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Les pipelettes du sujet

Les pipelettes du sujet

Invité akira
Posté

Alors si j ai bien compris (Jacques tu me reprendras) une interpretation de l experience d aspet est la suivante. Dans un etat intrique, avant la mesure on peut dire deux choses :

 

- les etats sont deja definis mais on ne les connais que qd on mesure (variables cachee)

OU

- les etats sont indetermines et ne le deviennent que lors de la mesure.

 

Les inegalites de Bell et leur verification (ou la verification de leur violation) fait pencher la balance du cote de la seconde interpretation ... pas de varibales cachees.

Posté
Peut-être du fait qu'à force de faire des comparaisons avec telles ou telles choses qui n'on rien à voir avec la question initialement posée, ou du fait que vous partez dans des explications trop souvent inapropriées toujours par rapport à la question posée .... et bien vous oubliez l'essentiel : répondre à la question elle même.

 

Répondez succinctement à la question sans aller au delà.

 

Quand on me demande de quelle couleur est la maison du voisin, là où je répondrais, elle est jaune, vous vous répondriez, " c'est une demeure construite au 19 ème de style baroque où le temps a fini par entâcher les couleurs originelles, ce qui fait qu'à ce jour la couleur telle qu'on la voit, n'est pas celle que l'on a vu il y a dix ans et encore moins celle d'il y a cent ans. Peut-être même qu'un jour elle fut repeinte avec diverses couleurs, je ne sais pas peut-être un blanc cassé, un gris passé, une moississure jaunâtre, de la mousse peut-être .... la question n'est pas de savoir de quelle couleur est cette demeure, mais quelle perception vous en avez ..."

 

Le raisonnement est bon, et même fort interressant, mais là n'est pas la question que se pose les membres de ce forum.

 

Clair, concis, et aller à l'essentiel.

 

Vanessa.

 

[hors sujet]

Rassurez-vous Vanessa, vous n'êtes pas la seule à être de cet avis que je partage entièrement. Et votre pastiche m'a en tous cas fortement amusé :)

Jacques est probablement quelqu'un de très intelligent et de très cultivé, mais il lui manque une qualité essentielle : l'art du dialogue !

Je me posais l'autre jour la question de savoir ce que je ferais si j'avais un jour ce monsieur à ma table... mais je garde la réponse pour moi !

Tiens, ça me fait penser à un jour où j'interrogeais un de mes élèves sur la reproduction des fougères. L'élève, un sujet très brillant, avait omis d'apprendre sa leçon et cru s'en tirer en me faisant un exposé magistral sur les mousses et les lichens. Il a réussi à passionner son auditoire pendant un quart d'heure ! Ça ne m' pas empêcher de lui coller un zéro pointé, que beau joueur il a accepté sans broncher....

 

Mais que voulez-vous personne n'est parfait et je ne prétend nullement l'être non plus.

 

[/hors sujet]

Posté
bonjour après beaucoup de recherchers en vain je me demande combien de temps à durée le big bang est-ce un instant t?, une époque, correspond-t-il à l'age de l'univers?.

 

Bonjour!

Domage que tu pianotais sur ton clavier à ce moment précis (l'heure de rédactrion de ce message!) Mais sur la 3 (France 3) il y avais "C'est pas sorcier" et il parlais justement de l'univers mais aussi du Big Bang ^^ .

 

D'après Jammy (si mes souvenirs sont exaxcts), le Big Bang a duré moins d'une seconde ... Je vais voir si je peux te retrouver l'émission ... :cool:

 

@+

Posté
...Jacques est probablement quelqu'un de très intelligent et de très cultivé, mais il lui manque une qualité essentielle : l'art du dialogue!

 

Salut Estonius!

 

Bien sûr, ce n'est pas donné à tout le monde de savoir dire simplement des choses compliquées. J'en veux pour preuve que, n'ayant pas appris la relativité à l'école, je me suis farci -pardonne le mot, c'est le plus près de ma pensée! beaucoup de livres sur la question. Dans tous ces livres, tous, l'auteur montrait surtout qu'il avait, lui, compris des choses que pas grand'monde comprenait. Inconsciemment? Par volonté de briller?

