir D'Occam qui me pousse à parler de cette physique alternative. Sans la mécanique quantique, je ne penserais pas cela.

J'ajoute que l'utilisation qu'on peut faire du rasoir d'Occam dépend fortement de la personne qui l'utilise. C'est hautement subjectif. En vertu de ce principe, Einstein a dit que Dieu ne joue pas aux dés et qu'ils croyaient en des variables cachées et Bohr a au contraire dit qu'il trouvait plus logique que la mécanique quantique se suffise à elle-même. La science à trancher bien après leur mort en faveur de Bohr notamment grâce aux inégalités de Bell et à l'expérience d'Aspect, mais les deux idées étaient intéressantes a priori.

Dans le cas des interactions dont j'ai parlé, on épure la physique de tous les objets dont l'existence n'est pas garantie par l'expérience, bien que leur existence nous semble familière dans le monde macroscopique. Je me demande si Einstein n'aurait pas accepté la mécanique quantique comme complète si celle-ci avait été revisitée dans un tel cadre.

Modifié 18 juin 2015 par Lolo

pascal_meheut · 18 juin 2015

Le problème, c'est de remplacer ces concepts dont tu mets l'existence en doute par d'autres qui permettent de disposer du même pouvoir prédictif et explicatif.

Donc, sans espace-temps ni particules, tu nous construit l'équivalent de la Relativité, du modèle standard, de la mécanique quantique, tu nous montres que cela permet d'expliquer autant de choses en plus simple.

Parmi les choses, on peut citer le GPS, les transistors, le microscope à effet tunnel, l'IRM...

A défaut de proposer une alternative, le rasoir d'Occam tranche sans interprétation personnelle : on a d'un coté des théories qui tiennent la route et de l'autre coté un "si ça se trouve" sans rien derrière à part 3 phrases sur un forum généraliste...

On est loin du tenseur impulsion/énergie et de H Phi = E Phi sans même parler de l'impossibilité de définir "l'existence garantie par l'expérience" qui me semble être à la limite d'une forme scientifique de néo-luddisme.

Captainboeing · 18 juin 2015

On est loin du tenseur impulsion/énergie et de H Phi = E Phi sans même parler de l'impossibilité de définir "l'existence garantie par l'expérience" qui me semble être à la limite d'une forme scientifique de néo-luddisme.

J'ai décroché à cette dernière phrase :b:

Je m'abonne à ce fil car c'est franchement passionnant

Modifié 18 juin 2015 par Captainboeing

pascal_meheut · 18 juin 2015

J'ai décroché à cette dernière phrase

La phrase dit 2 choses :

- pour présenter une alternative à des théories comme la Relativité Générale et le Mécanique Quantique (H Phi = E Phi est l'équation de Schrodinger), il faut plus que quelques concepts jetés à la va vite sur un forum.

On parle de théories avec des fondements mathématiques très pointus qui font que leur pouvoir prédictif n'est pas épuisé 1 siècle après leur début

- "l'existence garantie par l'expérience" est impossible à définir surtout par quelqu'un qui remet en cause l'existence du temps et de l'espace.

A partir de là, on peut mettre en cause l'existence de toute réalité de dehors de soi même (solipsisme), douter de l'existence de la Lune...

Et sur le forum, il y a une forte tentation de certains participants de vouloir limiter la physique à la partie qu'ils ont l'impression de maitriser et de refuser comme hypothétique tout ce qui a été démontré au delà de leur niveau d'étude/lecture.

Pourtant, si une théorie prédit des électrons, décrit leur comportement et que toutes les expériences faites sont compatibles avec la théorie, qu'on construit ensuite des transistors, des tubes cathodiques et j'en passe et que tout fonctionne comme prédit, on en déduit que les électrons existent.

C'est une attitude scientifique.

Si un jour, une expérience ne colle pas où si on trouver une théorie plus générale qui permet de se passer du concept, cela vaut la peine de creuser. Mais en attendant, dire "on n'est pas sur de l'existence des électrons" n'a aucun fondement, pas plus que de dire "on n'est pas sur que la Terre est ronde".

