durée du big bang

byeinstein · 16 août 2006

bonjour après beaucoup de recherchers en vain je me demande combien de temps à durée le big bang est-ce un instant t?, une époque, correspond-t-il à l'age de l'univers?. Car il ya plusieurs definitions qui le designent comme par exemple la période chaude et dense de l'univers,qui le designent comme un instant t...... quelle definition est juste?

voila merci pour vos réponses ( étant un amateur pouvez vous me repondre simplement svp)

jeannot13 · 16 août 2006

bonjour ce que je sais c'est que ca c'est passe il y a environ 14a15milliards d'annees. d'apres les scientifiques c'est du a l'explosion d'un melange de particules elementaires(photons ,electrons et quarks). pour revenir a ta question je pense a une tres forte explosion tres breve . je me demande egalement vue la taille de l'univers s'il n'y a pas eu plusieurs big bang . comme toi j'espere en apprendre plus .

Jacques · 16 août 2006

je me demande combien de temps a duré le big bang

Durée ? Vous avez écrit "durée" ?

Et comment faites vous pour définir une "durée" à cette époque là ?

Nous n'avons pas la physique qu'il faudrait pour pouvoir investiguer cela.

Quant à définir "le temps" comme cela, dans le vide, autant parler d'anges, de démons, de succubes et kobolds, ce ne sera pas plus idiot.

'Bruno · 16 août 2006

Je crois qu'il ne faut pas considérer que le Big Bang est un évènement. C'est le nom donné à une théorie, qui décrit un Univers en expansion, c'est tout. Mais il n'y a pas d'explosion primoridiale ou ce genre de chose sous-entendue par les mauvais livres de vulgarisation. Par contre, la théorie (standard) indique un début à l'Univers. Ce début est une limite, pas un évènement. Se demander combien de temps a duré le début, c'est comme se demander quelle est la taille du pôle Nord : ça n'a pas de sens, un point n'a pas de taille, une limite temporelle n'a pas de durée.

Magicien · 16 août 2006

La lecture des réponses (auxquelles je ne saurai rien ajouter de plus) soulève en moi une autre question. Comment défini-t-on le temps physiquement. Ya-t-il une sorte de quartz physique qui bat la mesure quel que soit les conditions ? Le temps peut il être accéléré, ralenti ? Dois je faire un autre post pour ça ?

Littlesoket · 16 août 2006

Quant à définir "le temps" comme cela, dans le vide, autant parler d'anges, de démons, de succubes et kobolds, ce ne sera pas plus idiot.

C'est justement peut-être en se posant ce genre de questions idiotes qu'on avance, pourquoi ??, tout simplement parceque les vrais imbéciles n'osent pas se les poser ce genre de questions, si idiotes elles sont.

Je ne sais que répondre à cette question, je ne pratique pas l'astronomie scientifique, mais vos réponses Jacques me laisse a chaque fois perplexe.

Devrions nous ne pas poser de questions sous pretèxte qu'à ce jour nous n'avons aucune réponse .... qui sait si un jour, à force de parler dans le vide comme vous semblez le dire, il n'y a pas une petite once de génie chez l'un d'entre nous qui découvrira peut-être la verité ou qu'il s'en rapprochera.

Universus · 16 août 2006

Le temps peut il être accéléré, ralenti ?

C'est le propre de la relativité. Le temps, en relativité, est relatif :la durée d'un phénomène dépend "d'où" on la mesure, de quel référentiel. En fait, le temps n'est jamais accéléré, mais ralentie (les durées s'allongent).

byeinstein · 16 août 2006

merci pour vos réponses:)

Jacques · 16 août 2006

C'est justement peut-être en se posant ce genre de questions idiotes qu'on avance, pourquoi ??, tout simplement parceque les vrais imbéciles n'osent pas se les poser ce genre de questions, si idiotes elles sont.

Je ne sais que répondre à cette question, je ne pratique pas l'astronomie scientifique, mais vos réponses Jacques me laisse a chaque fois perplexe.

Devrions nous ne pas poser de questions sous pretèxte qu'à ce jour nous n'avons aucune réponse .... qui sait si un jour, à force de parler dans le vide comme vous semblez le dire, il n'y a pas une petite once de génie chez l'un d'entre nous qui découvrira peut-être la verité ou qu'il s'en rapprochera.

"Par raison de symétrie, le vent est nul au pôle, en effet il ne peut être ni Nord, ni Sud, ni Est ni Ouest, donc il est nul"... C'est en ces termes (apocryphes, je vous rassure) que certains étudiants du cours d'Electricité (Licence) pastichaient notre docte professeur, et certains de ses raisonnements un peu expéditifs. D'ailleurs le pastiche est incorrect : au pôle Nord, tout vent vient du Sud, au pôle Sud, tout vent vient du Nord.

