Energie noire et expansion accélérée de l'univers

[Kairos]

Bonsoir à tous,

 

Bien que je ne pratique pas l'astronomie, j'en suis néanmoins très passionné et dévore livres et documentaires qui s'y rapportent.

 

C'est dans plusieurs d'entre eux que j'ai découvert les connaissances scientifiques au sujet de l'expansion accélérée de l'univers.

 

L'expansion de l'univers ralentirait si elle n'était que la conséquence de la poussée du big bang initial.

Mais, comme au contraire l'expansion s'accélère, on en déduit qu'une force, une masse non détectable à l'heure actuelle et de ce fait nommée "énergie noire" effectue une poussée relayant la force initiale du big bang.

 

Mais cette déduction systématique "d'énergie inconnue de poussée" me fait gratter la tête et je me pose une question que je vous expose ici en espérant pouvoir y lire vos avis :

 

Pourquoi, plutôt que d'une force accélérant l'expansion par poussée intérieure, ne pourrait-on pas avoir affaire au contraire à une force tout aussi inconnue mais qui serait située à l'extérieur de l'univers observable et provoquant donc son expansion par attraction, un peu comme par aimantation ?

 

Qu'est-ce qui scientifiquement rendrait cette hypothèse impossible et qu'en pensez-vous ?

[Albuquerque]

Oui, tiens, pourquoi pas ?

Je pencherais plutôt pour un mélange des deux et une question à trois points pour le quizz mensuel.

[Lolo]

L'expansion de l'univers ralentirait si elle n'était que la conséquence de la poussée du big bang initial.

Attention, si je ne me trompe pas, tu sembles penser que le Big Bang est une explosion originelle. Il n'en est rien : notre univers subit une dilatation de l'espace-temps, pas un grossissement dû à une explosion. Bruno a écrit un très bon sujet sur cela ; s'il passe part ici, il en donnera probablement la référence.

 

Mais peut-être que je me trompe en pensant que tu crois cela.

[pascal_meheut]

On peut aussi imaginer cela dans le cas des Univers bulles. Ou avec des constructions plus compliquées (branes).

 

Mais comme d'habitude, il est facile de tout imaginer sur un forum quand on n'a pas à construire le modèle mathématiquement ni à proposer de pistes de recherche pour valider l'hypothèse.

C'est pour cette raison qu'on cherche d'abord des solutions dans notre Univers avant d'en faire intervenir d'autres...

[Kairos]

Mais comme d'habitude, il est facile de tout imaginer sur un forum quand on n'a pas à construire le modèle mathématiquement ni à proposer de pistes de recherche pour valider l'hypothèse

 

C'est justement pour ces raisons logiques et surtout que, n'ayant pas les connaissances suffisantes pour cela, je ne cherche pas à construire une hypothèse pour la valider.

 

Je n'interviens que dans l'unique et humble espoir qu'on m'explique scientifiquement pourquoi que seule la théorie de l'accélération par poussée d'une énergie noire n'est qu'à retenir, et que l'hypothèse d'un phénomène ou énergie extérieure agissant au contraire par attraction devrait-elle être écartée.

[pascal_meheut]

Il y a plusieurs raisons :

 

- l'une d'elle est qu'on applique un principe qui est que l'Univers est partout comme on l'observe. En gros, on suppose qu'on est dans une région banale. Si on suppose qu'il y a une force extérieure qui s'exerce sur notre partie de l'Univers, celle ci n'est pas "comme partout". Il y a les zones comme nous et les zones qui l'attirent.

 

- on observe cette accélération dans toutes les directions. Il faudrait donc que la force attractive extérieure soit crée par quelque chose d'uniforme et d'immense, plus grand que l'Univers observable. Dans nos théories, rien ne permet d'imaginer un début de piste pour imaginer quelque chose comme cela.