Modifié 18 juin 2015 par pascal_meheut

Captainboeing · 18 juin 2015

Et sur le forum, il y a une forte tentation de certains participants de vouloir limiter la physique à la partie qu'ils ont l'impression de maitriser et de refuser comme hypothétique tout ce qui a été démontré au delà de leur niveau d'étude/lecture.

Merci d'avoir pris le temps d'édulcorer un peu.

Si je suis sur ce forum, c'est pour faire un lien entre ce que mon modeste matériel peut me montrer, et ma curiosité naturelle à comprendre ce que je suis en train d'observer

Albie Reo · 18 juin 2015

Je ne sais pas si cela a été dit, mais déjà si on suppose que les trous de verre existent, je dis bien si on suppose, alors ils ne seraient en AUCUN CAS des portails spatio-temporel menant d'un point A de l'espace-temps à un point B. L'étude suggère que le trou de verre nous feraient traverser un univers de transition entre le point de départ et celui d'arrivée, ce qui signifierait que tout retour vers le point A serait impossible. Donc combien même les trous de verre existeraient, ils ne nous permettraient pas de voyager dans l'espace temps en quelques secondes. (avec retour possible s'entend)

Le seul moyen de se mouvoir vite (et non pas plus vite que la vitesse de la lumière, car honnêtement, je me demande comment on ferait pour survivre à de tels déplacements), serait de construire un engin spatial aux capacités dépassant toutes celles que nous avons actuellement. Autant dire que si le voyage interstellaire serait à notre portée, alors on a encore quelques centaines, voir des milliers d'années devant nous ! Il y a aussi l'idée de créer une déformation dans l'espace temps à l'aide d'une puissante énergie comme des rayons énergétiques, mais c'est de la pure science fiction (à mon sens, même si ça n'empêche pas de me plaire !).

Modifié 18 juin 2015 par Albie Reo

pascal_meheut · 19 juin 2015

Je ne sais pas si cela a été dit,

Non, cela n'a pas été dit. Ceci dit, j'ai un peu de mal à comprendre et j'ai aussi l'impression que c'est massivement faux.

P.S : c'est trou de ver, pas trou de verre comme tu l'écris.

Lolo · 19 juin 2015

Le problème, c'est de remplacer ces concepts dont tu mets l'existence en doute par d'autres qui permettent de disposer du même pouvoir prédictif et explicatif.

Ce n'est justement pas du tout un problème. C'est juste une adaptation. Toute la physique moderne s'exprime aisément dans un cadre où seules les interactions existent et où l'espace-temps et la matière n'existent pas vraiment mais semblent exister à cause de ces interactions.

Pour le moment, la physique moderne ne peut pas trancher entre ces deux cadres, mais l'un des deux (au moins) ne correspond pas à la réalité. Remarquez que la physique moderne a déjà prouvé expérimentalement qu'on n'avait pas des particules avec une position et une vitesse bien déterminée en l'absence d'une observation, ce à quoi Einstein ne voulait pas croire.

Donc, sans espace-temps ni particules, tu nous construit l'équivalent de la Relativité, du modèle standard, de la mécanique quantique, tu nous montres que cela permet d'expliquer autant de choses en plus simple.
Parmi les choses, on peut citer le GPS, les transistors, le microscope à effet tunnel, l'IRM...

Oui, l'équivalent de tout cela est évidemment transposable puisqu'il s'agit juste d'une adaptation assez simple d'un cadre à l'autre. Cela n'explique les choses ni de façon plus simple, ni de façon plus dure. Il n'y a par ailleurs aucun mérite à faire cette transposition dans le second cadre. Tout le mérite revient à celui qui a écrit la théorie dans le premier cadre. La transposition est élémentaire. Néanmoins, l'idée du cadre en lui-même est intéressant parce qu'il correspond peut-être davantage à la réalité que le cadre actuel. Ou pas. La physique moderne n'a pas tranché, mais beaucoup de monde semble l'avoir oublié et ne se pose plus la question.

A défaut de proposer une alternative, le rasoir d'Occam tranche sans interprétation personnelle : on a d'un coté des théories qui tiennent la route et de l'autre coté un "si ça se trouve" sans rien derrière à part 3 phrases sur un forum généraliste...