Je rappelle cette anecdote car le point commun est la non-prise en compte des limites des concepts. Se repérer par les points cardinaux n'est plus valide aux pôles. Se repérer en termes temporels n'est valide que dans des limites encore mal connues, mais quand même très contraignantes. Déjà dans le domaine quantique, et cela même sur une astre froid et à très faible gravité comme le nôtre, hé bien cela ne vaut plus un clou ; ces notions macroscopiques ne sont plus en état de remplir un contrat. En effet notre temps macroscopique comme notre espace macroscopique sont des émergences statistiques de beaucoup beaucoup d'interactions, exactement comme l'est la température d'un sysème. Là où nous sommes, à l'échelle de nos mains et de nos laboratoires faits de main d'homme, oui ce sont des notions valides. Mais quelque part vers l'origine du Big Bang, hé bien nous ne savons plus du tout à quoi ressemblent les émergences privilégiées. Nous sommes complètement hors des conditions contractuelles de validité de "temps".

Ce qui est certainement idiot, ce n'est évidemment pas de poser des questions, c'est de croire que les catégories familières et préalables n'auront besoin d'aucun remaniement avant d'être capables de laisser place à une réponse qui fut sensée.

GéGé · 16 août 2006

Ah ben voilà, quand tu veux....

Le truc qu'il ne faut pas oublier, c'est que si toi, tu es familier de ces notions, parce que c'est ton domaine, il se trouve sur un forum comme WA plein de personnes qui n'entravent que couic à la mécanique et quantique et relativiste. Ce n'est pas leur domaine, ou ils sont très jeunes et apprennent.. Pour autant, ce sont des gens intelligents!

Qui sait, nous avons peut être même un peintre ou un violoniste, la cerise sur le gâteau de l'humanité, et ils adorent les étoiles et ne comprennent pas un mot de la physique!

Et c'est bien le charme de WA....

:be:

Magicien · 16 août 2006

C'est bien beau tout ça, mais ma question alors !!

PS : Jacques, si tu répondais à ma question, j'ai rien compris :?: , sinon tant pis, mais j'ai rien compris quand même

Jacques · 16 août 2006

C'est bien beau tout ça, mais ma question alors !!

PS : Jacques, si tu répondais à ma question, j'ai rien compris , sinon tant pis, mais j'ai rien compris quand même

La lecture des réponses (auxquelles je ne saurai rien ajouter de plus) soulève en moi une autre question. Comment défini-t-on le temps physiquement. Ya-t-il une sorte de quartz physique qui bat la mesure quel que soit les conditions ? Le temps peut il être accéléré, ralenti ? Dois je faire un autre post pour ça ?

Définir physiquement le temps ?

On t'a déjà donné la réponse métrologique internationale :

La seconde est la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant entre les deux niveaux hyperfins de l'état fondamental de l'atome de césium 137.

Ajoutons une précision : dans un repère de laboratoire pour lequel ledit atome de césium est au repos.

Dans ces conditions, l'étalon international est bien lié rigidement à d'autres oscillateurs intrinsèques perpétuels : chaque quanton doté de masse (ce qui exclut les photons, et nous laisse dans un grand vague concernant les neutrinos) possède une fréquence d'oscillation intrinsèque liée à sa masse par la relation de Planck, Einstein et Broglie :

nu = m.c²/h

En effet, qu'il émette cette radiation, ou qu'il l'absorbe, l'atome de césium change de fréquence, puisqu'il change d'énergie, et cette fréquence émise (ou reçue) est exactement la différence entre sa féquence initiale et sa fréquence finale, qui elles sont toutes deux largement au delà de nos moyens expérimentaux directs. Nous n'avons de moyens expérimentaux qu'indirects, comme de faire interférer des électrons, des neutrons, des atomes ultrafroids, des molécules ultrafroides et homocinétiques, de façon à avoir en déplacement une longueur d'onde que l'on puisse mettre en évidence par l'interférence.

Là où tout se complique, c'est que dès que deux quantons sont en mouvement l'un par rapport à l'autre, leurs temps propres ne sont plus guère connectables l'un à l'autre. En gros, la totalité des temps propres partout présents dans l'univers, sont cinématiquement tous ou presque incompatibles entre eux. Nous, avec nos horloges, ne connaissons guère qu'une émergence statistique locale, sans avoir de compréhension fine de ce qui se passe à l'échelle individuelle. Pour autant qu'il soit sensé de penser échelle individuelle, là où il n'y a qu'un énorme bruit de fond d'ondes brogliennes. C'est un sérieux défi à théoriser, et j'ai arrêté de le faire il y a huit ans. Il est peu probable que je m'y remette. Il y a d'autres urgences avant de mourir.

