durée du big bang

[Jeff Hawke]

Tiens, je vais chercher pourquoi justement 10 -43... je suppose que ça a un rapport avec M. Planck

 

Ben oui, il est partout dans ces limites, Max (la menace).

[Jeff Hawke]

Jeff Hawke,Ha la la...je reviens,mais pour te dire encore que nous ne parlons

Mais si R V, on parle de la même chose, le temps. Mais tu sembles le considérer uniquement du point de vue de la représentation que notre cerveau s'en fait.

[Angelion]

Ben oui, il est partout dans ces limites, Max (la menace).

 

Dans un laboratoire, des scientifiques ont réussi à créer un mini Big bang en faisant varier la pression dans un caisson où le vide regne (le vide étant le point de départ de tout en théorie)

 

Le problème est que si c'est vrai, qu'est ce qui a fait cette variation de pression à partir du vide ?

 

Un autre facteur est rentré en action et donc qui ou quoi est responsable du big bang ?

 

Ca me fait un peu penser à qui est venu en premier la poule ou l'oeuf.

 

[Invité akira]

Dans un laboratoire, des scientifiques ont réussi à créer un mini Big bang en faisant varier la pression dans un caisson où le vide regne (le vide étant le point de départ de tout en théorie)

 

Le problème est que si c'est vrai, qu'est ce qui a fait cette variation de pression à partir du vide ?

 

Un autre facteur est rentré en action et donc qui ou quoi est responsable du big bang ?

 

Ca me fait un peu penser à qui est venu en premier la poule ou l'oeuf.

 

 

Je sais pas ou tu peches tes informations mais c'est du grand n importe quoi ... Le vide comme point de depart de toutes les theories ?? Mais qu'est ce que c'est que ca ?

 

Un mini BB ca veut dire quoi ? Le BB est une theorie est pas un etat de l'univers a un instant donne. La phrase elle meme ne veut rien dire.

['Bruno]

Je pense qu'il faut rappeler, et sans cesse rappeler, que le big bang est le nom qu'on a donné une théorie (avec humour d'ailleurs), et que dans cette théorie il n'y a pas d'évènement appelé Big Bang. Tout ce qu'il y a, c'est un état plus dense et plus chaud de l'univers lorsqu'on remonte (par la théorie) très loin en arrière, le plus possible selon nos connaissances. Alors évidemment, on pourrait imaginer, si on remontait encore plus loin en arrière, que tout serait né d'un "atome primitif", mais c'est faire preuve d'imagination et rien de plus, car on ne sait pas remonter plus loin en arrière.

 

En tout cas c'est comme ça que je crois avoir compris ce point dans la théorie dite du big bang (d'ailleurs ce nom n'est donné que dans les livres et articles de vulgarisation, mais les professionnels ne l'utilisent pas, ils parlent du "modèle Lambda-CDM").

[Snark]

Je pense qu'il faut rappeler' date=' et sans cesse rappeler, que le big bang est le nom qu'on a donné une théorie (avec humour d'ailleurs), et que dans cette théorie il n'y a pas d'évènement appelé Big Bang. Tout ce qu'il y a, c'est un état plus dense et plus chaud de l'univers lorsqu'on remonte (par la théorie) très loin en arrière, le plus possible selon nos connaissances. Alors évidemment, on pourrait imaginer, si on remontait encore plus loin en arrière, que tout serait né d'un "atome primitif", mais c'est faire preuve d'imagination et rien de plus, car on ne sait pas remonter plus loin en arrière.

 

En tout cas c'est comme ça que je crois avoir compris ce point dans la théorie dite du big bang (d'ailleurs ce nom n'est donné que dans les livres et articles de vulgarisation, mais les professionnels ne l'utilisent pas, ils parlent du "modèle Lambda-CDM").[/quote']

 

Si l'hypothèse de violation de parité matière/antimatière (qui est la plus grosse rustine du modèle standard) est exacte (ce que je conteste ) le rapport matière/antimatière est de 1 à 1 000 000 000.

Donc au commencement il devait y avoir une annihilation de 2 000 000 000 de particules/antiparticules pour chaque particule survivante qui constituent notre univers actuel.

Si on accepte des chiffres allant de 10^72 à 10^87 particules pour notre univers actuel on peut constater que ce qui a été transformé en énergie par annihilation représente une quantité colossale.

Pour dire les choses plus prosaïquement, ça a chauffé dur pendant cette période, car même si tout ne s'est pas annihilé en même temps la forte densité du début favorisait les rencontres.

Alors, pas de big bang ? Peut-être mais un processus qui fait quand même penser à une explosion non ?

