Choisir sa caméra CCD

[Don-Quichiotte]

Bonjour à tous,

 

J'envisage prochainement d'investir dans une caméra CCD mono. Et je me pose encore quelques questions avant de casser ma tirelire.

 

Je dispose aujourd'hui d'une WO 72Ed, d'un Red *.8 et d'un C8, Red *.63

Je cherche à avoir un champ suffisamment large pour imager les principales nébuleuses étendues, idéalement 1.6*1.1° serait le top.

Je n'envisage pas forcément de conserver mon C8, le planétaire et les petites galaxies ne m’enthousiasme plus autant. Il ne constitue pas un élément déterminant dans le choix de la bête.

 

Le budget max serait de 2000€.

 

Voilà pour le background général.

 

Initialement mon choix s'orientait vers un capteur avec des pixels entre 5.4 et 7.4 µm. spontanément je pense KAF8300, ICX285AL, (ICX825) , KAI2020...

 

Après réflexion les capteurs ICX674, ICX694 pourraient rester dans la course si on exclu le C8 des paramètres de choix (échantillonnage vraiment inadapté).

 

Le KAF8300 requiert des filtre en 36 mm ce qui viendrait gonfler l'addition sérieusement. Pour les autres des 31.75 doivent être suffisant.

 

Après moult tableurs je suis encore indécis... Je pense exclure les caméras à base d'ICX274, le champ est trop juste.

 

Après le facteur prix reste important, malheureusement l'argent ne tombe pas du ciel... Mais d'occaz tout passe, mais elles ne cours pas toutes les rues...

 

Pour les marques,j'ai pensé:

Atik,

Moravian (Raf intégrée ),

Starlight (chers mais un poil mieux refroidis).

 

Si vous avez un ressenti particulier, des affinités avec tel ou tel modèle... Des idées sur ce que j'aurai p oublier de prendre en compte?

 

Merci d'avance

[archange34]

Il parait que sony va arrêter les capteurs CCD et que les CMOS vont être à la fête (et beaucoup baisser en prix) ?

[olivdeso]

je dirais KAF 8300 ou ICX694 suivant le champ que tu veux. Le ICX694 est plus sensible mais plus petit. ça ira bien avec le champ couvert par le réducteur du C8.

 

En neuf, avec le 694, il y a l'Atik 460, à 2300eur en ce moment.

Modifié 18 juin 2015 par olivdeso

[Philastro]

Le KAF8300 requiert des filtre en 36 mm ce qui viendrait gonfler l'addition sérieusement.

 

Les filtres en 31.75 passent sur le KAF83000, le vignettage est faible et complètement corrigé avec de bons flats.

[olivdeso]

en fait ça dépend de la camera et des filtres en question:

 

Sur la QSI683WSG avec roue à filtre intégrée près du capteur, les filtres astrodon 31.75 passent jusqu'à F5 environ. ça commence à vignetter dans les coins. Pour descendre en dessous, il faut passer aux filtres 31mm non montés sur la QSI.

 

Mais chez Astrodon, ce sont les mêmes en fait, au même prix, juste l'anneau de montage qui est différent. Astrodon vend d'ailleurs un kit qui permet de transformer les 31.75 montés en 31mm non montés. L'ouverture fait 28mm, ce qui suffit pour cette camera vu la proximité du capteur.

 

Avec les filtres baaders 31.75 montés, on peut descendre plus bas en F/F, l'anneau des filtres étant plus petit et provoquant moins de vignettage.

 

Pour les autres camera à 8300 avec roue à filtre externe, on a quand même intérêt à passer aux filtres 36mm dès l'instant qu'on utilise un F/D assez court, en dessous de 7.

[Philastro]

Pour les autres camera à 8300 avec roue à filtre externe, on a quand même intérêt à passer aux filtres 36mm dès l'instant qu'on utilise un F/D assez court, en dessous de 7.

 

Olivier, en utilisant un tiroir à filtres ça permet de rester proche du capteur (ça marche bien avec mon Atik 383L+).

[Don-Quichiotte]

Il parait que sony va arrêter les capteurs CCD et que les CMOS vont être à la fête (et beaucoup baisser en prix) ?

 

J'ai lu plusieurs articles qui allait en ce sens. Mais c'était il y a déjà un long moment... Si les CMOS tiennent leurs promesses en terme de sensibilité alors le prix des CCD pourraient baissés mais ce ne sera pas immédiat. Si c'est l'inverse elles risques de prendre de la valeur sur le marché de l'occasion...