 

Et puis je suis tombé sur le livre écrit par Einstein lui-même autour de 1910 "La Théorie de la Relativité Restreinte et Générale". Dans la préface il dit qu'il a écrit ce livre pour rendre accessibles ces notions au plus grand nombre, et qu'il peut être lu par les bacheliers.

Une merveille! J'ai lu en comprenant ce que je lisais! Les exemples sont tous, bien sûr, des cas particuliers qui simplifient les calculs au maximum.

Mais quel vulgarisateur!

Ce livre a été reédité l'an dernier (Dunod), j'en ai parlé à un chercheur avec qui je bossais sur un sujet technique... bof, m'a-t-il dit!

 

En fait, sur WA notre rêve est là: une personne qui aurait compris et saurait dire simplement ces choses tout de suite compliquées, qui échappent à la représentation, et ceci sans faire appel à un niveau de maths que seuls quelques rares étudiants doivent posséder parmi notre public! Einstein a montré que c'est possible...

 

Amitié,

 

GG:)

 

Edit: Donc, 1s, le big bang ;) ?

Posté

Ça dépend qu'est-ce qu'on considère comme étant le Big Bang.

 

Si on considère ça comme la naissance de l'Univers, point barre, bien, je me dis que ça doit durer 0 seconde... Mais comme Jacques l'a dit, avant le mur de Planck (10^-43 seconde), nous n'avons aucune théorie permettant d'avoir une quelconque idée sur ce qui s'y passe. Pouvons-nous dire, dans ce cas, que le Big Bang est le nom donné à ce qui a duré du mur de Planck et avant?

 

Sinon, 'Brune a bien dit que le Big Bang est, actuellement, le nom d'un modèle, modèle qui a grandement évolué depuis sa première version par Georges Lemaître. L'idée même du Big Bang a changé. Le Big Bang... c'est l'Univers.

Posté
Alors si j ai bien compris (Jacques tu me reprendras) une interpretation de l experience d aspet est la suivante. Dans un etat intrique, avant la mesure on peut dire deux choses :

 

- les etats sont deja definis mais on ne les connais que qd on mesure (variables cachee)

OU

- les etats sont indetermines et ne le deviennent que lors de la mesure.

 

Les inegalites de Bell et leur verification (ou la verification de leur violation) fait pencher la balance du cote de la seconde interpretation ... pas de variables cachees.

Tu restes à l'intérieur de concepts sémantiques inadéquats. J'avais moi-même cheminé des années - entre 2 et 4 ans selon la manière de compter - , dans une solitude scientifique quasi complète, pour pouvoir jeter à la poubelle tout ce fatras. Dans d'autres domaines de croyances irrationnelles, la plupart des gens mettent deux générations à se débarrasser d'un fatras hérité.

Les concepts "état, mesure" sont internes à une théorie. De mon point de vue, ils sont exagérément surfaits.

 

Le concept hérité de "mesure" à la Bohr et Heisenberg est outrageusement anthropocentrique, voire égocentrique. Il ramène tout à l'échelle macroscopique, qui n'est pas l'échelle adéquate pour l'analyse. Il y a erreur sur la taille de la maille d'analyse, et ça ne pardonne pas.

 

C'était pour souligner l'absurdité de cet anthropocentrisme, que Schrödinger avait inventé l'apologue du chat ni mort ni vivant tant que le démiurge, l'observateur déifié, n'aurait pas daigné ouvrir la boîte d'expérience. On doit constater avec regret qu'aucun contemporain n'avait décodé la critique ainsi exprimée.

 

En interprétation transactionnelle, on n'en a rien à branler de tout ce fatras mystique. L'hypothèse ondulatoire de Broglie (1924), poussée jusqu'au bout au lieu d'être abandonnée précipitamment, nous suffit pour constater qu'en permanence tous les quantons sont baignés par le bruit de fond broglien de tous les autres quantons. En permanence s'ébauchent des tentatives de poignées de mains entre émetteurs potentiels et absorbeurs potentiels. L'environnement, qu'il soit "expérimental" au sens d'un observateur humain ou non, est donc continuellement tâté. Quand les conditions de fréquence, de phase et de durée d'accord en impulsion sont réunies, alors la poignée de main aboutit à un transfert synchrone, par exemple de photon, mais le raisonnement est le même pour un alpha ou un béta, entre quatre états : initial et final émetteur, initial et final absorbeur. On peut en lire la théorie dès 1926, dans l'article que Schrödinger avait envoyé en septembre à la Physical Review (publié en décembre). Sauf que Schrödinger n'osait penser qu'à l'émission, pas à l'absorption, alors que la loi est identique.