On peut également pousser le bouchon plus loin en spéculant que c'est la violence du phénomène qui a provoqué l'expansion de l'espace, mais ce n'est effectivement que spéculation.

Mais tout ce que je viens de dire ne vaut rien, car en recherche il y a aussi des modes, et depuis "qu'une autorité a décrété que", il est inconvenant de parler d'une explosion.

Modifié 19 septembre 2008 par Snark

[Jeff Hawke]

Peut-être mais un processus qui fait quand même penser à une explosion non ?

 

Ca peut y faire penser, peut-être, mais ce ne peut en être une, d'EXplosion, parce que cette notion suppose un lieu "central" et un extérieur.

 

Ce n'est pas plus une implosion.

 

C'est un état chaud et dense, qui évolue sur l'axe du temps en se refroidissant et en se diluant.

['Bruno]

Mais tout ce que je viens de dire ne vaut rien, car en recherche il y a aussi des modes, et depuis "qu'une autorité a décrété que", il est inconvenant de parler d'une explosion.

Si tu appelles explosion l'expansion de l'univers, il est normal que personne ne l'explique par l'annihilation matière-antimatière puisqu'un telle annihilation, selon nos connaissances, ne produit pas une dilatation de l'espace (c'est la gravité qui produit l'expansion, pas une réaction matière/antimatière).

 

Ce n'est donc pas une question de mode ou d'autorité qui aurait décrété que, c'est une question d'état actuel de nos connaissances.

Modifié 19 septembre 2008 par 'Bruno

[Angelion]

Je prend ma littérature chez Science et vie, Nexus et Sargate, mes cours de phys-chimi, méca Quantique, thermodynamique, biologie, biochimie.... Bon c'est vrai que Nexus est une revue à prendre avec des pincettes mais bon.

 

Je suis un peu naïf et je le reconnais, j'assume complètement, mais bon c'est un domaine qui me fascine.

 

En tout cas merci Akira pour cette réaction qui me parait plus que spontanée après lecture.

[Angelion]

Ca peut y faire penser, peut-être, mais ce ne peut en être une, d'EXplosion, parce que cette notion suppose un lieu "central" et un extérieur.

 

Ce n'est pas plus une implosion.

 

C'est un état chaud et dense, qui évolue sur l'axe du temps en se refroidissant et en se diluant.

 

Je suis assez d'accord avec toi, mais cette état de chaleur pourrait venir d'une certaine agitation de particules entre elle mais lesquelles ?

[ChiCyg]

Je pense qu'il faut rappeler, et sans cesse rappeler, que le big bang est le nom qu'on a donné une théorie (avec humour d'ailleurs), et que dans cette théorie il n'y a pas d'évènement appelé Big Bang.

Moi, je dis, et sans cesse redis que je ne comprends pas ta position, le big bang est entendu à la fois comme une théorie, un événement, une date, une période dévolution très rapide qui ressemble à une explosion, etc ...

(d'ailleurs ce nom n'est donné que dans les livres et articles de vulgarisation, mais les professionnels ne l'utilisent pas, ils parlent du "modèle Lambda-CDM")

Il suffit de faire une petite recherche dans les articles "professionnels" sur :

http://adsabs.harvard.edu/abstract_service.html

et de taper "big bang" dans le champ Title Words", on obtient ça (en se limitant à 2008 ):

. Quantum Oscillations Prevent the Big Bang Singularity in an Einstein-Dirac Cosmology

. Relic High Frequency Gravitational waves from the Big Bang, and How to Detect Them

. Phantom dark energy and cosmological solutions without the Big Bang singularity

. Harmonic cosmology: how much can we know about a universe before the big bang?

. Formation of a Quasar Host Galaxy through a Wet Merger 1.4 Billion Years after the Big Bang

. The Archaic Universe: Big Bang, Cosmological Term and the Quantum Origin of Time in Projective Cosmology

. The cosmological BCS mechanism and the Big Bang Singularity

. Motivating Reluctant Learners with a Big Bang

. New Constraints on Radiative Decay of Long-Lived X Particles in Big Bang Nucleosynthesis with New Rates of Photodisintegration Reactions of $^4$He

. DLCQ and Plane Wave Matrix Big Bang Models

. Big-Bang Nucleosynthesis and neutralino dark matter in modified gravity

. The X- Solution to the 6Li and 7Li Big Bang Nucleosynthesis Problems

. Non-thermal processes in standard big bang nucleosynthesis: I. In-flight nuclear reactions induced by energetic protons

. Matter sources for a null big bang

. Calculation of primordial matter density contrast in the Quantum Big Bang theory of the cosmological constant

. Stau properties from the Big-Bang Nulceosynthesis and the relic abundance of dark matter

. How quantum is the big bang?