 

en fait ça dépend de la camera et des filtres en question:

 

Sur la QSI683WSG avec roue à filtre intégrée près du capteur, les filtres astrodon 31.75 passent jusqu'à F5 environ. ça commence à vignetter dans les coins. Pour descendre en dessous, il faut passer aux filtres 31mm non montés sur la QSI.

 

Mais chez Astrodon, ce sont les mêmes en fait, au même prix, juste l'anneau de montage qui est différent. Astrodon vend d'ailleurs un kit qui permet de transformer les 31.75 montés en 31mm non montés. L'ouverture fait 28mm, ce qui suffit pour cette camera vu la proximité du capteur.

 

Avec les filtres baaders 31.75 montés, on peut descendre plus bas en F/F, l'anneau des filtres étant plus petit et provoquant moins de vignettage.

 

Pour les autres camera à 8300 avec roue à filtre externe, on a quand même intérêt à passer aux filtres 36mm dès l'instant qu'on utilise un F/D assez court, en dessous de 7.

 

J'avais effectivement déjà lu sur le forum que dans certains cas les 31.75 "classiques" pouvaient passés. Le critère des filtres n'est pas forcément pertinent suivant le modèle de caméra envisagé. Qsi ne fait pas vraiment dans le bon marché . Il faudrait comparer les schémas techniques voir si des 31.75 passeraient sur le modèle de Moravian.

 

En tout cas merci pour ces précisions pointus.

 

J'avais pu lire il y a déjà quelques temps, peu de temps après la sortie, des cams à base 8300. Le capteur était décrit comme ayant une faible "dynamique" et était moins sensible son grand concurrent du moment l' ICX285 (même s'il ne joue pas tout à fait dans la même catégorie).

 

Le champs du 694 est tout à fait suffisant (2.1*1.6° à f346mm, 0.6*0.4 à 1280)... Par contre 0.7"/px est ridicule , comparé à la qualité de mon ciel et au suivi de ma monture.

 

Le champs du 8300 est presque trop grand, mais on s'approche que ce que pouvais obtenir avec mon 400D au moins en largeur... A méditer

Modifié 21 juin 2015 par Don-Quichiotte

[olivdeso]

0,7" c'est pas ridicule, ça va bien en plaine quand le seeing tourne autour de 2" à 3", avec une EQ6 bien réglée avec les couroies si besoin on gagne un peu encore. quand c'est en dessous de 2,8" tu fais de la longue focale et quence c'est au dessus tu fais de la courte focale.

Le 8300 marche très bien, il a plus de dynamique que le 694, mais c'est vraiment pas un problème de toutes les façons.

[christiand]

Bonjour

 

Le 8300 marche très bien, il a plus de dynamique que le 694

Sur le "papier" il y a probablement une différence. Mais rien de tel qu'un test comparatif sur le ciel....

 

Un membre du forum a fait l'acquisition du 694 après avoir revendu son 8300 (il n'est pas le seul).

 

Un test comparatif, même optique, même focale, même temps de pose... Le 8300 est à la traine face au 694, et même loin derrière malgré la focale de 1035mm, qui n'est pas si importante que cela (E =1.07"/pix), les mêmes étoiles ont été prises en références dans les 2 cas :

 

 

 

 

 

Si cela peut aider au choix...

 

 

Christian

[olivdeso]

Intéressant ce test, ceci dit il y a une grosse différence de seeing qui joue sur la détectivité forcément. C'est pas le jour et la nuit non plus.

 

edit : pour clarifier un peu le test ci dessus : on voit qu'il n'y a pas beaucoup plus de signal d'un coté que de l'autre. Par contre le 694 est moins bruité que le 8300. C'est la ou se fait la différence en rapport signal à bruit. ici c'est amplifié par la turbu plus importante lirs du test du 8300 ce qui fausse un peu le test. Dans la pratique le 8300 est quand même très peu bruité, mais le 694 est exceptionnellement peu bruité et fait encore mieux. Le bruit thermique n'est pas un problème ni sur l'un ni sur l'autre. Le bruit de lecture du 694 est entre 4,5 et 6 e- suivant les camera. le 8300 est entre 7,5 et 9,5 e- suivant les camera.

Certaines camera comme les QSI 583/683 sont clairemment ortiétées vers un faible bruit de lecture avec une lecture très lente du capteur. (20s) et le bruit de lecture est à son minimum vers 7,5e-. ça peut être utile quand on a très peu de signal comme en narrow band (Halpha...)

Sur d'autres, comme la STT8300, la vitesse est privilégiée. (1s). Dans ce cas le bruit de lecture monte un peu vers 9e-, mais on perd moins de temps entre les poses et lors de la mise au point. ça colle bien avec le LRVB et/ou un tube à F/D court comme les Newtons.