Magicien · 16 août 2006

Ok merci...

C'est intéressant ces problèmes d'échelles. J'ai rencontré la même chose dans le domaine des mathématiques fractals. Là où on découvre que le cm ne sert à rien quand on doit mesurer un objet entre la ligne et la surface...

Ce que j'aimerais bien que l'on montre un jour, c'est quelles sont les véritables dimensions de l'espace dont nous n'apercevons que les projections. Mais cela doit être impossible à part d'être observateur extérieur à cet univers...

Pour finir dans ma divagation nocturne, je lance une bourde : on peut connaître dans l'absolu aussi précisément que l'on veut vitesse et position d'une particule. Là on me répond eh coco va voir Heisenberg. Et là je dis : oui mais l'inégalité de Heisenberg n'est que la conséquence d'un modèle mathématique inadapté. On retrouve la même chose dans des problèmes de maths (FFT par exemple).

Donc l'inégalité de Heisenberg n'aurait pas de sens physique, elle serait juste la conséquence de l'application d'un modèle. Une autre théorie mieux formulée pourrait renverser cette inégalité ? Oui mais... je vais pas renverser toute la méca quantique tout seul donc ya ptêt une part de vrai quand même.

Et si je continue ma pérégrination divagatoire, je me rend compte que la connivence math/physique est loin d'être terminée. En effet, les zéros de la fonction zeta de Riemmann présentent d'étrange ressemblance dans leur répartition avec les couches d'énergies des atomes lourds... Et en poussant un peu, certains mathématiciens on pu toujours avec cette même fonction décrire un peu mieux la physique quantique, tandis que les physiciens par l'expérience décrivait cette fonction zeta pourtant issue de travaux totalement différents. N'est ce pas intéressant ?

On attend la grande unification des forces en physique mais après... Ne va t on pas se rendre compte que math et physique ne font qu'un. Et ne serait ce point normal, étant donné que nous ne vivons que dans une projection d'un espace. Cette projection est plus soumise à des lois mathématiques que physiques et détermine cette physique.

Les mathématiques déterminent la physique alors... Et si nous changions de mathématiques, n'arriverions nous pas à mieux exprimer la physique ?

'Bruno · 16 août 2006

Et là je dis : oui mais l'inégalité de Heisenberg n'est que la conséquence d'un modèle mathématique inadapté.

C'est du moins ce que pensais Einstein, qui s'opposait à l'"interprétation de Copenhague". Or il me semble que c'est cette dernière qui l'a emporté, non ? J'avais lu quelque part qu'une expérience réalisée par A. Aspect (je ne me souviens plus des détails) avait montré que c'est Copenhague qui avait raison : l'incertitude est quelque chose de fondamental, pas seulement une conséquence d'une théorie incomplète.

On retrouve la même chose dans des problèmes de maths (FFT par exemple).

Comment ça ? La transformée de Fourier rapide est un algorithme inadapté ? C'est juste une astuce de calcul, finalement, non ?

Jacques · 17 août 2006

C'est intéressant ces problèmes d'échelles. J'ai rencontré la même chose dans le domaine des mathématiques fractals. Là où on découvre que le cm ne sert à rien quand on doit mesurer un objet entre la ligne et la surface...

Ce que j'aimerais bien que l'on montre un jour, c'est quelles sont les véritables dimensions de l'espace dont nous n'apercevons que les projections. Mais cela doit être impossible à part d'être observateur extérieur à cet univers...

Les fractales sont à la mode, et c'est vrai qu'elles sont fascinantes. Mais cela ne prouve pas qu'elles soient pertinentes.

Pour finir dans ma divagation nocturne, je lance une bourde : on peut connaître dans l'absolu aussi précisément que l'on veut vitesse et position d'une particule. Là on me répond eh coco va voir Heisenberg. Et là je dis : oui mais l'inégalité de Heisenberg n'est que la conséquence d'un modèle mathématique inadapté. On retrouve la même chose dans des problèmes de maths (FFT par exemple).

Donc l'inégalité de Heisenberg n'aurait pas de sens physique, elle serait juste la conséquence de l'application d'un modèle. Une autre théorie mieux formulée pourrait renverser cette inégalité ? Oui mais... je vais pas renverser toute la méca quantique tout seul donc ya ptêt une part de vrai quand même.