Tout d'abord, utiliser le rasoir d'Occam pour comparer une théorie à une nouvelle idée, c'est donner un coup d'épée dans l'eau, c'est sans intérêt.

Mais dans le cas présent, la nouvelle idée s'accapare (sans mérite) tout ce que la physique a déjà fait et devient donc une théorie réfutable. Alors examinons les deux cadres avec le rasoir d'Occam. Dans le premier, on a un espace modélisé par un espace de Hilbert dont on pense pourtant qu'il possède une longueur longueur minimale et des particules ne pouvant pas avoir une position et une vitesse bien déterminée en l'absence d'une observation et ne pouvant pas contenir en elle-même toute l'information les concernant (pas de variables cachées locales). Dans le second cadre, on renonce aux particules pour dire qu'elles n'existent pas et que l'information qu'elles contenaient est à présent contenue dans des interactions. Moi je choisis le second, mais je reste bien évidemment ouvert et je comprends qu'on puisse choisir l'autre car on n'a pas encore le moyen de trancher.

On est loin du tenseur impulsion/énergie et de H Phi = E Phi

Cela ne pose évidemment aucun soucis, comme le reste. Toute l'information présente dans les particules restera présente via les interactions.

sans même parler de l'impossibilité de définir "l'existence garantie par l'expérience" qui me semble être à la limite d'une forme scientifique de néo-luddisme.

Je n'ai prétend pas avoir défini cela et je n'ai pas besoin de le définir pour faire remarquer que la physique moderne n'a pas tranché entre ces deux cadres pour le moment. Il serait intéressant de réfléchir à une expérience permettant de trancher entre les deux, et je pense que c'est possible, même si je ne vois pas encore comment. Cela dit, on a déjà un précédent similaire et je l'ai déjà cité : le débat Bohr-Einstein avec l'idée de Bell pour trancher. Cela n'a rien à voir avec une quelconque forme de néo-ludisme. Et j'ai explicitement fait remarquer que ma démarche ne tenait nullement d'une position liée au solipsisme.

Je ne sais pas si cela a été dit, mais déjà si on suppose que les trous de verre existent, je dis bien si on suppose, alors ils ne seraient en AUCUN CAS des portails spatio-temporel menant d'un point A de l'espace-temps à un point B. L'étude suggère que le trou de verre nous feraient traverser un univers de transition entre le point de départ et celui d'arrivée, ce qui signifierait que tout retour vers le point A serait impossible. Donc combien même les trous de verre existeraient, ils ne nous permettraient pas de voyager dans l'espace temps en quelques secondes.

De quelle étude parles-tu ? As-tu une référence, s'il te plaît ? Je pensais au contraire que mathématiquement c'était envisageable dans le cadre de la RG d'avoir un trou de ver permettant de voyager dans le temps (ce qui ne veut pas dire que cela soit possible physiquement, et quand bien même cela le serait, cela ne voudrait pas dire que cela se présente avec les conditions initiales qui ont été les nôtres).

Modifié 19 juin 2015 par Lolo

Poussin38 · 19 juin 2015

Dans tous les débats relatifs à la nouvelle physique il y a souvent, je trouve, une opposition anciens vs modernes, les premiers représentant l'approche paradigmatique de la relativité, les seconds portant les tenants d'une approche type quantique, sans référence à un quelconque fond de type espace temps.

Les premiers sont légitimités par des victoires notables de leur modèle type le pulsar 1913+16 avec le signe indubitable d'un rayonnement gravitationnel.

Les seconds bénéficient de "preuves" plus récentes mais tout aussi convaincantes sur l'intrication et la décohérence.

C'est pourquoi j'apprécie particulièrement l'approche de C. Rovelli, très humble sur le fond et qui sur la forme, me semble chercher à synthétiser les paradigmes plutôt qu'à pousser l'un ou l'autre dans des extrêmes improbables :

http://www.cnrs.fr/publications/imagesdelaphysique/couv-PDF/IdP2011/06_Rovelli.pdf

Lolo · 19 juin 2015

C'est pourquoi j'apprécie particulièrement l'approche de C. Rovelli, très humble sur le fond et qui sur la forme, me semble chercher à synthétiser les paradigmes plutôt qu'à pousser l'un ou l'autre dans des extrêmes improbables.