 

- Le ICX694 est plus sensible, mais plus petit. Il est aussi nettement plus cher que le 8300. Il faut refroidir nettement plus le 8300, mais les camera sont prévue pour.

 

- L'Atik 460 a un refroidissement peu puissant mais suffisant pour la plus part des utilisations et elle est en promo.

 

- On trouve des belles images faites avec le 8300, nettement moins avec le 694, moins rependu.

 

Bref on fait des belles choses avec le 8300 pour pas trop cher. Le 694 est plus performant, plus cher, plus petit, mais presque dans le budget avec l'Atik 460.

De mon coté j'en suis à ma deuxième 8300, j'ai d'autre capteurs, mais c'est ce que j'utilise le plus lors des sorties rapides, c'est bien pratique, un truc à tout faire. Ceci dit pour le club on a pris une Atik 460 d'occase, encore plus facile à utiliser si tu n'as pas trop de temps à consacrer.

 

Si le budget le permet, prends plutôt une 694. Si le budget est plus serré, prends plutôt une 8300. Dans les deux cas tu sera satisfait.

Modifié 21 juin 2015 par olivdeso

[christiand]

ceci dit il y a une grosse différence de seeing qui joue sur la détectivité forcément

A ton avis, quelle différence de RSB peut il y avoir entre une image de 2.0 et une image de 2.4" de seeing ? 10%, 30% 50% 80% ?

 

 

on voit qu'il n'y a pas beaucoup plus de signal d'un coté que de l'autre.

 

 

En regardant les relevés de RSB (effectués sur les mêmes étoiles) peux tu nous faire une comparaison chiffrée ?

 

Par exemple, quel est le RSB de l'étoile n°2 avec le 694 et le RSB de cette même étoile avec le 8300 ?

Pour t'aider, le RSB c'est la colonne indiquée par la fléche rouge.

Je rappelle que les mêmes étoiles ont été mesurées sur les 2 brutes.

 

 

On trouve des belles images faites avec le 8300, nettement moins avec le 694, moins rependu.

 

Une affirmation gratuite et non démontrée... Des exemples ?

C'est quoi une belle image ?

 

 

 

 

 

Christian

[olivdeso]

A ton avis, quelle différence de RSB peut il y avoir entre une image de 2.0 et une image de 2.4" de seeing ? 10%, 30% 50% 80% ?

 

ayé, vais encore me faire des noeuds au cerveau et faut que j'aille faire la vidange de ma vielle voiture...(faut bien économiser sur qqchose pour se payer des CCDs...)

 

Pour commencer on peut dire qu'en passant de 2" à 2.4", l'énergie de l'étoile est étalée sur une surface (2.4/2)² = 1.44x plus grande.

Le bruit est constant.

Après ça va dépendre comment le logiciel définit et mesure le "signal" (quelle est la loi d'intégration pour mesurer le signal de l'étoile? est ce le max? l'énergie intégrée sur X pixels?), mais bon on pourrait se dire qu'on devrait avoir un rapport RSB dégradé de x1.44 à cause du seeing.

Modifié 21 juin 2015 par olivdeso

[olivdeso]

belles images...les goût et les couleurs, pas trop envie de polémiquer la dessus. Beaucoup de gens critiquent le 8300 mais sans l'avoir jamais essayé. C'est dommage. On peut faire beaucoup de chose avec ce capteur à budget contenu.

J'aime bien ce que fait Vincent Steinmetz par ex...ou encore les images faites par l'auteur du test ci dessus qui sauf erreur est Mourer1 (Romain) sur le forum, qui mériterait quand même qu'on le cite...

 

Une que j'aime bien, la NGC891 de Jeremile (Jeremy). Il en a fait pas mal ça donne une idée.

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/042271.html

 

On trouve plein d'exemples sur Astrobin d'images faites avec le 8300.

 

Attention ne pas confondre RSB et signal. RSB = signal/bruit.

 

Le signal et le bruit se mesurent en électron (e-).

 

Le 8300 a des pixels ayant 1.4x plus de surface que ceux du 694 -> il faut un rendement quantique 1.4x meilleur sur le 694 pour avoir le même signal que le 8300.

 

Christian Buill a comparé les 2 capteurs ici, (en bas de la page). On est jamais à l'abris d'une erreur de mesure, mais je pense qu'on peut faire confiance à Christian Buil...