 

La durée de ce transfert synchrone, compris entre la poignée de main et le décrochage final, très très brève à l'échelle humaine, ne nous est accessible qu'indirectement, par des manips d'interférométrie à grande différence de trajet optique.

 

Les transactions se déroulent sur une base immense, et à des finesses qui échappent à toute expérience humaine (la fréquence Compton, pour le cas de l'électron, et d'autant davantage pour tout quanton plus massif). Donc Crac Boum ! On les a décrétées aléatoires. C'est la conséquence d'un télescopage impardonnable de tailles de la maille d'analyse incompatibles entre elles.

 

Les deux photons de la désexcitation du calcium, dans l'expérience d'Aspect, sont émis avec un court décalage temporel, qui ne permet pas la thermalisation de l'atome émetteur. Chacun est émis par transaction avec des absorbeurs qui sont ce qu'ils sont, et ne prennent pas le temps de nous demander notre avis. La causalité s'écoule également de chaque absorbeur vers l'émetteur, aussi bien qu'en sens inverse : le photon voyage à temps propre nul. Par ailleurs, la rareté des autres interactions (nous sommes dans le vide), exclut la décohérence sur ce système de deux photons. Il n'en irait évidemment pas de même en milieu réfringent.

Invité akira
Posté

Certes ... mais l interpretation transactionnelle n est pas la plus rependue ... meme parmi les specialistes. Tu auraient qq lectures sur le sujet ? (j ai fais de la mecaQ jusqu en maitrise avant de devier vers l astro).

Posté
Certes ... mais l interpretation transactionnelle n est pas la plus rependue ... meme parmi les specialistes. Tu auraient qq lectures sur le sujet ? (j ai fais de la mecaQ jusqu en maitrise avant de devier vers l astro).

Je t'ai déjà donné les liens indirectement en annexe d'article :

http://mist.npl.washington.edu/tiqm/ : The Transactional Interpretation of Quantum Mechanics. John G. Cramer

http://mist.npl.washington.edu/npl/int_rep/gat_80/ : Generalized absorber theory and the Einstein-Podolsky-Rosen paradox. John G. Cramer. http://mist.npl.washington.edu/npl/int_rep/ti_over/ti_over.html : An Overview of the Transactional Interpretation. J. G. Cramer.

http://mist.npl.washington.edu/npl/int_rep/VelRev/VelRev.html : Velocity Reversal and the Arrows of Time. John G. Cramer.

 

et http://arxiv.org/abs/quant-ph/0508102 : A Transactional Analysis of Interaction Free Measurements

Authors: John G. Cramer

Comments: Accepted for publication in Foundations of Physics Letters

 

The transactional interpretation of quantum mechanics is applied to the "interaction-free" measurement scenario of Elitzur and Vaidman and to the Quantum Zeno Effect version of the measurement scenario by Kwiat, et al. It is shown that the non-classical information provided by the measurement scheme is supplied by the probing of the intervening object by incomplete offer and confirmation waves that do not form complete transactions or lead to real interactions.

 

Full-text: PostScript, PDF, or Other formats

 

Bien sûr que la force d'inertie est une des forces majeures dans les sociétés humaines. Crois-tu que le prof qui faisait semblant d'encadrer mon Mémoire de Maîtrise m'aurait prévenu que j'étais antériorisé de 13 ans par Cramer ? Il en ignorait tout, oui !

Posté
Crois-tu que le prof qui faisait semblant d'encadrer mon Mémoire de Maîtrise m'aurait prévenu que j'étais antériorisé de 13 ans par Cramer.

 

Tu t'es fait cramer, quoi!

 

Ah, aaah, AAAH AH AH!