Oui, ce semble une bonne approche. Merci pour la lecture.

Albie Reo · 19 juin 2015

De quelle étude parles-tu ? As-tu une référence, s'il te plaît ? Je pensais au contraire que mathématiquement c'était envisageable dans le cadre de la RG d'avoir un trou de ver permettant de voyager dans le temps (ce qui ne veut pas dire que cela soit possible physiquement, et quand bien même cela le serait, cela ne voudrait pas dire que cela se présente avec les conditions initiales qui ont été les nôtres).

Bien sur et c'est pour ça qu'il faut faire attention lorsqu'on parle de trou de ver (désolé pour la faute d'orthographe dans le précédent post), ce n'est qu'un objet théorique pour le moment !

Pour ce qui est de la référence, si vous avez le Dossier Pour La Science "Trous Noirs" de Avril-Juin 2012, c'est là dedans que j'ai lu cette étude sur les trous de ver ! Mais je peux relire ça pour me rafraîchir la mémoire, ceci dit je suis sure d'avoir lu que l'on traverse un univers de transition avant d'arriver dans l'univers d'arrivée, si il existait !

Modifié 19 juin 2015 par Albie Reo

Giovanni · 19 juin 2015

Bonjour ,

Le temp imaginaire existe t il réellement celui explique par les Bogdanov dans leur livre "Avant le big bang " ,dans cette théorie il est également fait mention du temp en équilibre appelé l état KMS ...

L univers au big bang était selon cette théorie en équilibre parfait ,le temp n existait pas encore .

Qu'en penssez vous ?

skymatt · 19 juin 2015

j'ai du mal à m'imaginer un monde sans temps ! mais d'un autre coté j'arrive même pas à donner une définition du temps !

Albie Reo · 19 juin 2015

Non, cela n'a pas été dit. Ceci dit, j'ai un peu de mal à comprendre et j'ai aussi l'impression que c'est massivement faux.

P.S : c'est trou de ver, pas trou de verre comme tu l'écris.

Désolé du double poste, mais je ne sais pas comment répondre à deux personnes en même temps sur un même poste /o/

Alors, pourquoi prétend tu que c'est massivement faux, si tu n'as rien pour appuyer ta position ! Montre moi pourquoi ça semble massivement faux, et alors je t'écouterais attentivement ~ (vu que je ne prétend surtout pas avoir la science infuse)

Mais voyons plutôt : Je te file quelques extraits tiré de l'étude dans le magasine de vulgarisation scientifique que j'avais lu il y a 3 ans à ce sujet ~

"Le terme de trou de ver est sans doute connu des lecteurs férus de science-fiction. Il est lié au concept de trou noir. Intuitivement, un trou de ver est une sorte de passage à sens unique d'un univers vers un "ailleurs".

Cet ailleurs est souvent dans les romans de science-fiction, une autre région de notre propre Univers. Mais une telle configuration est interdite par les lois de la physique : si un trou de ver débouchait sur une région distante depuis laquelle on pourrait revenir à l'entrée, de nombreux paradoxes, tels que les voyages dans le temps, seraient rendus possibles.

[...]

"A ce moment là, rien ne l'empêcherait (à supposer qu'il est survécu à un tel voyage) de retourner dans le trou de ver, peut être dans l'espoir de revenir à son univers de départ. Las, s'il pourrait effectivement pénétrer à nouveau dans le trou de ver, ce serait pour ressortir dans un nouvel univers, encore différent de ceux qu'il aurait déjà vus !"

>> "Univers différent", s'entend par point dans l'espace temps différent.

Et tout ça vient du "Dossier pour la Science n°75 - Trou Noir" de avril-juin 2012

Modifié 19 juin 2015 par Albie Reo

Lolo · 19 juin 2015

Dossier Pour La Science "Trous Noirs" de Avril-Juin 2012

Merci pour la référence. Il faudrait que je pense à me réabonner à ce magazine. Je crois que cela donne en plus le droit de consulter en ligne les articles des anciens numéros.