. Big Bang Nucleosynthesis: Impact of Nuclear Physics Uncertainties on Baryonic Matter Density Constraints

. 7Li/6Li Ratio in Distant Interstellar Media and Primordial 7Li-Implementation in Big-Bang Cosmology and Galactic Chemical Evolution-

. Big-Bang Nucleosynthesis with Negatively-Charged Massive Particles as a Cosmological Solution to the 6Li and 7Li Problems

. Big Bang Cosmology

. Dirac fields in loop quantum gravity and big bang nucleosynthesis

. Big-Bang Nucleosynthesis and Gravitino

. Big bang nucleosynthesis constrains the total annihilation cross section of neutralino dark matter

. Bounds on long-lived charged massive particles from Big Bang nucleosynthesis

. Using big bang nucleosynthesis in cosmological parameter extraction from the cosmic microwave background: a forecast for PLANCK

. Was There A Big Bang?

. Equilibrium boundary conditions, dynamic vacuum energy, and the Big Bang

. The Planck energy-mass source as an alternative to the Big Bang

. Expansion of the Universe - Standard Big Bang Model

. Big bang nucleosynthesis constraints on the self-gravity of pressure

. Big bang nucleosynthesis as a probe of fundamental 'constants'

. The gravitino stau scenario after catalyzed big bang nucleosynthesis

. Afterglow of a big bang - an interview with Arto Oksanen

. A new gravitational wave background from the Big Bang

. Big Bang Nucleosynthesis in the New Cosmology

Où l'on peut voir que le terme "big bang" est utilisé par les "pros" eux-mêmes dans toutes ses acceptions possibles.

c'est la gravité qui produit l'expansion, pas une réaction matière/antimatière.

Pas vraiment d'après ce que j'ai compris : il ne faut pas uniquement de la "gravité" il faut aussi un taux d'expansion initial (une sorte d'impulsion initiale) sur lequel les modèles se calent en remontant à partir du taux d'expansion mesuré aujourd'hui.

 

C'est pour cela qu'il me semble que la meilleure image est celle d'une explosion comme celle d'une supernova par exemple : la matière subit une très forte pression qui l'accélère. L'expansion dilue la matière et la refroidit. Ensuite, si la vitesse initiale est suffisante l'expansion se poursuit sans fin, sauf si la gravité est suffisante pour stopper l'expansion, voir la retourner.

 

Je sais l'image est imparfaite parce que l'explosion a un centre, pas le big bang. Mais si on regarde ce qui se passe dans une zone limitée par rapport à la taille de la supernova, on aura l'impression de quelque chose d'homogène.

 

En revanche, le grand avantage de cette image est de pouvoir qualitativement envisager les différents scenarii : si l'impulsion initiale est suffisante c'est l'expansion ad vitam aeternam, sinon c'est le big crunch. Et puis si on constate que l'expansion accélère il faut bien trouver une cause dynamique, une force pour l'expliquer, d'où l'introduction de l'énigmatique énergie noire.

[Invité akira]

Mais tout ce que je viens de dire ne vaut rien, car en recherche il y a aussi des modes, et depuis "qu'une autorité a décrété que", il est inconvenant de parler d'une explosion.

 

Et c'est reparti pour la theorie du complot ....

[R V]

Bonjour,

 

Non Jeff Hawke,nous ne parlons pas de la meme chose!.C'est comme ça....

Puis je sais bien ce que je pense...je pense etre assez grand maintenant!.

 

Hervé

[Snark]

Et c'est reparti pour la theorie du complot ....

 

Aucun complot là-dedans, simplement une "autorité" qui dit que...et il devient mal vu de prétendre autre chose, rien de plus, c'est ça l'effet de mode.

 

Il y a aussi la mode des mots, je me souviens d'une époque où on s'envoyait du "paradigme" à tout propos car ça faisait tellement bien.

 

Un exemple caricatural de ce que j'exprime a atteint des sommets en ex-URSS, où une différence d'opinion scientifique procurait un aller simple pour la Sibérie, histoire de refroidir les ardeurs.

 

Tu déformes mes propos par de l'ironie facile, mais l'histoire des sciences est pleine de ces exemples et le grand Einstein (non, aucune comparaison avec ma pomme) en personne a énormément souffert pour avoir contrarié Weber, son professeur, qui défendait le temps absolu de Newton et trouvait totalement inapproprié ne fût-ce que de mentionner l'expérience de Michelson Morley dans son université.