 

- au contraire, nos théories et observations se prêtent bien à l'hypothèse d'une énergie noire. Elle est le pendant naturel de la matière noire dont on observe les effets et les équations contiennent déjà sa possibilité.

Malgré tout, cela reste une hypothèse pour expliquer l'accélération de l'expansion et il y en a d'autres qui ne font pas appel à l'énergie noire. Mais toutes supposent aussi qu'il n'y a pas "notre Univers et un truc extérieur qui l'attire".

 

- cette idée d'une "force tout aussi inconnue mais qui serait située à l'extérieur de l'univers observable et provoquant donc son expansion par attraction, un peu comme par aimantation" ressemble à beaucoup d'idées qui en fait concoivent l'Univers non pas comme un tout mais comme un truc de taille fini et autre chose à l'extérieur.

Comme dit plus haut, ce mode de pensée s'est avéré non fructueux scientifiquement alors que celui qui considère que l'Univers est homogène, qu'on est a un endroit banal et que partout ailleurs, il y a les mêmes lois s'est avéré donner de très nombreux résultats intéressants.

Donc, on privilégie la 2nde approche et on se méfie beaucoup de la 1ère.

[popov]

Merci Pascal pour ces explications

 

 

Bien que je ne pratique pas l'astronomie, j'en suis néanmoins très passionné et dévore livres et documentaires qui s'y rapportent.

Donc tu pratiques l'astronomie . Bienvenue sur le forum, et j'espère que tu pourras trouver parmi les réponses à tes questions !

[Coch]

Si un "machin" attire l'univers à partir de l'extérieur, cela suppose ipso facto que ce "machin" contient l'univers en entier. Donc, puisqu'il est contenu, l'univers doit être forcément fini. Ce n'est pas l'hypothèse du moment...

[Kairos]

Et si notre univers observable n'était qu'une infime parcelle de l'univers existant ?

Que sa taille, par rapport à la totalité non observable, serait à une échelle comparable à celle d'une galaxie parmi des milliards d'autres ?

Que toujours à la même échelle, il y aurait une forme de gigantesque trou noir similaire à ceux détectés absorbant la matière environnante, mais cette fois d'un volume incommensurable correspondant à ces milliards de galaxies qui y subiraient son attraction de la même manière que ces "petits" trous noirs observés qui attirent et absorbent les étoiles ?

 

Pas possible ?

[Coch]

Ben non : ton trou noir est ponctuel. Et l'expansion est dans toutes les directions

[pascal_meheut]

En effet et j'avais déjà parlé de ce problème (2nde phrase de mon post au dessus).

 

De plus, on retombe sur le même problème : on construit une hypothèse encore plus complexe, avec quelque chose qui n'a aucune chance d'exister dans nos théories actuelles...

En gros, avant de chercher le truc immense dont on ne sait pas de quoi il est constitué, en dehors de l'Univers (ce qui n'a pas de sens), qui attire tout mais qui est sphérique, on cherche quelque chose de moins éloigné.

 

Au passage, inventer une hypothèse est intéressant. La répéter en boucle sans lire les objections rend la discussion un peu ennuyeuse. Au mieux...

[Kairos]

Au passage, inventer une hypothèse est intéressant. La répéter en boucle sans lire les objections rend la discussion un peu ennuyeuse. Au mieux...

 

3 interventions dans le forum, dont 2 pour tenter une hypothèse.

 

Puis notre cher Pascal, qui n'a peut-être pas eu la chance de bénéficier d'une chaleureuse éducation lui offrant la joie de dire bonjour, s'empresse déjà de présenter son caractère hautainement grincheux, au mieux...

[pascal_meheut]

3 interventions dans le forum, dont 2 pour tenter une hypothèse.

 

Disons que ton intervention est l'équivalent d'un type qui se pointe sur un forum de médecine et dit "eh, est ce qu'on est sur que l'aspirine ne guérit pas le cancer du cerveau. Parce que puisque ça marche pour les migraines, je me pose la question".