Cet ailleurs est souvent dans les romans de science-fiction, une autre région de notre propre Univers. Mais une telle configuration est interdite par les lois de la physique : si un trou de ver débouchait sur une région distante depuis laquelle on pourrait revenir à l'entrée, de nombreux paradoxes, tels que les voyages dans le temps, seraient rendus possibles.

Pas si le trou débouche en dehors du cône de lumière de l'endroit où il commence. En effet, dans ce cas, même en revenant dans le temps, on évite tous les paradoxes habituels liés au voyage dans le temps car on ne pourrait revenir à temps pour engendrer un tel paradoxe temporel.

Modifié 19 juin 2015 par Lolo

pascal_meheut · 19 juin 2015

Alors, pourquoi prétend tu que c'est massivement faux, si tu n'as rien pour appuyer ta position !

Voici :

L'étude suggère que le trou de verre nous feraient traverser un univers de transition entre le point de départ et celui d'arrivée, ce qui signifierait que tout retour vers le point A serait impossible.

Voir les trou de ver de Lorentz avec passage dans les 2 sens justement :

http://www.astrosurf.com/luxorion/trou-de-ver-wormhole.htm

Donc combien même les trous de verre existeraient, ils ne nous permettraient pas de voyager dans l'espace temps en quelques secondes. (avec retour possible s'entend)

Si on sait les créer ou les manipuler et qu'ils ne marchent que dans un sens, on en met un autre en sens inverse pas loin de l'arrivée du 1er et le problème est réglé.

Le seul moyen de se mouvoir vite (et non pas plus vite que la vitesse de la lumière, car honnêtement, je me demande comment on ferait pour survivre à de tels déplacements), serait de construire un engin spatial aux capacités dépassant toutes celles que nous avons actuellement.

Ce n'est pas le seul moyen et il est éventuellement possible de se déplacer plus vite que la vitesse de la lumière mais comme pour stabiliser les trous de ver, il faut de l'énergie négative.

Il faut regarder la métrique d'Alcubierre et les travaux de la Nasa sur le sujet.

Le sujet de la survie n'est d'ailleurs pas un problème dans ce cas.

Autant dire que si le voyage interstellaire serait à notre portée, alors on a encore quelques centaines, voir des milliers d'années devant nous !

Affirmation gratuite : personne n'a aucune idée du temps que cela pourrait prendre surtout dans la mesure où il y a à peine plus d'un siècle, on ne savait pas faire voler des avions et que durant cette période, on a envoyé des sondes sortir du système solaire.

Il y a aussi l'idée de créer une déformation dans l'espace temps à l'aide d'une puissante énergie comme des rayons énergétiques, mais c'est de la pure science fiction

Je suppose que c'est une référence à la métrique d'Alcubierre citée plus haut mais "la puissante énergie comme des rayons énergétiques" me semble ne rien vouloir traduire et surtout pas une compréhension du sujet.

De plus, quand quelque chose est un sujet de recherche comme c'est le cas ici, on peut considérer qu'il a arrêté d'être "de la pure science-fiction" pour devenir de la science, même si très spéculative.

Fred_76 · 19 juin 2015

Le "trou de verre" fait ressurgir de ma mémoire le fameux verre baveur qui était fourni dans un Pif Gadget.

Si c'est pas un voyage dans le temps ça...

Lolo · 19 juin 2015

le fameux verre baveur

Quel était le principe de ce fameux verre ? Cacher une partie du liquide de façon à la libérer subitement sur le visage de celui qui boit ? :be:

Jean-Baptiste_Paris · 19 juin 2015

Le "trou de verre" fait ressurgir de ma mémoire le fameux verre baveur qui était fourni dans un Pif Gadget.

Si c'est pas un voyage dans le temps ça...

Encore une théorie qui fait plouf...