Posté

Houlàlà les hors-sujets... Va y avoir des 0/20 en rafale ! :)

 

Revenons donc au sujet. On demande quelle est la durée du Big Bang. J'estime donc qu'il faut s'entendre sur ce qu'on appelle "Big Bang". Qu'en pensez-vous ? D'après ce que j'ai compris de mes quelques lectures de vulgarisation, le "Big Bang" est juste le nom d'une théorie. Si vous l'utilisez pour qualifier l'évènement "naissance de l'Univers", je trouve que c'est un mot mal choisi. Mais admettons...

 

Donc la question devient : combien de temps a duré la naissance de l'Univers ?

 

Oui mais c'est quoi, la naissance de l'Univers ? Ce qui s'est déroulé à t=0. Ben c'est un "point temporel", donc ça dure 0 seconde... Ou bien vous parlez de tout ce qui s'est produit entre cet instant 0 et la naissance des prremières galaxies ? Ou des premières particules de matière ?

 

J'ai l'impression que pour répondre à la question, il faudrait rappeler les étapes de l'Univers primordial telle que la théorie standard les décrit :

- t=0 : instant (hypothétique) obtenu en faisant dérouler en arrière l'expansion, mais inaccessible à notre science actuelle.

- t=10^-43 seconde : temps de Planck : découplage entre la gravitation et les autres forces. La Relativité Générale est donc appliquable.

- t= ? (entre les deux) : découplage entre interaction forte et interaction électro-faible (= interaction faible + électromgnétisme).

- t=10^-9 seconde : découplage interaction faible - électromagnétisme. C'est le dernier découplage : à présent, les lois de l'Univers sont les mêmes qu'aujourd'hui.

- Période hadronique : il y a tellement d'énergie dans l'espace qu'il se crée des paires particules/antiparticules de hardons (particules "lourdes", comme le proton et le neutron). Celles-ci s'annihilent. Pourtant, il reste un résidu d'hadrons, car l'annihilation protons-antiprotons n'est pas tout à fait symétrique (c'est une sorte de défaut dans les lois de l'Univers, grâce auquel celui-ci contient un peu de matière...)

- Période leptonique : l'énergie baisse, seules des leptons se forment (électrons notamment). Tous les électrons et positrons s'annihilent. Tous ? Non, à cause du résidu de proton (positifs), il va rester autant d'électrons (négatifs).

- Durant cette période, il y a découplage entre les photons et les neutrinos (je ne sais plus pourquoi, et je n'ai pas le temps de lire un chapitre entier du livre que je feuillette rapidement... :) )

- Période de rayonnement (Univers opaque) : il n'y a plus dans l'Univers que des photons et des neutrinos (à part un résidu de protons et électrons - ils sont un miliard de fois moins nombreux - qui donnera naissance aux galaxies...) Les électrons sont libres et interceptent les photons. Le rayonnement obéit à la loi de Planck ("corps noir" - c'est une loi qui est conservée par l'expansion de l'espace), et c'est lui qu'on observe avec des radiotélescopes et qu'on appelle le rayonnement 3K.

- t= 500.000 à 1 million d'années environ, période de rayonnement (Univers transparent) : la température a encore baissé (environ 3000 K) : les électrons ne sont plus libres et la lumière peut circuler : l'Univers devient transparent. L'Univers plus ancien que 500.000 (ou 1 million) d'années ne peut être osbervé en raison de son opacité, sinon à l'aide de télescopes à neutrinos...

- Période matérielle : les atomes se forment, d'abord l'hydrogène et l'hélium primordial, puis (au sein des premières étoiles) tous les autres éléments. Il y a aussi du deutérium et du lithium primordial. On est toujours dans cette période.

 

Bon, et dans cette séquence (dans laquelle j'ai omis la phase d'inflation, d'ailleurs), qu'est-ce qu'on est sensé appeler "le Big Bang" ou "la naissance de l'Univers" ?

Posté

"La cosmologie moderne", de chez Masson, collectif. La moitié du livre (partie intitulée "la cosmologie relativiste") est rédigée par H. Andrillat. Le livre n'est pas toujours facile à lire, mais les parties difficiles ne sont pas indispensables (souvent mises dans des encadrés).

Posté

Bruno a bien rappelé le standard. Sauf que...

Sauf que dans ce conte de fées, tout repose sur le charme du conteur, et que quand le charme est rompu, cette rupture est irréparable.