Bin non, tu as tout faux ! Mais là je me répète beaucoup, et j'en ai vraiment marre...

Il y a eu escroquerie, pour cause de compétition et conflits forsenés (littéralement : hors de sens) entre pères fondateurs, et cette escroquerie est toujours enseignée, toujours au pouvoir. Heisenberg était du camp qui tenait à éradiquer Schrödinger et son équation d'onde, qu'ils trouvaient "écoeurante", selon les termes de ses propres courriers.

Or dès qu'il y a onde, il y a transformation de Fourier entre la forme temporelle (ou spatiale) et la forme fréquentielle, celle qui donne les impulsions.

La transformée d'un dirac est une sinusoïde et réciproquement. La transformée d'une gaussienne est une gaussienne, et le produit de leurs largeurs est constant. Après avoir éradiqué l'onde, Heisenberg a estampillé "Principe de Moi", ce qui n'est que la conséquence immédiate et incontournable de la transformation de Fourier, sur onde...

Ce n'est pas, et de loin, le modèle mathématique qui est inadapté, c'est le baratin sémantique préalable qui est délirant.

Laplace avait déjà répondu à Napoléon, qui lui reprochait de n'avoir pas parlé d'un dieu, dans son exposé du "Système du Monde" : "Sire, je n'avais pas besoin de cette hypothèse !".

"Corpuscules ? Dualité onde-corpuscule ? Indéterminisme ?" Nous n'avons nul besoin de ces hypothèses surnuméraires. Le formalisme de la quantique est strictement ondulatoire, strictement déterministe, en complète opposition avec le baratin dont on l'enveloppe. Or l'expérience nous a prouvé maintes fois qu'un formalisme bien fait est souvent bien plus savant que ses inventeurs. Une fois de plus, c'est le cas ici.

Question : à quoi reconnaît-on qu'un formalisme est bien fait ?

Bonne question, merci de l'avoir posée....

Littlesoket · 17 août 2006

Bin non, tu as tout faux ! Mais là je me répète beaucoup, et j'en ai vraiment marre...

Peut-être du fait qu'à force de faire des comparaisons avec telles ou telles choses qui n'on rien à voir avec la question initialement posée, ou du fait que vous partez dans des explications trop souvent inapropriées toujours par rapport à la question posée .... et bien vous oubliez l'essentiel : répondre à la question elle même.

Répondez succinctement à la question sans aller au delà.

Quand on me demande de quelle couleur est la maison du voisin, là où je répondrais, elle est jaune, vous vous répondriez, " c'est une demeure construite au 19 ème de style baroque où le temps a fini par entâcher les couleurs originelles, ce qui fait qu'à ce jour la couleur telle qu'on la voit, n'est pas celle que l'on a vu il y a dix ans et encore moins celle d'il y a cent ans. Peut-être même qu'un jour elle fut repeinte avec diverses couleurs, je ne sais pas peut-être un blanc cassé, un gris passé, une moississure jaunâtre, de la mousse peut-être .... la question n'est pas de savoir de quelle couleur est cette demeure, mais quelle perception vous en avez ..."

Le raisonnement est bon, et même fort interressant, mais là n'est pas la question que se pose les membres de ce forum.

Clair, concis, et aller à l'essentiel.

Vanessa.

Magicien · 17 août 2006

Les fractales sont à la mode, et c'est vrai qu'elles sont fascinantes. Mais cela ne prouve pas qu'elles soient pertinentes.

Alors là je t'arrête. Une fractale est un objet mathématique, sans sens physique enfin pas trop. Donc la pertinance n'a pas lieu d'être. Un cercle est il "pertinent" ? Et puis, sans parler de pertinence, leur application sont nombreuses. Essaie quelques recherches sur le diagramme de Feigenbaum.

Mais là je me répète beaucoup, et j'en ai vraiment marre...

Allez quoi, on en profite. Tu as l'air de t'y connaître un peu, alors moi j'en profite pour sortir une synthèse/interprétation de mes lectures et avoir ton avis. N'en ai pas marre, ça rend le forum vivant, et ça peut nous rendre service... merci de tes réponses en tout cas !

Question : à quoi reconnaît-on qu'un formalisme est bien fait ?