 

Et qui ensuite face aux réponses qui lui explique pourquoi ce n'est pas le cas dit "ah bon ? Mais on a essayé vraiment ?" sans les lire.

 

Puis notre cher Pascal, qui n'a peut-être pas eu la chance de bénéficier d'une chaleureuse éducation lui offrant la joie de dire bonjour, s'empresse déjà de présenter son caractère hautainement grincheux, au mieux...

 

Je me permet de te faire remarquer que j'ai répondu plusieurs fois, de façon détaillée et polie à ta question.

Que tu n'as jamais dialogué sur ces réponses ou sur celles des autres.

 

Ta réaction agressive à la 1ère remarque est typique.

[Kairos]

En lisant sur le forum, je vois que vous éprouvez davantage un malin plaisir à critiquer les questions et leurs auteurs plutôt qu'à partager des connaissances avec véritable passion qui est caractéristique commune à tous ceux qui ont fait évoluer la recherche en tous domaines. Votre narcissisme est un obstacle scientifique, une nuisance à cette qualité humaine qu'est la curiosité des mystères de la vie, et ne sert qu'à ne vous aimer exclusivement que vous-même.

 

Sur ce, je vous laisse à votre érection intellectuelle pour lesquels les forums d'internet sont les rares moyens à votre disposition pour la soulager sans gêne.

[Jean-Baptiste_Paris]

Pourquoi, plutôt que d'une force accélérant l'expansion par poussée intérieure, ne pourrait-on pas avoir affaire au contraire à une force tout aussi inconnue mais qui serait située à l'extérieur de l'univers observable et provoquant donc son expansion par attraction, un peu comme par aimantation ?

 

Salut Kairos,

 

Pascal a raison : on peut tout à fait envisager des hypothèses qui impliquent des choses "extérieures" à l'univers observable, mais dans la mesure où il sera sans doute impossible de les vérifier (par définition), l'intérêt scientifique est très réduit.

 

Ca peut s'envisager par exemple dans le cas des multivers, mais ici encore il ne s'agit que d'une hypothèse...

 

Tu évoques une analogie avec l'"aimantation", donc la force éléctromagnétique. Il faut savoir que dans la physique actuelle, il existe 4 forces fondamentales, dont 3 sont "unifiées", c'est à dire descriptibles dans le cadre d'une théorie mathématique commune : il s'agit des deux forces nucléaires (fortes et faibles) et de la force électromagnétique.

 

La 4e force est bien sur la gravitation, qui ne présente pas du tout les mêmes caractéristiques que les 3 autres, ce qui explique en grande partie le fait qu'il soit si compliqué (si tant est que ce soit possible) de l'unifier avec les 3 autres.

 

Si elle est très faible en intensité (quelque chose comme 10-40 fois plus faible que la force nucléaire forte), elle se démarque cependant par deux propriétés remarquables : elle est uniquement attractive et agit à très grande distance.

 

De fait, en physique quantique, pour des modélisations simples, on peut négliger l'influence de la gravitation, alors qu'au niveau cosmologique, on peut raisonner uniquement avec la gravitation.

 

Donc, pour en revenir à ta question, et en admettant l'hypothèse que tu décris, c'est plutôt du côté de la gravitation que de la force électromagnétique qu'il faudrait chercher.

 

D'ailleurs, il n'est pas forcément nécessaire de se situer dans le cadre d'une force extérieure pour tenir ce raisonnement ; certains développent des théories en posant des hypothèses similaires qui sont à l'oeuvre dans notre univers : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=126940.

 

jb

[Kairos]

Bonsoir, ta réponse est super intéressante, merci.

Il faut savoir que dans la physique actuelle, il existe 4 forces fondamentales

 

Sait-on si ce qu'on appelle énergie noire est l'une de ces 4 forces ?

[syncopatte]

Très intéressante question!