Ma propre question reste sans réponse : à quel "moment", ou plutôt à quelle étape, et de quelle manière, quelque chose que nous ne connaissons pas devient le temps, celui que nous connaissons à peu près, voire à beaucoup près ?

 

Wi wi, je sais, en bon baby pré-piagétien, je devrais toujours considérer que tous les tableaux sont à ma disposition, que rien n'est un objet indépendant. Mais je n'en ai plus l'âge, et depuis longtemps. Piaget est passé par là, et cela avant même que je sache pisser.

Posté
Ma propre question reste sans réponse : à quel "moment", ou plutôt à quelle étape, et de quelle manière, quelque chose que nous ne connaissons pas devient le temps, celui que nous connaissons à peu près, voire à beaucoup près ?

Quelle question magnifique! Il me plaît de savoir que des personnes qui ont passé leur vie à étudier l'Univers -tu en fais partie, je suppose?- se la posent, en toute humilité.

 

:)

Posté

Me revoici... J'étais parti rejoindre ma famille, et j'y ai retrouvé quelques vieux livres que j'ai relu, notamment un livre de vulgariastion sur la théorie des supercordes.

 

Si j'ai bien compris, les théoriciens des supercordes commencent à aborder la question rappelée par Jacques. Selon eux, la corde est la particule unique dont les multiples manifestations (vibrations) forment toutes les particules élémentaires. Les gravitons en sont une des manifestations, et il paraîtrait que les gravitons seraient les brins de l'espace-temps. Donc l'espace-temps n'existe pas en tant que tel, ce n'est qu'une des manifestations des cordes, élément unique de tout l'Univers. Lorsque la gravitation se découple des autres forces, à 10^-43 seconde, l'espace-temps se particularise.

 

Bref, il ne resterait plus qu'à expliquer l'apparition de la corde : on s'approche de Dieu, comme dirait Hawking.

 

Mais bon, c'est une théorie qui repose sur plein d'hypothèse invérifiables en pratique.

  • 4 mois plus tard...
Posté

Je ne résiste pas à la tentation d'ajouter un commentaire bien tardif.

 

L'écoulement du temps tel que nous le mesurons est fonction de la courbure de l'espace (espace-temps) et cette courbure est fonction de la masse que contient cet espace. Voir par ex. le ralentissement du temps près d'un trou noir.

La vitesse d'écoulement de notre temps est probablement stable depuis la formation de notre galaxie (ou amas galactique ou superamas). Mais ce n'est qu'un temps "local" car si l'univers est en expansion sans création de matière sa densité diminue, son espace est moins courbé et son temps s'accélère.

Pour en revenir au "big bang", la densité matière-énergie était énorme au début, ce qui donne un espace fortement courbé avec un écoulement du temps très lent.

Posté

On se méprend réellement sur le big-bang, on croit que c’est une explosion alors que rien n’as détonné. On pense que ça c’est passé à l’intérieur d’un espace alors que rien n’existe en dehors de cet univers en expansion.

Comme on suppose que le temps va plus vite ou moins vite selon les cas, alors que l’écoulement du temps n’as de sens que relativement a un autre temps et dans le même période.

Pour l’univers dans son entier, le temps à le même écoulement partout et son âge est le même quelque soit l’endroit ou l’on se trouve.

Posté

Bonjour... et pour finir l'année en beauté...

Pour le Big Bang ("Gros Boum"), s'il s'agit d'une implosion d'où il résulte l'univers... imaginez la grosseur de cette bombe si on doit recoller tous les morceaux éparpillés dans l'espace.

Sinon la théorie du temps ou de la durée est trés relative (du moins je trouve). Je pense que le jour de Noël lorsque j'avais 5 ans par exemple était beaucoup plus long que celui de maintenant. Il est est de même pour le trajet qui m'amenait en vacances au bord de la mer (je sais les auto roulent plus vite et il existe les autoroute).

Néanmoins, je pense qu'il faut considérer le temps par rapport à l'endroit où on se trouve... un peu comme dans l'espace où on peut être la tête en haut ou en bas.

Bonne année et à l'année prochaine (1 an ou 1 seconde ? pour passer à l'an prochain).

Pierre

Posté

Heu... tu dis ça pour rire ? Parce que :

imaginez la grosseur de cette bombe si on doit recoller tous les morceaux éparpillés dans l'espace.