On ne peut pas reconnaître qu'un formalisme est bien fait. A voir : les travaux de Gödel et son déprimant théorème d'incomplétude. Exemple pour les maths : les maths possède-t-ils un formalisme bien fait ? Ben en fait ils possèdent un formalisme, certes mais qui restera toujours incomplet. Il existera toujours des théorèmes indémontrables : en fait on peut trouver des théorèmes qui sont à la fois vrai et faux. Ces énoncés sont alors bon candidats pour compléter la base d'axiomes nécessaire au formalisme. Mais on démontre en deux lignes que cette base d'axiomes est infinie. Donc le formalisme bien fait n'existe pas. Dommage...

Quant au déterminisme de la mécanique ondulatoire, je comprends pas un truc. Donc, au risque de te faire répéter (au pire tu met le lien de ton précédent post sur le sujet si il existe, ça suffira) : quand je travaille sur un système simple en mécanique quantique, je résout l'équation de Shrödinger avec le potentiel du système. Ensuite ya une matrice dont on cherche les valeurs propres(bon c'est vague mais c'est ça, j'ai pas le cours sous la main c'est tout). Et ces valeurs propres nous donne une probabilité d'apparition d'un certain résultat. Donc là ya plus trop déterminisme non ? Donc la mécanique ondulatoire est strictement déterministe ? Je comprends pas.

PS : j'ai fait dévier le sujet,désolé LS, je peux créer un autre fil pour ça ?

Jacques · 17 août 2006

Peut-être du fait qu'à force de faire des comparaisons avec telles ou telles choses qui n'on rien à voir avec la question initialement posée, ou du fait que vous partez dans des explications trop souvent inapropriées toujours par rapport à la question posée .... et bien vous oubliez l'essentiel : répondre à la question elle même.

Répondez succinctement à la question sans aller au delà.

Quand on me demande de quelle couleur est la maison du voisin, là où je répondrais, elle est jaune, vous vous répondriez, " c'est une demeure construite au 19 ème de style baroque où le temps a fini par entâcher les couleurs originelles, ce qui fait qu'à ce jour la couleur telle qu'on la voit, n'est pas celle que l'on a vu il y a dix ans et encore moins celle d'il y a cent ans. Peut-être même qu'un jour elle fut repeinte avec diverses couleurs, je ne sais pas peut-être un blanc cassé, un gris passé, une moississure jaunâtre, de la mousse peut-être .... la question n'est pas de savoir de quelle couleur est cette demeure, mais quelle perception vous en avez ..."

Le raisonnement est bon, et même fort interressant, mais là n'est pas la question que se pose les membres de ce forum.

Clair, concis, et aller à l'essentiel.

Vanessa.

Moi y en a rien comprendre du tout...

Vous auriez voulu voir quoi au juste, où et quand ?

Donnez SVP un exemple de qui devrait faire quoi, selon vos voeux.

Et enfin si vous savez mieux que les autres ce qu'ils devraient faire pour votre service, pourquoi ne le faites vous pas vous-même ?

GéGé · 17 août 2006

Hello!

Jacques a dit il me semble qu'il en a marre du conflit entre pères fondateurs qui perdure depuis des générations, et fait soudain émergence ici, pas des questions posées. En tous cas je le comprends comme ça.

Pour ce qui est du sujet, les personnes parlent de la définition du temps, et des principes d'incertitude... Rien de simple là-dedans dès lors que l'on tente d'être sérieux.

Il me semble que Jacques a parfaitement répondu à la question, de façon aussi simple qu'il se pouvait faire...

Littlesoket · 17 août 2006

Moi y en a rien comprendre du tout...
Vous auriez voulu voir quoi au juste, où et quand ?

Donnez SVP un exemple de qui devrait faire quoi, selon vos voeux.

Et enfin si vous savez mieux que les autres ce qu'ils devraient faire pour votre service, pourquoi ne le faites vous pas vous-même ?

Jacques, je n'ai aucun voeux à formuler.

Et je n'ai jamais prétendu en savoir plus et mieux que les autres ... bien au contraire ... c'est ce que je vous reproche, non pas d'en savoir plus (ne vous méprenez pas sur ce que je dis), mais d'en faire trop et de ne pas aller à l'essentiel.

A chaque question une réponse. Certaines questions sont fort interressantes, les réponses que vous donnez également, mais vous vous confondez dans d'autres explications qui n'ont plus rien à voir avec la question elle-même. C'est à cela que je pense, allons à l'essentiel et si cela doit soulever d'autres questions faites un autre post

Cela me fait penser à certains profs qui nous râbachait des tonnes de choses sans nous en donner les bases, c'est dommage.