[Snark]

Si tu appelles explosion l'expansion de l'univers' date=' il est normal que personne ne l'explique par l'annihilation matière-antimatière puisqu'un telle annihilation, selon nos connaissances, ne produit pas une dilatation de l'espace (c'est la gravité qui produit l'expansion, pas une réaction matière/antimatière).

 

Ce n'est donc pas une question de mode ou d'autorité qui aurait décrété que, c'est une question d'état actuel de nos connaissances.[/quote']

 

Ces annihilations ont porté là matière restante à très haute température, donc à très grande vitesse et cette matière possède une propriété qui est la masse avec son champ gravitationnel...et nous y sommes non ?

[Snark]

Je suis assez d'accord avec toi, mais cette état de chaleur pourrait venir d'une certaine agitation de particules entre elle mais lesquelles ?

 

Pas "une certaine agitation de particules entre elles" mais principalement de l'annihilation de paires particules/antiparticules.

['Bruno]

le big bang est entendu à la fois comme une théorie, un événement, une date, une période dévolution très rapide qui ressemble à une explosion, etc ...

Ben non : ce n'est ni un événement ni une explosion. (Où vois-tu le moindre rapport avec une explosion ? Un truc qui explose, ça éjecte la matière dans toutes les directions, rien à voir avec l'expansion de l'univers.)

 

Où l'on peut voir que le terme "big bang" est utilisé par les "pros" eux-mêmes dans toutes ses acceptions possibles.

Effectivement, j'ai conclu trop vite. En fait, j'avais acheté il y a deux ans un livre sur la cosmologie (un livre technique, je ne comprends pas trop les calculs mais les conclusions sont parfois lisibles...) et j'avais été surpris par le fait que le mot "big bang" n'est jamais écrit.

 

Pas vraiment d'après ce que j'ai compris : il ne faut pas uniquement de la "gravité" il faut aussi un taux d'expansion initial (une sorte d'impulsion initiale) sur lequel les modèles se calent en remontant à partir du taux d'expansion mesuré aujourd'hui.

Il me semble au contraire que l'expansion figure entièrement dans la théorie de la relativité, elle est donc bien provoquée par la gravitation. Si les modèles se calent à un taux initial, c'est parce que tous les taux sont possibles en théorie (de la relativité) et qu'il faut trouver celui qui correspond à notre univers, non ? De même que pour décrire l'orbite du Système Solaire, on a besoin de connaître les éléments des orbites à partir de l'observation - ce qui n'empêche pas que c'est la gravitation uniquement qui explique les mouvements des planètes.

 

Concernant l'analogie avec la supernova : une analogie n'est valable que par rapport à une ou des propriétés (analogues). Qu'est-ce qui est analogue entre la supernova et l'univers ? Le fait que la vitesse entre les débris (analogues aux galaxies) est proportionnelle à leur distance. C'est tout. (Peut-être aussi le fait que la matière se refroidisse, mais je ne suis pas sûr que la loi du refroidissement soit la même.)

 

Il me semble que tu déduis de cette analogie que le big bang est une explosion. Or pour aboutir à cette conclusion, il faudrait avoir le droit d'utiliser l'analogie sur ce point, c'est-à-dire supposer que le big bang et la supernova sont analogues également sur le fait que c'est une explosion. Tu vas donc supposer que le big bang est une explosion afin d'avoir le droit d'utiliser l'analogie avec la supernova, et ainsi déduire que c'est une explosion. Ça ne va pas.

 

Le big bang n'a rien à voir avec une supernova. À part sur un ou deux points (ou cinq ou six, allez, soyons large) sur lesquels on fonde une analogie. Mais sur des centaines d'autre point, on ne peut pas faire l'analogie. Tiens, par exemple un point important non analogue : la courbure de l'espace-temps autour d'une supernova n'a rien à voir avec celle de l'univers. Autre point important non analogue : la métrique ne se dilate pas dans le temps autour d'une supernova.

 

Tu as envie de dire « Comme dans l'explosion d'une supernova, la matière subit une très forte pression qui l'accélère. L'expansion dilue la matière et la refroidit. » Eh bien je préfère dire « la matière subit une très forte pression qui l'accélère. L'expansion dilue la matière et la refroidit. » Rajouter l'analogie de l'explosion, c'est trompeur, et qu'est-ce que ça apporte ?

 

Ces annihilations ont porté là matière restante à très haute température, donc à très grande vitesse et cette matière possède une propriété qui est la masse avec son champ gravitationnel...et nous y sommes non ?

Ah oui, tu as raison, la gravitation s'exerce sur cette matière ! Bon, c'est compliqué...