 

http://www.astrosurf.com/buil/isis/noise/result.htm

 

-> on peut voir que même si le rendement quantique du 694 est supérieur à celui du 8300 l'écart est toujours inférieur ou égal à x1.4. Donc sur un même télescope on aura bien un signal similaire par pixel sur les 2 capteurs.

 

Comme je disais ci dessus, c'est au niveau du bruit de lecture que le 694 va surtout faire la différence, à condition de bien sélectionner le fabricant.

 

Si je devais choisir un capteur avec le setup ci dessus "WO 72Ed, d'un Red *.8 et d'un C8, Red *.63", je prendrais probablement le 694 si ça rentre dans le budget, et donc plutôt d'occasion, le prix d'entrée étant de 2350eur sans roue à filtre. Il ne faut pas s'arrêter à l'échantillonnage serré du 694. On ne gagnera rien avec des pixel plus gros comme le 8300 et on ne perdra rien non plus en signal avec les pixels petit du 694. Par contre on gagne en RSB. Et les jours de super seeing, ça permet de récupérer du détail, surtout avec les traitement du signal modernes. Autant en profiter (on se pose plus la question de ne pas utiliser les ondelettes en planétaire...en ciel profond on a aussi des outils pour profiter un peu des petits pixels)

Aussi le champ du capteur colle bien avec le C8 non edge avec réducteur. Les coins du 8300 ne sont pas top sur un SCT non edge. Sur un C8 edge, le 8300 a plus de sens. Il faut juste poser plus longtemps.

Sur la petite lunette, les 2 capteurs colleraient bien. Avec le 8300 plus de champ, avec le 694, 2 fois moins de champ (en surface) mais image obtenue 2 fois plus rapidement grace au bruit plus faible. Donc c'est un choix perso en fonction de ses attentes.

Modifié 21 juin 2015 par olivdeso

[Jean-Baptiste_Paris]

A ton avis, quelle différence de RSB peut il y avoir entre une image de 2.0 et une image de 2.4" de seeing ? 10%, 30% 50% 80% ?

 

Ca c'est une question intéressante !

 

Je ne connais pas la réponse mais j'aurais tendance à dire qu'avec un seeing de 2,4", le signal va potentiellement se "diluer" sur une aire de 2,4², et pour un seeing de 2" sur une aire de 2².

 

Si on admet pour un échantillonnage égal dans les deux cas de 1"/pix, cela signifie qu'à un seeing de 2", une étoile ponctuelle va occuper au max 4 pixels (en admettant un suivi parfait) et pour un seeing de 2,4, 5,76 pixels, qu'on doit donc arrondir à 6 pixels.

 

Donc à mon sens on perd 50% d'intensité dans le signal, donc à bruit égal on perd 50% de RSB.

 

Dans la pratique, je pense que ce calcul est faux car cela supposerait que le signal est dilué de manière égal en fonction du seeing pendant toute la durée de la pose, alors qu'il est plus réaliste de penser que dans les deux cas il y a des périodes de calme où le seeing est égal, et d'autres où le seeing se dégrade plus ou moins.

 

Donc au doigt mouillé je dirais qu'il faut diviser par 2 la valeur obtenue, soit ici 25% de perte de RSB pour un seeing de 2,4 par rapport à 2".

 

Mais même avec cette perte de 25%, la différence de RSB entre les deux capteurs est ici très flagrante...

 

Si vous savez comment on calcule ça en vrai, ça m'intéresse !

 

jb

[christiand]

Attention ne pas confondre RSB et signal. RSB = signal/bruit.

Le signal et le bruit se mesurent en électron (e-).

 

Pour ton info le signal et le bruit sont également mesurés en ADU par la plupart des softs astro, par exemple Iris mesure le bruit et le signal en ADU sur une brute. Essaies, tu verras. En fait c'est le rapport entre les 2 grandeurs. La différence entre électrons et ADU vient du gain.

Ici AstroArt mesure en ADU, bien entendu.

Mais on peut faire le calcul en électrons, pourquoi pas. Peut être que la différence serait moins importante.

 

 

Mais pas besoin de faire des calculs savants...! cela se voit rien qu'en regardant les 2 images. Je suis certain que mon petit fils de 6 ans verrait la différence .

 

 

Si on admet pour un échantillonnage égal dans les deux cas de 1"/pix, cela signifie qu'à un seeing de 2", une étoile ponctuelle va occuper au max 4 pixels (en admettant un suivi parfait) et pour un seeing de 2,4, 5,76 pixels, qu'on doit donc arrondir à 6 pixels.

 

Donc à mon sens on perd 50% d'intensité dans le signal, donc à bruit égal on perd 50% de RSB.