C'est tout, ne voyez pas là une attaque de ma part. Mais il est dommage de s'étaler dans des tonnes d'informations, comme pouvait le faire un autre membre dans le forum astrophysique, à force on ne le lit plus et c'est navrant. Ce qui pouvait être interressant au départ devient vite enervant

Votre culture ne devrait pas être une entrave à de simples explications. Soyez plus vulgarisateur

Jacques · 17 août 2006

...
Quant au déterminisme de la mécanique ondulatoire, je comprends pas un truc. Donc, au risque de te faire répéter (au pire tu met le lien de ton précédent post sur le sujet si il existe, ça suffira) : quand je travaille sur un système simple en mécanique quantique, je résout l'équation de Shrödinger avec le potentiel du système. Ensuite ya une matrice dont on cherche les valeurs propres(bon c'est vague mais c'est ça, j'ai pas le cours sous la main c'est tout). Et ces valeurs propres nous donne une probabilité d'apparition d'un certain résultat. Donc là ya plus trop déterminisme non ? Donc la mécanique ondulatoire est strictement déterministe ? Je comprends pas.

Ton message reflète la confusion dans laquelle nous plonge un enseignement mal foutu.

En génie logiciel évolué (et j'ai connu les temps héroïques, oui, c'est un domaine qui a évolué de façon foudroyante, et qui a fini par laisser loin derrière, dans la poussière, bien d'autres disciplines), nous avons été formés à dissocier un phénomène de sa représentation. C'est une précaution méthodologique basique, qui justement a été délaissée presque partout dans l'enseignement de la physique.

Tu résous l'équation de Schrödinger : elle est bien ondulatoire et déterministe.

Tu appliques sans t'en apercevoir un postulat subreptice, mais Kolossal : il y a un émetteur, mais pas d'absorbeur...

Tu trouves des valeurs propres, depuis la condition d'émetteur sans absorbeur.

Puis tu appliques les postulats sémantiques, avec corpuscule-dualité-indéterminisme, pour réinterpréter le résultat formel précédent, mais désormais en idéation corpusculaire, afin de répondre à la contradiction initiale : "Puisque j'ai postulé qu'il n'y a pas d'absorbeur et qu'il n'est donc pas intervenu dans la transaction, bon alors il est où, cet absorbeur sans lequel je ne puis rien observer ?"

Garbage in, garbage out...

Franck34 · 17 août 2006

Pour avoir manipulé les équations lourdes de physiques et de maths, d'optique, de vibratoire, d'interphérométrie et j'en passe et des meilleures, je pense que math et physique ne sont que des modèles basés sur des observations appriori. Dans un moment tout sera unifié.Il est vrai que la différence entre les équations de l'électromagnétisme et de la gravitation sont quasiment identiques. J'en veux pour preuve la proportion des distances des orbites des planètes par rapport à celles des orbites des différents niveaux d'énergie des électrons qui gravitent autour de leur noyau.

Il me semble que c'est grâce à cette comparaison qu'a été repérée la ceinture d'astéroïde. En effet, à l'endroit où elle est située, dans la logique des proportions des orbites des électrons observées dans les atomes, ceci ramené aux planètes : il manquait une planète au delà de mars et avant jupiter. Ce fait marquant montre bien que tout est lié à tous les niveaux.

Reste la théorie des cordes à l'échelle microscopique qui nous complique la tâche, car comment retrouver cette théorie à l'état macroscopique ?

La gravité serait-elle la réponse à cette question ?

Je me pose des questions quand je lis que des flux de photons peuvent déplacer des poussières d'étoiles! On ne parle plus de mécanique ondulatoire mais bien de mécanique particulaire ! Il est vrai que le photon a la double casquette...

bonne méditation.

Newton · 17 août 2006

Je me permets d'intervenir sur un sujet qui, bien que me passionant, m'est relativement peu connu.

J'aimerais, sur ce genre de sujet, avoir des réponses simples. Je sais, le sujet est complexe. Mais des mots et des phrases simples, sans sous entendus, permettraient d'y voir plus clair.

Jacques,

De part ton expérience, il est certain que ta connaissance sur ce genre de sujet est immense. Et je sens en toi la volonté de la faire partager. Cependant, beaucoup d'entre nous avons souvent du mal à te suivre sur des sujets qui pour toi sont certainement triviaux. Et souvent, cela ammène à de l'incompréhension entre toi et les membres qui te lisent.

Je te donne un exemple: je sais installer un réseau GSM dans un pays, le dimensioner, l'optimiser, le maintenir. Ca représente 5 années d'étude supérieures et 10 ans d'expérience. Je peux expliquer de A à Z comment tous les services, de la voix à la vidéo conférence, fonctionnent à partir du moment où un client veut appeler jusqu'au moment ou il reçoit sa facture. Je sais entrer dans le détail des moindres potocoles de signalisation et des process qui tournent pour produire une facture détaillée. Mais si je raconte comment tout celà fonctionne, qui va être être capable de comprendre en 2 minutes ?