Plus sérieusement, petite question pas forcément liée aux trous de ver mais au sujet plus général du topic sur les voyages dans le temps : est-ce que le fait que nous n'ayons pas reçu la visite d'hommes venus du futur n'est pas un indice comme quoi ces voyages 1/ sont impossibles ou 2/ reposent sur une technologie qui n'a jamais été découverte (les trous de ver...) ?

Certes, l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence...

J'arrête de troller...

jb

Modifié 19 juin 2015 par Jean-Baptiste_Paris

Albie Reo · 19 juin 2015

Voici :

Voir les trou de ver de Lorentz avec passage dans les 2 sens justement :

http://www.astrosurf.com/luxorion/trou-de-ver-wormhole.htm

Ceux là je ne les connaissais pas, voilà une réponse intéressante. Je vais m'empresser de lire ça !

Si on sait les créer ou les manipuler et qu'ils ne marchent que dans un sens, on en met un autre en sens inverse pas loin de l'arrivée du 1er et le problème est réglé.

Quelque chose me dit que se serait beaucoup plus compliqué que ça, je pense que y'a beaucoup d'éléments qui rentrent compte, rien que le fait que l'espace temps n'est pas fixe ... Je vois pas comment on pourrait effectuer un tel tour de force ! C'est franchement spéculatif. Mais soit soyons fou, et imaginons que cela serait possible, alors effectivement le problème serait réglé.

Ce n'est pas le seul moyen et il est éventuellement possible de se déplacer plus vite que la vitesse de la lumière mais comme pour stabiliser les trous de ver, il faut de l'énergie négative.
Il faut regarder la métrique d'Alcubierre et les travaux de la Nasa sur le sujet.

Le sujet de la survie n'est d'ailleurs pas un problème dans ce cas.

C'est en fait de ça que je parlais lorsque je disais qu'un engin puisse se déplacer à une grande vitesse. (il y a effectivement erreur de ma part, j'ai relu l'article et il se meut plus vite que la vitesse de la lumière). Cependant, dans le magasine "Sciences et Univers" la survit de l'équipage est certes assuré, sauf si la bulle d’énergie négative se perce ... Tu me diras il y a toujours des risques dans ce qu'on entreprend ... mais là pour le coup, engendrer un trou noir, ça fait cher payé le voyage.

Affirmation gratuite : personne n'a aucune idée du temps que cela pourrait prendre surtout dans la mesure où il y a à peine plus d'un siècle, on ne savait pas faire voler des avions et que durant cette période, on a envoyé des sondes sortir du système solaire.

Tout dépend de comment tu vois les choses. Moi je vois plutôt que ça fait des siècles qu'on étudie les étoiles, il y a déjà eu des testes avant le 19e siècle pour aller le plus haut possible dans le ciel. (Oui des ballons volants, qui n'ont effectivement pas réussi à atteindre leur destination.) Ce n'est que depuis le siècle dernier que l'on arrive atteindre des planètes (et ce sont majoritairement des vols non habité) . Honnêtement, la vitesse des sondes n'a pas tant que ça évolué depuis le débuts de la conquête spatial... ce qui est normal, le coût pour les moteurs actuels est déjà faramineux, alors imagine des moteurs magneto plasmique, même si la NASA travaille déjà sur ce sujet.

Je suppose que c'est une référence à la métrique d'Alcubierre citée plus haut mais "la puissante énergie comme des rayons énergétiques" me semble ne rien vouloir traduire et surtout pas une compréhension du sujet.
De plus, quand quelque chose est un sujet de recherche comme c'est le cas ici, on peut considérer qu'il a arrêté d'être "de la pure science-fiction" pour devenir de la science, même si très spéculative.

Non ce n'était pas le cas ici, je parlais réellement de rayon énergétique capable de créer un trou dans la feuille de l'espace temps, par contre ici je ne saurais dans quelle émission j'ai entendu dire ça, c'était quelque chose de bien américain ...

Et oui très spéculative, même trop, j'ai rien contre les esprits rêveurs, imaginatifs, créateurs, au contraire (sinon je ne ferais pas mes études en ingénierie) ! Mais pour moi le voyage spatio-temporel, c'est pas pour demain ... C'est mon avis et je pense qu'il est autant respectable que le tiens !

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