 

Faudra aussi faire attention à la distinction entre force et énergie.

 

Patte.

[Giovanni]

3 interventions dans le forum, dont 2 pour tenter une hypothèse.

 

Puis notre cher Pascal, qui n'a peut-être pas eu la chance de bénéficier d'une chaleureuse éducation lui offrant la joie de dire bonjour, s'empresse déjà de présenter son caractère hautainement grincheux, au mieux...

 

Sa mauvaise éducation et son arrogance ne l étouffe pas .

Bon ciel.

[syncopatte]

Purée, dès qu'on vous conseille de replonger dans les bouquins, c'est considéré comme de l'arrogance?

 

Par contre, conseiller à quelqu'un de faire attention aux coups de soleil, de le traiter de "mon petit", d'y aller de la branlette intellectuelle, là c'est faire preuve d'éducation?

 

Lamentable!

D'autant plus que les réponses de Pascal (sèches mais correctes) ne reçoivent même pas de réactions sur le fond.

 

Patte.

[Giovanni]

Purée, dès qu'on vous conseille de replonger dans les bouquins, c'est considéré comme de l'arrogance?

 

Par contre, conseiller à quelqu'un de faire attention aux coups de soleil, de le traiter de "mon petit", d'y aller de la branlette intellectuelle, là c'est faire preuve d'éducation?

 

Lamentable!

D'autant plus que les réponses de Pascal (sèches mais correctes) ne reçoivent même pas de réactions sur le fond.

 

Patte.

 

Quand tu auras compris le principe et le but des forums tu auras fait un grand pas vers la sagesse.

Ps:Tu es l avocat de l autre ou son troll?

[Smith]

Pascal a une manière de réagir et répondre qui lui est propre, personne ne le changera, c'est ainsi. Mais sur le fond il a raison : Emettre des hypothèses sans queue ni tête, qui mélangent des concepts éloignés, des grandeurs physiques sans lien etc... montrent que vous vous n'avez même pas des bases minimales en physique, et que vous trouveriez un grand bénéfice à vous documenter sur ces sujets. Seulement c'est plus laborieux et exigeant que pianoter frénétiquement sur son clavier...vous êtes de grosses feignasses, je comprends que vous n'aimiez pas vous l'entendre dire.

Modifié 2 juillet 2015 par Smith

[syncopatte]

Quand tu auras compris le principe et le but des forums tu auras fait un grand pas vers la sagesse.

Ps:Tu es l avocat de l autre ou son troll?

Quand tu auras compris qu'un forum tel que Webastro n'est pas supposé devenir un foutoir, tu pigeras que je défends sa valeur.

 

Patte.

 

PS: le "sa" s'applique aussi bien au forum qu'à "l’autre".

Modifié 2 juillet 2015 par syncopatte

[Giovanni]

En lisant sur le forum, je vois que vous éprouvez davantage un malin plaisir à critiquer les questions et leurs auteurs plutôt qu'à partager des connaissances avec véritable passion qui est caractéristique commune à tous ceux qui ont fait évoluer la recherche en tous domaines. Votre narcissisme est un obstacle scientifique, une nuisance à cette qualité humaine qu'est la curiosité des mystères de la vie, et ne sert qu'à ne vous aimer exclusivement que vous-même.

 

Sur ce, je vous laisse à votre érection intellectuelle pour lesquels les forums d'internet sont les rares moyens à votre disposition pour la soulager sans gêne.

 

Bonsoir Kairos,

Évite de répondre à ce prétentieux que sont arrogance n étouffe même pas .

Ton post sera tout simplement ferme par la modération comme ils ont l habitude de le faire .

Lit les commentaire du Syncopatt autre membre de la "secte "qui n hésité pas à dire qu il veille à ce que le forum ne devienne pas un foutoir .

Tu ne rêve pas le fanatisme ,l intégrisme peuvent également monte au cerveau de pseudo scientifique en herbe .