Alors quand on me demande "comment ça fonctionne" les GSM, je leur montre simplement une antenne. La plupart des gens ne les avaient jamais remarquées ! Et je ne vais certainement pas leur parler de formules de Maxwell et des phénomènes de diffraction ou de réflexion qui entrent jeu.

Donc, je t'inivte à essayer de te mettre à notre niveau, pas dans le sens péjoratif, afin que nous puissions te comprende. Et d'être parfois patient sachant que la majorité des membres de WA n'ont pas un doctorat en cosmologie...

EDIT:

et ton dernier post est le parfait exemple de ce qu'il ne faut pas faire. On te parle de difficultés à te comprendre et tu t'emballes sur des sujet qui, pour ma part, laissent le lecteur 'de base" encore plus indécis et perplexe que sur ta première réponse

JazzOn · 17 août 2006

Là où tout se complique

Mince, je trouvais ça trop simple aussi... :jesors:

Magicien · 17 août 2006

Comment ça ? La transformée de Fourier rapide est un algorithme inadapté ? C'est juste une astuce de calcul' date=' finalement, non ?[/quote']

Ah ouais je me suis mal exprimé. Pas la FFT, la tranformée de Fourier tout court. Tu ne peux pas à la fois être précis en fréquence et en temps avec la TF. Soit tu connais vachement bien la fréquence mais tu sais pas du tout où elle est dans le signal (en musique la TF d'un la-do serait la même qu'un do-la si tu l'appliques sur le morceau en entier), soit tu connais vachement bien la position d'une plage de fréquence (la-do : une note dure la moitié du temps, l'autre l'autre moitié. La première est comprise entre 0 et 10000Hz et la seconde entre 0 et 10000Hz, j'image bien sûr...)

Voilà un lien qui explique pas mal. Pour être plus précis, on utilise les ondelettes (les mêmes qu'iris si si). C'est plus précis que la transformée de Fourier mais ça reste imprécis à cause de l'inégalité de Heisenberg.

http://cas.ensmp.fr/~chaplais/Wavetour_presentation/atomes/Time-frequency_atoms.html

http://users.rowan.edu/~polikar/WAVELETS/WTpart2.html (vers le bas de la page)

Magicien · 17 août 2006

Tu appliques sans t'en apercevoir un postulat subreptice, mais Kolossal : il y a un émetteur, mais pas d'absorbeur...

Ah, ok !! Donc on applique un truc qui impose ses contraintes et donc implique l'indéterminisme de la solution mais pas du problème. Mais quel est ce postulat précisément ? Et pourquoi diable ils nous ont shunté ça !! C'est vachement important ! Si on applique des trucs qui réduisent le champ de vision, faudrait nous prévenir !

Donc la mécanique ondulatoire est déterministe. Je veux bien te croire (mais je veux bien le nom du postulat pour approfondir). Mais plus haut qqun a dit que Alain Aspect (que je vénère un peu car a été la seule personne que je connaisse à faire une conférence à laquelle je n'ai rien compris !! Parfois, on se sent tellement bête devant une telle masse de savoir qu'on se perd un peu...) avait démontré l'indéterminisme par l'expérience donc là ya contradiction. Donc :

-Celui qui a cité Alain Aspect pourrait il préciser l'expérience ?

-Qqun a t il le savoir nécessaire pour trancher ?

17 août 2006

L experience d alain aspect porte sur la verification des inegalites de Bell. C est pour demontrer (si je me rappelle bien) l absence de variables cachees.

A. Aspet avait ete mon prof en "laser" et il etait super. Bon il allait un peu vite dans les explications mais c etait un cours genial.

http://www.ens-lyon.fr/DSM/magistere/projets_biblio/2002/groux/pages/intrication/index_intric.htm

Jacques · 17 août 2006

Ah, ok !! Donc on applique un truc qui impose ses contraintes et donc implique l'indéterminisme de la solution mais pas du problème. Mais quel est ce postulat précisément ? Et pourquoi diable ils nous ont shunté ça !! C'est vachement important ! Si on applique des trucs qui réduisent le champ de vision, faudrait nous prévenir !

Donc la mécanique ondulatoire est déterministe. Je veux bien te croire (mais je veux bien le nom du postulat pour approfondir). Mais plus haut qqun a dit que Alain Aspect (que je vénère un peu car a été la seule personne que je connaisse à faire une conférence à laquelle je n'ai rien compris !! Parfois, on se sent tellement bête devant une telle masse de savoir qu'on se perd un peu...) avait démontré l'indéterminisme par l'expérience donc là ya contradiction. Donc :

-Celui qui a cité Alain Aspect pourrait il préciser l'expérience ?