Modifié 19 septembre 2008 par 'Bruno

[ChiCyg]

Ben non : ce n'est ni un événement ni une explosion.

Pas un événement ? Pourquoi les pros prennent-ils pour titre de leurs papiers (parmi ceux que j'ai (déjà) relevés plus haut) :

. Harmonic cosmology: how much can we know about a universe before the big bang?

. Formation of a Quasar Host Galaxy through a Wet Merger 1.4 Billion Years after the Big Bang

Approximativement :

. Cosmologie harmonique : que pouvons-nous savoir d'un univers avant le big bang ?

. Formation par fusion "humide" d'une galaxie abritant un quasar 1,4 milliard d'années après le big bang.

 

Le big bang n'est pas considéré par les "pros" comme un événement dans ces deux cas ?

 

La cosmologie est l'étude de l'évolution de l'univers dans son ensemble et a l'ambition de reconstituer son histoire, non ? Le modèle standard propose une version de cette histoire dans laquelle l'univers a commencé son évolution par une phase très concentrée et chaude il y a 13 milliards d'années, communément appelée "big bang". Si c'est le cas, c'est plutôt important comme événement, non ? Un peu plus que la défaite de Waterloo ?

Où vois-tu le moindre rapport avec une explosion ? Un truc qui explose, ça éjecte la matière dans toutes les directions, rien à voir avec l'expansion de l'univers.

Il me semble que le rapport entre big bang et explosion est évident, par exemple :

. extrait d'une interview de Robert Laughlin (prix Nobel de physique) à la revue La Recherche février 2007 no 405 page 40 dernier paragraphe :

A ce titre, les discussions que nous avons avec Linde sur ses travaux visant à modéliser l'"explosion primordiale" sont révélatrices. Afin que celui-ci comprenne la difficulté d'une telle entreprise, je lui ai suggéré de commencer par modéliser des systèmes plus simples, la structure spatiale d'un pop-corn par exemple. Visualise par un microscope, un grain de pop-corn ressemble beaucoup à la structure d'un amas de galaxies et de matière noire. J'ai demandé à Linde d'écrire les équations qui présideraient à la structure du pop-corn puis de les résoudre. Cela est impossible !

Je n'ai vu aucune réaction de cosmologistes contredisant ces propos,

 

. les cosmologistes interprétent le premier pic du spectre spatial du fond diffus comme des instabilités qu'on retrouve aussi, par exemple dans les supernovae, et qui sont (d'ailleurs) très difficiles à modéliser,

 

. il y a de la nucléosynthèse au cours de l'explosion d'une supernova, la nucléosynthèse primordiale (un des grands succès du modèle standard) s'explique de la même manière par des températures très élevées et un refroidissement très rapide,

 

. bref, toute la physique est la même que pour une explosion, par exemple le rayon de l'univers était 1000 fois plus petit qu'aujourd'hui si l'on admet qu'il a été émis vers 3000 K et qu'il est aujourd'hui vers 3 K et que la température (à la puissance 4) est proportionnelle à la densité d'énergie radiative,

 

. enfin, le parallèle avec une explosion permet de comprendre les phénomènes de manière intuitive même s'il faut en indiquer les limites.

 

Et maintenant le procès en sorcellerie :) :

Je trouve qu'il y a une tendance de certains cosmologistes à placer la cosmologie au-dessus de la physique, au-dessus du sens commun, accessible seulement à de rares initiés et dont le grand public, voire même un public d'amateurs éclairés, ne peut en comprendre que d'infimes bribes. Toute image, toute comparaison est bannie parce que trop imparfaite, n'est valable que l'expression mathématique du modèle comme si les mathématiques disaient autre chose que ce qu'on met dans leurs équations !

Non à l'obscurantisme de la cosmocratie :) , vivent les Lumières !

[ArthurDent]

Whaouh !

L' est en forme ChiCyg en ce moment.

Vu comme tu l' expose, je suis assez d' accord avec toi.

 

En fait tout le monde est d' accord (je crois ... )

localement (i.e. dans un volume d' espace-temps assez petit pour que l' espace-temps soit assimilable à un espace-temps plat, ce qui est toujours possible en relativité générale) le Big Bang est assimilable à une explosion (et l' expansion à une distribution de vitesse).

A plus grande échelle, c' est plus compliqué.

 

Que l' on puisse extrapoler ça à des échelles assez grandes pour expliquer la formation des structures , etc, je sais pas (je donne ma langue au chat) ...