Bonne soirée .

[Modération]

Giovanni exclu du sujet pour non respect de la charte.

[Jean-Baptiste_Paris]

C'est moi ou la rubrique astrophysique - qui a priori devrait être la plus réfléchie du forum - est sur-représentée en matière de partage en vrille des discussions?

 

Si vous allez lire plus avant les différentes discussions dans cette rubrique, vous constaterez que Pascal a à peu près toujours ce ton un peu direct et tranchant, ne le prenez pas spécialement contre vous!

 

A côté de ça, il prend la peine de répondre à presque toutes les questions et maitrise bien de quoi il parle. C'est dommage de le voir se faire insulter de la sorte alors qu'il a apporté - de manière directe - des éléments de réponse à la question initiale...

 

Pour en revenir au sujet et sur la dernière question sur le point de savoir si l'energie noire est une des 4 forces fondamentales, celle-ci agit comme une antigravite, ce que Einstein avait introduit dans ses équations sous la forme d'une constante cosmologique.

 

Dans la mesure où on ne sait pas exactement ce qu'est l'énergie sombre, difficile de dire qu'elle est sa nature, c'est précisément l'objet des réflexions actuelles: on peut décrire ses effets mais sa cause est sujet a discussion.

 

Il existe plusieurs théories différentes qui se basent sur l'énergie du vide quantique, ou sur des effets indirects de la relativité générale, ou encore sur la structure de l'espace, sur des particules inconnues...

 

Et comme il a été dit plus haut, il ne faut pas confondre force et énergie...

 

Jb

[Dom de Savoie]

Bonjour,

 

Il y a actuellement deux grands modèles pour expliquer l'énergie noire :

 

1- Une constante cosmologique qui fait partie intégrante des équations de la relativité générale. Dans ce cadre, on peut dire que l'énergie noire est une composante de la gravitation.

 

2- Les modèles de quintessence dans lesquels l'énergie noire est due à un champ scalaire (du même genre que le champ de Higgs) qui remplit l'univers. Dans ce cadre, l'énergie noire serait due à une cinquième force fondamentale (cinq --> "quintessence")

 

Tout l'enjeu des expériences actuelles et de celles qui se préparent est d'être capable de distinguer entre ces modèles (et dans le cas de la quintessence, de la caractériser). Pour cela il faut mesurer ce qu'on appelle l'équation d'état de l'univers qui est "simplement" le rapport entre la pression et la densité d'énergie et est dénoté par la lettre "w". Pour une constante cosmologique la partie de l'équation d'état correspondante vaut w=-1 alors que pour les modèle de quintessence, w est une fonction du temps.

 

Et pour finir, oui, Pascal donne des réponses précises et scientifiquement valables.

 

Dominique

[pascal_meheut]

Merci pour les remarques. Cela fait plaisir. Parce que sur Webastro, j'ai parfois l'impression qu'être "direct et tranchant" ou "sec mais correct" pour reprendre vos termes est considéré comme plus grave que d'insulter franchement...

 

Cela n'incite pas vraiment à continuer à répondre aux questions et je comprends pourquoi certaines personnes que j'apprécie, qui en savent beaucoup plus que moi et qui intervenaient ici ont pris leurs distances.

[julon2000]

C'est moi ou la rubrique astrophysique - qui a priori devrait être la plus réfléchie du forum - est sur-représentée en matière de partage en vrille des discussions?

La charte est très large quant aux contenus des messages, sauf en matière de sujets religieux ou politiques. La raison en est (j'imagine) que ces derniers sujets ont tendance à partir rapidement en sucette, peut-être serait-il judicieux d'amender la charte pour garantir un minimum de tenue à ce sous-forum?

 

Et à part ça, je trouve également que les contributions de pascal sont souvent pertinentes, et qu'il fait preuve d'une opiniâtreté que je n'ai pas en intervenant dans certains fils.