, c'est justement l'erreur courante que signalait H2O : il n'y a pas eu d'explosion éjectant toute les galaxies loin dans l'espace. Rien à voir. La matière a toujours été éparpillée partout dans l'espace, depuis le début.

Posté
Heu... tu dis ça pour rire ? Parce que :

 

' date=' c'est justement l'erreur courante que signalait H2O : il n'y a pas eu d'explosion éjectant toute les galaxies loin dans l'espace. Rien à voir. La matière a toujours été éparpillée partout dans l'espace, depuis le début.[/quote']

 

Oui et non, car comme tu le dis, il y a bien eu un début, non ?:?:

Posté
Oui et non, car comme tu le dis, il y a bien eu un début, non ?:?:

 

Non il n'y a pas nécessairement de "début". Il y a un point dans le passé où notre univers observable tient dans un petit volume (mais ça ne dit rien sur le reste de l'univers, celui qui était et est au-delà de notre sphère de causalité).

 

Et "avant" (que ce soit au sens temps ou au sens espace) ce point dans le passé, c'est inintelligible à nos connaissances actuelles de la physique, jusqu'au sens même de ce mot "avant" ou "plus petit".

 

Donc oui, on peut éventuellement appeler ça un début, le début de notre film, mais il y a peut-être eu des pubs et un entracte avec esquimaux glacés avant...

Posté

et je suis entièrement d'acccord... et c'est pourquoi je l'appelle "le début"car il faut bien qu'on l'appelle, ou alors c'est " ", mais on pourrait confondre avec un espace (pas l'Espace, hein ?).

Posté

Je vous signale que l'univers n'a jamais été petit pour devenir grand.

Il a été PLUS dense pour devenir MOINS dense.

l'univers ne peux pas avoir une fontière au-dela de laquellle, existera un autre "espace".

Si vous voulez savoir la durée du Big Bang, je vous la donne : elle est égale a l'âge de l'univers lui-même.

Et oui, la théorie du big bang est simplement l'Histoire de l'univers, qui ne s'arrète pas, pour l'instant.

Posté

Voilà, c'est aussi comme ça que j'avais compris la théorie.

 

Cela dit, je trouve un peu trompeur de dire que le Big Bang a l'âge de l'Univers. Il me semble qu'en fait, il n'y a pas eu d'évènement Big Bang, il y a juste une théorie du Big Bang. L'évènement, c'est l'expansion de l'Univers, et c'est elle qui dure depuis 13 milliards d'années et ne s'arrête pas pour l'instant.

Posté
Je vous signale que l'univers n'a jamais été petit pour devenir grand.

 

Oui...Quand je parle de "taille", je fais bien référence à l'univers "observable".

 

Et certes, il n'y a pas de frontière entre l'univers et autre chose, mais il y en a une (mouvante !) entre ce qui est à l'intérieur de notre sphère de causalité, et ce qui est au-delà.

 

Pour ce qui est de la "durée" du Big Bang, d'accord avec Bruno, c'est avant tout une théorie...et pour moi, je le visualise plutôt non comme un événement, mais comme cette singularité dense au temps "presque" 0 où nos théories physiques s'emmêlent irrémédiablemnt les pinceaux.

 

Cette singularité trône dans l'azur comme un sphinx incompris... ;)

Posté
Voilà' date=' c'est aussi comme ça que j'avais compris la théorie.

 

Cela dit, je trouve un peu trompeur de dire que le Big Bang a l'âge de l'Univers. Il me semble qu'en fait, [b']il n'y a pas eu d'évènement Big Bang, il y a juste une théorie du Big Bang.[/b] L'évènement, c'est l'expansion de l'Univers, et c'est elle qui dure depuis 13 milliards d'années et ne s'arrête pas pour l'instant.

 

Nous jouons pas avec les mots, le Big Bang n'exsite pas parceque l'homme l'aurai pensé mais parceque un univers réel existant dans un état, que l'homme a découvert et découvre toujours, qui nous impose de chercher le pourquoi et le comment de cet état.

La théorie du Big Bang resteras une théorie tant qu'elle n'auras pas aucune zone d'ombre, c'est cela la science et c'est tout a son honneur.

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