 

Mais ça doit pouvoir marcher pour la nucleosynthèse (qui est un phénomène local)

[Snark]

Ca peut y faire penser, peut-être, mais ce ne peut en être une, d'EXplosion, parce que cette notion suppose un lieu "central" et un extérieur.

 

Ce n'est pas plus une implosion.

 

C'est un état chaud et dense, qui évolue sur l'axe du temps en se refroidissant et en se diluant.

 

Je ne veux pas couper les cheveux en quatre mais une explosion ne suppose pas obligatoirement un centre ni un extérieur.

 

Une explosion est une augmentation rapide du niveau d'énergie d'un système qui peut être fermé, imagine un ballon dont l'enveloppe serait a à la fois assez souple et solide pour résister à une augmentation brutale de la température et de la pression du gaz qui se trouverait à l'intérieur.

 

On porte ce gaz à sa température critique (par chauffage infrarouge par ex), il explose, pas à partir du centre mais à peu près partout à la fois, le système occupe un volume plus grand tout en restant fermé mais c'est bien une explosion.

Si l'apport extérieur d'énergie te chagrine on peut imaginer un ballon qui contient une substances métastable et boum !

 

Le modèle peut sembler tordu (ou gonflé ) mais c'est de l'univers dont nous ne connaissons pas très bien les propriétés qu'il s'agit.

Je suppose que ta définition est basée sur ex = dehors ?

[ArthurDent]

Je veux pas avoir l' air de couper les cheveux en 8, mais ton système n' est pas fermé. [les infrarouges viennent de l' extérieur;)]

[Snark]

Je veux pas avoir l' air de couper les cheveux en 8, mais ton système n' est pas fermé. [les infrarouges viennent de l' extérieur;)]

 

Les infrarouges ne sont pas nécessaires si le contenu est métastable

['Bruno]

Pas un événement ? Pourquoi les pros prennent-ils pour titre de leurs papiers (parmi ceux que j'ai (déjà) relevés plus haut) :

Citation:

. Harmonic cosmology: how much can we know about a universe before the big bang?

. Formation of a Quasar Host Galaxy through a Wet Merger 1.4 Billion Years after the Big Bang

Parce que c'est un instant. L'instant zéro. Mais ce n'est pas plus évènement que, par exemple, minuit. C'est même pire : c'est un instant virtuel (ou plutôt asymptotique ?), dans le sens où non seulement nos connaissances ne permettent pas d'y remonter, mais en plus il n'est pas dit que dans une théorie permettant de remonter plus loin en arrière que l'instant de Planck cet instant zéro existe toujours. Par exemple dans la théorie des supercordes il n'y a pas d'instant zéro.

 

Le modèle standard propose une version de cette histoire dans laquelle l'univers a commencé son évolution par une phase très concentrée et chaude il y a 13 milliards d'années, communément appelée "big bang".

Il me semble que ce qui est appelé "big bang", ce n'est pas les premiers instants de l'univers (où il était effectivement plus dense et plus chaud) mais l'instant zéro.

 

Je n'ai vu aucune réaction de cosmologistes contredisant ces propos,

Je ne vois pas le rapport entre une analogie entre la formation des amas de galaxies et des pop-corns d'une part, et la notion d'explosion d'autre part.

 

il y a de la nucléosynthèse au cours de l'explosion d'une supernova, la nucléosynthèse primordiale (un des grands succès du modèle standard) s'explique de la même manière par des températures très élevées et un refroidissement très rapide

Elle a lieu dans le coeur de l'étoile avant son implosion, pas dans les débris de l'étoile qui vient d'exploser. S'il y a une analogie à faire sur ce point, ce serait de dire que l'univers primordial ressemble au coeur d'une étoile supergéante en fin de vie. Mais elle ne fabrique pas la même chose (au début de l'univers, de la matière est créée à partir de rien, en quelque sorte ; dans le coeur d'une étoile très chaude, c'est juste de la transformation d'atomes déjà existants).

 

toute la physique est la même que pour une explosion

Elle est la même pour les points que tu cites, du moins qualititativement, mais pas pour toute la physique. Par exemple, elle n'est pas la même pour ce qui concerne la courbure de l'espace ou la dilatation de la métrique. Ce n'est quand même pas rien.

Modifié 20 septembre 2008 par 'Bruno

[Invité akira]

Pas un événement ? Pourquoi les pros prennent-ils pour titre de leurs papiers (parmi ceux que j'ai (déjà) relevés plus haut) :

Approximativement :

. Cosmologie harmonique : que pouvons-nous savoir d'un univers avant le big bang ?

. Formation par fusion "humide" d'une galaxie abritant un quasar 1,4 milliard d'années après le big bang.