 

 

Donc au doigt mouillé je dirais qu'il faut diviser par 2 la valeur obtenue, soit ici 25% de perte de RSB pour un seeing de 2,4 par rapport à 2".

 

Mais même avec cette perte de 25%, la différence de RSB entre les deux capteurs est ici très flagrante...

 

Bien Jean Baptiste, c'est flagrant, on voit que tu fais des images et que tu as l'oeil.

 

J'ai expérimenté et mesuré la différence de RSB, mais avec le même capteur.

Seeing de 1.9" versus seeing de 2.2" d'arc : différence 15% de RSB environ sur une quinzaine d'étoiles.

C'est factuel, ce sont des relevés. Ce n'est pas négligeable. Cela renforce mon opinion sur le fait de surveiller les acquisitions.

 

 

 

 

 

Bon ceci dit on s'éloigne un peu sujet.... donc bon choix !

 

 

 

Christian

[olivdeso]

e- ou ADU : faut toujours revenir aux e- pour mesurer du bruit, il n'y a pas deux camera qui on le même gain, même avec le même capteur, même fabricant.

 

Le RSB ne change pas en ADU ou e-. (le gain se simplifie) Par contre, d'un soft à l'autre ça change. autant sur le bruit tout le monde est à peu près d'accord pour mesurer l'écarttype d'une zone sans étoile ni pixel chaud, autant sur le signal...qu'est ce qu'on mesure? la magnitude, l'energie intégré à mi hauteur? comment? avecun fit? quel polynome? rien que dans pixinsight il y a 6 possibilités de fit pour la FWHM alors le RSB faut vraiment se méfier.

 

Mais pas très important tout ça, le seul point vraiment important et interessant du 694 est le faible bruit. Du coup on peut faire des poses unitaires plus courtes et avoir une durée totale plus courte. c'est ça qu'il faut avoir en tête au moment du choix.

[christiand]

Mais pas très important tout ça, le seul point vraiment important et interessant du 694 est le faible bruit

 

Olivier, le seul point important ce sont les images et utiliser le matos sur le ciel... Faut parfois mettre le nez dehors et ranger sa calculette.

 

Christian

[litobrit]

Olivier, le seul point important ce sont les images et utiliser le matos sur le ciel... Faut parfois mettre le nez dehors et ranger sa calculette.

 

Christian

Sympa pour Olivier qui est le must de la compétence et de la gentillesse dans ses conseils avisés.

C'est certain qu'il faut ranger sa calculette surtout si on ne sait pas s'en servir.

Modifié 22 juin 2015 par litobrit

[olivdeso]

Christian, on va se détendre un peu....

 

Si tu veux suivre mes sorties, un petit lien sur la vie de notre club. Avec plein de photos de mes très sympathiques collègues. Si tu passes par Paris, viens avec nous, tu verra c'est sympa et il y a du café.

 

Comme tu vois, la devise en haut c'est "dès qu'on voit une étoile on sort".

Même la journée, on fait un peu de solaire, on fait du bénévolat dans des écoles, les manifestations publiques, on donne des conférences gratuites...

 

http://www.astroantony.com/blog/

 

Mais je participe aussi au GST (groupe de soutient technique). On essaye, bénévolement, de faire marcher le télescope 600mm de l'association Planète Science de l'observatoire de Buthiers. cf ce post. Et là ça ce fait pas au pif, il faut un peu calculer...C'est pas du simple assemblage de produits du commerce, il faut concevoir des pièces complexes, pas le droit à l'erreur avec 8mm de débattement au focuseur sur une tube de 2mm de long et le tout à f3.25, ça à intérêt à être d'équerre et bien collimaté. Ceux qui on du mal avec un APN sur un 200 F4 déjà pas si évident, comprendrons la difficulté d'un 600/1900. Et c'est pas fini, il y a tout l'ensemble de l'observatoire à faire fonctionner, l'informatique, la motorisation du cimier...bref il y a du boulot.

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=129306

 

 

Et quand il me reste un peu de temps, j'essaye d'aider les autres sur le forum.

 

 

Franchement pas trop le temps pour les concours de B... en plus je gagnerais alors....

 

Webastro est un forum d'entraide, où il y a une bonne ambiance, autant que ça reste comme ça. Enfin c'est mon avis...

Modifié 22 juin 2015 par olivdeso

[Don-Quichiotte]

Je vous remercie beaucoup, vos réponses mon éclairées sur de nombreux points, et devraient me permettre d'acheter en connaissance de cause.

 

J'ai appris plein de chose merci à vous dommage que vous vous soyez un peu pris le bec!

 

Bon ciel!