-Qqun a t il le savoir nécessaire pour trancher ?

Il faut lire Franco Selleri : Le grand débat de la théorie quantique.

C'est en édition de poche chez Flamamrion, donc très bon marché. Je ne suis pas du même avis que lui sur la façon de poser le problème et d'orienter le lecteur vers ses propres idées théoriques, mais pour l'analyse du féroce conflit de générations dans cette période critique autour du congrès Solvay de 1927, personne n'a fait mieux que lui.

Pour la théorie, lire en revanche John Cramer, qui a théorisé et publié en 1986 l'essentiel de l'interprétation transactionnelle de la quantique. J'ai donné les liens à la fin de mon propre article de 1999.

Erwin Schrödinger a été envoyé au tapis et éliminé de la façon suivante :

Ayant mis en onde l'équation indispensable au postulat de Louis de Broglie, il était en fait le seul à ne plus croire à aucune espèce de corpuscule, à ne croire qu'à l'onde (et cela, des thuriféraires de Louis de Broglie, comme Georges Lochak, ne le lui ont jamais pardonné : Broglie persistait à croire au corpuscule). Mais il adhérait toujours à une vision du temps macroscopique. Or en macroscopique, on démontre très bien par la mécanique statistique l'irréversibilité des phénomènes impliquant de très nombreuses molécules. Du coup, c'est devenu un critère social intouchable : pour nous distinguer des astrologues et des diseuses de bonne aventure, nous devons adhérer à une vision stricte de la causalité, toujours strictement orthochrone.

Pas de chance ! Si la causalité orthochrone reste parfaitement démontrée dans le domaine macroscopique, il reste à la valider à l'échelle quantique. Et là, Patatrac ! Ce postulat s'écroule, et les expériences d'Alain Aspect et de son équipe l'ont définitivement prouvé.

Mais Schrödinger y croyait toujours, comme du reste tout le monde alors. Le premier à briser le tabou, et à aller regarder du côté des ondes avancées, fut Dirac, fin des années trente (1938).

Aussi quand on a démontré à Schrödinger que dès qu'il quittait le problème privilégié de l'oscillateur harmonique, l'électron selon son équation, et selon le postulat "émetteur-oui-absorbeur-non" se diluait dans l'espace à vitesse foudroyante (1), il est resté sans voix. Il a fallu attendre les années 1941 pour que Wheeler et Feynman élaborent les débuts d'une théorie de l'absorbeur. Tous les transactionnistes, nous sommes tous héritiers de cette recherche inachevée de Feynman et Wheeler à cette époque.

Entre temps, Schrödinger avait été éliminé de la physique par l'arrivée des nazis à Berlin en 1934, puis à Wien en 1938. Il est arrivé à Rome chez Fermi en n'ayant sauvé que le contenu d'un sac à dos. Fermi a pu le mettre dans un navire pour les USA. Puis il a trouvé un job dans une université irlandaise jusqu'après la guerre.

(1) c'est un calcul que l'on refait en TD de quantique Licence : Bac + 3.

Magicien · 17 août 2006

Bon je crois cerner un peu mieux le problème, merci pour les références.

Et pour l'expérience d'Alain Aspect, si c'est celle dont tu parles, elle était destiné comme tu dit à montrer l'inexistance de variables cachées, dans le problème de l'intrication quantique. Donc je vois pas quel est le rapport avec le déterminisme/indéterminisme de la mécanique quantique.

Jacques · 17 août 2006

Bon je crois cerner un peu mieux le problème, merci pour les références.

Et pour l'expérience d'Alain Aspect, si c'est celle dont tu parles, elle était destiné comme tu dit à montrer l'inexistance de variables cachées, dans le problème de l'intrication quantique. Donc je vois pas quel est le rapport avec le déterminisme/indéterminisme de la mécanique quantique.

Au 18e siècle, quand les frères Montgolfier ont inventé la montgolfière, il croyaient faire une expérience d'électrostatique, et non de statique des gaz.

Bien gonflée, et pas trop chargée, une mongolfière, ça vole, mais ça ne prouve pas que la théorie initiale (électrostatique) des frères Montgolfier soit la bonne.

Que Alain Aspect fasse une interprétation et dise ses intentions initiales, ne prouve en rien qu'on soit en tort de lire ses résultats d'une autre façon que lui.

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