 

Le big bang n'est pas considéré par les "pros" comme un événement dans ces deux cas ?

 

 

Ca va te sembler elitiste mais les pros utilisent des mots comme BB pour decrire a la fois une theorie et une epoque approximative de l univers. Par exemple quand tu parles de l epoque de formation des etoiles de population 3, tu emploies le mot BB pour parler de l epoque chaude et dense de l univers. Etant donne le temps enorme entre ces deux periodes, tu peux assimiler la phase chaude et dense de l univers a un instant. Il n'y a de confusion que dans la vulgarisation. Et non ce n est pas considere pas les pros comme un evenement, ou alors seulement qd on le compare a une periode bcp plus eloignee.

 

 

La cosmologie est l'étude de l'évolution de l'univers dans son ensemble et a l'ambition de reconstituer son histoire, non ? Le modèle standard propose une version de cette histoire dans laquelle l'univers a commencé son évolution par une phase très concentrée et chaude il y a 13 milliards d'années, communément appelée "big bang". Si c'est le cas, c'est plutôt important comme événement, non ? Un peu plus que la défaite de Waterloo ?

 

 

C est une periode de l univers et pas un evenement dans le sens d une duree nulle, un instant. Quasi aucun scientifique cosmologiste serieux ne considere le BB comme un instant zero. Ca c est de la mauvaise vulgarisation. Ou eventuellement de l extreme theorie avantgardiste ... Meme dans le modele de concordance, le BB c est pas un instant.

 

 

. les cosmologistes interprétent le premier pic du spectre spatial du fond diffus comme des instabilités qu'on retrouve aussi, par exemple dans les supernovae, et qui sont (d'ailleurs) très difficiles à modéliser,

 

 

Lol ... dire que le BB et une explosion c est apreil parce qu il y a des instabilites dans les deux cas c est tres tres tres mince. Evidemment, toute la nature est fortement non lineaire donc instable dans plein de cas. Cela ne fait pas du tout avancer le schmilblick.

 

 

. il y a de la nucléosynthèse au cours de l'explosion d'une supernova, la nucléosynthèse primordiale (un des grands succès du modèle standard) s'explique de la même manière par des températures très élevées et un refroidissement très rapide,

 

 

Comme le dit Bruno la nucleosynthese stellaire n a pas grand chose a voir avec la nucleosynthse primordiale. D abord elle a lieu pendant la phase stable et pre cataclysmique de la vie de l etoile. Dans l explosion c est surtout l ejection des materiau et la nucleation des atomes lourds. Dans le nucleo primordiale, il n y a que creatio d atomes legers.

 

 

. bref, toute la physique est la même que pour une explosion, par exemple le rayon de l'univers était 1000 fois plus petit qu'aujourd'hui si l'on admet qu'il a été émis vers 3000 K et qu'il est aujourd'hui vers 3 K et que la température (à la puissance 4) est proportionnelle à la densité d'énergie radiative,

 

 

La seule chose que tu viens de demontrer est que les lois de la physique sont les meme a ce moment la et maintenant. C est tout.

 

 

 

Et maintenant le procès en sorcellerie :) :

Je trouve qu'il y a une tendance de certains cosmologistes à placer la cosmologie au-dessus de la physique, au-dessus du sens commun, accessible seulement à de rares initiés et dont le grand public, voire même un public d'amateurs éclairés, ne peut en comprendre que d'infimes bribes. Toute image, toute comparaison est bannie parce que trop imparfaite, n'est valable que l'expression mathématique du modèle comme si les mathématiques disaient autre chose que ce qu'on met dans leurs équations !

Non à l'obscurantisme de la cosmocratie :) , vivent les Lumières !

 

 

Tu commence a etre parfaitement ridicule avec tes proces en sorcellerie. Toutes les sciences dures sont complexes et ce qui saoule les chercheurs c est pas que les gens comprennent, c est que les gens se servent d analogies pour pousser les raisonnements hors du domaine de validite. Ensuite qd on explique que c est faux, on nous tombe dessus en disant qu on ne veut pas que le gens comprennent. C est tres proches des theories du complot dans divers autres domaines. Apres, grace a des raisonnements comme ca, on se retrouve avec des gens qui croient dur comme fer qu on va faire peter la planete avec le LHC et qui accuse les scientifiques d apprentis sorciers.

 

Merci de contribuer a ca a longueur de post.

[pezak]

Salut

Je n'ai pas lu tous les posts.

Nous sommes dans le bigbang.

L'instant est une notion, pas une réalité.

Le bigbang est donc un phénomène qui s'inscrit dans une durée.

En gros l'univers EST le bigbang, sans qu'il ne puisse y avoir de "moment zéro". Le temps serait une conséquence que les être humains ressentent.

Désolé si ce n'est pas clair...

A +

[Newton]

Le temps serait une conséquence que les être humains ressentent

Le temps existait avant l'être humain.

[ChiCyg]

Parce que c'est un instant. L'instant zéro. Mais ce n'est pas plus évènement que, par exemple, minuit.

C est une periode de l univers et pas un evenement dans le sens d une duree nulle, un instant. Quasi aucun scientifique cosmologiste serieux ne considere le BB comme un instant zero.

Faudra accorder vos violons !

 

Je suis heureux d'apprendre quelque chose à 'Bruno : les éléments plus lourds que le fer se forment après l'effondrement de l'étoile centrale dans les "débris brûlants" de la supernova et non pas dans son coeur avant l'explosion.

 

Tu commence a etre parfaitement ridicule avec tes proces en sorcellerie.

Et les smileys, y comptent pas ?

Pour être sérieux et te retourner le compliment, je trouve que ce sont des positions comme les tiennes qui détournent le public de la science en la rendant incompréhensible, donc mystérieuse et par là suspecte. La plupart des gens avec qui je parle de sujets scientifiques (par exemple récemment sur le LHC) commencent par dire "j'y comprends rien" et n'ont aucun espoir de pouvoir comprendre quoi que ce soit. Je trouve ça grave, c'est mon droit, non ?

[Invité akira]

Faudra accorder vos violons !

Pour être sérieux et te retourner le compliment, je trouve que ce sont des positions comme les tiennes qui détournent le public de la science en la rendant incompréhensible, donc mystérieuse et par là suspecte. La plupart des gens avec qui je parle de sujets scientifiques (par exemple récemment sur le LHC) commencent par dire "j'y comprends rien" et n'ont aucun espoir de pouvoir comprendre quoi que ce soit. Je trouve ça grave, c'est mon droit, non ?

 

Je passe mon temps a fare de la vulgarisation avec pleins de connaissances et amis. Ce que je leur dit est clair. vous pouvez comprendre une partie de la science de pointe en physique ou en cosmo avec des analogies mais une analogie n est pas faite pour raisonner avec et pour trouver des nouveautes. Ca se fait avec la science dure et le math et qd on a trouve un truc, on peut refaire une analogie et l expliquer comme ca.

 

Je suis effectivement assez clair sur le fait que croire qu on peut faire de la science serieuse en passant par des analogies et sans se donner la peine de rentrer dans le formalisme et les maths, c est croire au pere noel. Je suis desole que ce soit le cas mais c est comme ca. Notre science est ainsi faite. Si apres tu preferes dire que c est de la faute des scientifiques s il faut que tu aprenne ce qu est une integrale de chemin pour comprendre et faire des raisonnements en mecaQ, c est un tres mauvais proces.

 

Croire que le quidam moyen peut comprendre toute la science de pointe sans ouvrir le Bourbaki de math, c est une utopie complete. Nos theories physiques sont mathematiques et si on trouve parfois moyen de les illustrer, tant mieux. Croire que c est toujours le cas est une erreur. Feynman connaissait tres bien les limites qd il disait : Le plus difficile a comprendre en mecaQ c est qu il n y a rien a comprendre ... Dans certains cas, exit le sens commun et les analogies, seuls les math permettent d avancer. Le nier ne fait pas avancer la connaissance de la physique dans le grand public, c est se voiler la face.

Modifié 20 septembre 2008 par akira

['Bruno]

Je suis heureux d'apprendre quelque chose à 'Bruno : les éléments plus lourds que le fer se forment après l'effondrement de l'étoile centrale dans les "débris brûlants" de la supernova et non pas dans son coeur avant l'explosion.

Ça représente une si petite minorité que je croyais que tu parlais de la nucléosynthèse des autres éléments, les plus importants. Maintenant que tu as précisé, OK. Bon, ça ne change rien au fait que le processus n'est analogue que sur du point de détail, je trouve.

 

Ce genre d'analogie, c'est comme si on décrivait la Terre en disant : c'est comme un ballon à gonfler. Effectivement, il y a une analogie : la Terre tient dans l'espace sans être posée sur quoi que ce soit, comme le ballon. Mais la Terre n'est pas un ballon à gonfler. Et l'univers n'est pas né d'une explosion, quand bien même on pourrait y trouver deux ou trois propriétés analogues (parmi les autres, non-analogues).

[Jeff Hawke]

Le temps existait avant l'être humain.

 

Oui, mais pas sa perception par les humains.